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  5. › US-Boykott: ARM stoppt Geschäfte mit…

Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

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  1. Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: McWiesel 22.05.19 - 17:15

    Ich muss ehrlich sagen, ich find das nicht ganz verkehrt, dass Trump hier etwas Einhalt gebietet. Sicher ist das schade für Huaweii, aber am Ende ist China eben auch kein Unschuldslamm und hat gerade in Europa massiv die Wirtschaft beschädigt (wohl mehr als durch Investitionen unterstützt).

    Früher hatten wir auch ohne Chinaprodukte High-Tec. Das Handy kam von Siemens, der Fernseher von Grundig, der Staubsauger von AEG und Funktechnik von Kathrein. Wer trägt (zumidest indirekt) massiv Schuld, dass sämtliche Elektronik mittlerweile aus Asien und insbesondere aus China kommt?

    Und es ist ja nicht so, dass die Chinesen einfach besser sind. Nein, sie sind nur verdammt effizient, aber zu welchem Preis?
    - Umweltschutz -> Egal
    - Arbeitsbedingungen -> Katastrophal
    - Entscheidungsfindung in Unternehmen -> Brutal (klare Diktatur statt lange Kompromisslösungen mit Betriebsräten und Gewerkschaften)
    - Expansionspolitik zur Ressourcengewinnung -> Radikal
    - Staatsform -> Fernab jeder Demokratie
    - Menschenrechte -> fragwürdig (um es vorsichtig auszudrücken)
    - Freiheit -> Nicht vorhanden (die Mutter aller Zensursstaaten)

    Und nur durch diese Methoden sind solche Preise durchzusetzen, um dem Weltmarkt mit Artikeln zu überschwemmen und gerade in Europa eine Firma nach der anderen aufzukaufen, das Know-How rauszuziehen und meist zu schließen. Kann das auf dauer gut gehen? Nein.

    Also so ganz verkehrt finde ich Trumps Entscheidung wirklich nicht. Wenn alle Länder grundsätzliche Verhaltensregeln einhalten, dann kann man so eine Handelspolitik nicht nachvollziehen. Aber China ist eben alles andere als der brave Handelspartner. Und hier hilft auch kein Whataboutism, sicher sind weder die USA, noch Europa perfekt, aber von den chinesischen Zuständen dennoch weit entfernt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.19 17:17 durch McWiesel.

  2. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Quantium40 22.05.19 - 17:26

    McWiesel schrieb:
    > Und es ist ja nicht so, dass die Chinesen einfach besser sind. Nein, sie
    > sind nur verdammt effizient, aber zu welchem Preis?
    > - Umweltschutz -> Egal
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.
    > - Arbeitsbedingungen -> Katastrophal
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.
    > - Entscheidungsfindung in Unternehmen -> Brutal (klare Diktatur statt lange
    > Kompromisslösungen mit Betriebsräten und Gewerkschaften)
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.
    > - Expansionspolitik zur Ressourcengewinnung -> Radikal
    Das ist ja auch in den USA so.
    > - Staatsform -> Fernab jeder Demokratie
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.
    > - Menschenrechte -> fragwürdig (um es vorsichtig auszudrücken)
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.
    > - Freiheit -> Nicht vorhanden (die Mutter aller Zensursstaaten)
    Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.

  3. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: ianmcmill 22.05.19 - 17:38

    McWiesel 1 : 1 Quantium40

    Matchball...

  4. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: misfit 22.05.19 - 17:38

    Na keine Firma aus Europa war gezwungen bei den Bedingungen in China Geschäfte zu machen. Das die nicht ganz fair sind, müsste den Unternehmen klar gewesen sein. Das ist einfach nur die Gier gewesen. Das man dafür seine eigene Grundlage verkauft hat, hat man gern hingenommen.
    Dann hat man das Kapital und Know-how dort rein gepummt und wundert sich das das Echo irgendwann wieder zurück kommt.
    That's it. Eigene Schuld.

  5. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: tsx-11 22.05.19 - 17:39

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Früher hatten wir auch ohne Chinaprodukte High-Tec. Das Handy kam von
    > Siemens, der Fernseher von Grundig, der Staubsauger von AEG

    Interessante Aufstellung. Alles Hersteller in den Geräteklassen, die man damals besser gemieden hat. Vielleicht auch ein Grund, das es diese nicht mehr gibt.

  6. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Trollversteher 22.05.19 - 17:40

    >Ich muss ehrlich sagen, ich find das nicht ganz verkehrt, dass Trump hier etwas Einhalt gebietet. Sicher ist das schade für Huaweii, aber am Ende ist China eben auch kein Unschuldslamm und hat gerade in Europa massiv die Wirtschaft beschädigt (wohl mehr als durch Investitionen unterstützt).

    Noch viel massiver wird Trump mit dieser Vorschlaghammer-Taktik die Wirtschaft beschädigen. ARM wird damit aus dem chinesischen Markt gedrängt, und die Chinesen werden jetzt erst mal auf Kopien bzw. "von ARM inspirierte Lösungen" statt auf Lizenzen setzen. Die chinesischen Smartphone Hersteller, die zusammen genommen die Mehrheit des Marktes beherrschen, werden gezwungen, eine Alternative zu Google zu finden. Was das ganze für den 5G Ausbau in den USA und Europa bedeuten wird, ist gar nicht abzusehen. Und last but not least ist die gesamte US Elektronikbranche in hohem Maße abhängig von der Fertigung in China.

    >Früher hatten wir auch ohne Chinaprodukte High-Tec. Das Handy kam von Siemens, der Fernseher von Grundig, der Staubsauger von AEG und Funktechnik von Kathrein. Wer trägt (zumidest indirekt) massiv Schuld, dass sämtliche Elektronik mittlerweile aus Asien und insbesondere aus China kommt?

    Exakt diese genannten Hersteller, die ihre Produktionsstätten nach Fernost verlagert, und die Eigenproduktion durch Einkauf/Auftragsfertigung ersetzt haben. Und natürlich der westliche Kunde, der sich über die günstigeren Preise dank günstigerer Produktion gefreut hat. Ein Grundig oder Telefunkenfernseher aus deutscher Handarbeit war eben drei bis vier mal so teuer wie ein Gerät aus Japanischer/Koreanischer (und später Chinesischer) Massenproduktion.

    >Und es ist ja nicht so, dass die Chinesen einfach besser sind. Nein, sie sind nur verdammt effizient, aber zu welchem Preis?

    Mittlerweile sind sie auch auf vielen Gebieten einfach besser (z.B. 5G, was in Trumps Wirtschaftskrieg ja eine zentrale Rolle spielt).

    >- Umweltschutz -> Egal
    >- Arbeitsbedingungen -> Katastrophal
    >- Entscheidungsfindung in Unternehmen -> Brutal (klare Diktatur statt lange > Kompromisslösungen mit Betriebsräten und Gewerkschaften)
    > - Expansionspolitik zur Ressourcengewinnung -> Radikal
    >- Staatsform -> Fernab jeder Demokratie
    >- Menschenrechte -> fragwürdig (um es vorsichtig auszudrücken)
    >- Freiheit -> Nicht vorhanden (die Mutter aller Zensursstaaten)

    Und all das hat der westliche Kunde sehr, sehr gerne in Kauf genommen, um alle zwei Jahre seine günstige Unterhaltungselektronik gegen die neusten Modelle einzutauschen, statt wie unsere Eltern oder Großelterngeneration ein Gerät "für's Leben", zu kaufen, dafür aber auch mehrere Monatsgehälter hinzublättern.

    >Und nur durch diese Methoden sind solche Preise durchzusetzen, um dem Weltmarkt mit Artikeln zu überschwemmen und gerade in Europa eine Firma nach der anderen aufzukaufen, das Know-How rauszuziehen und meist zu schließen. Kann das auf dauer gut gehen? Nein.

    >Also so ganz verkehrt finde ich Trumps Entscheidung wirklich nicht. Wenn alle Länder grundsätzliche Verhaltensregeln einhalten, dann kann man so eine Handelspolitik nicht nachvollziehen. Aber China ist eben alles andere als der brave Handelspartner. Und hier hilft auch kein Whataboutism, sicher sind weder die USA, noch Europa perfekt, aber von den chinesischen Zuständen dennoch weit entfernt.

    Also mal abgesehen davon, dass die USA auch alles andere als ein "braver Handelspartner" ist. Die haben ebenfalls Protektionismus betrieben, haben ihre Macht als Druckmittel benutzt um ihre wirtschaftlichen Interessen mit Gewalt durchzudrücken, und haben ihre Geheimdienste dazu eingesetzt, um selbst bei ihren "Freunden" massiv Wirtschaftsspionage zu betreiben - Trump macht hier einen großen Fehler. Er hat nämlich keinen Plan B, keine Alternative. Wer soll denn nun die Fertigung anstelle der Chinesischen Unternehmen übernehmen? Wer soll die elektronischen Bauteile liefern? Und wer liefert die seltenen Erden dafür? (China kontrolliert 90% davon).

  7. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Trollversteher 22.05.19 - 17:44

    >Interessante Aufstellung. Alles Hersteller in den Geräteklassen, die man damals besser gemieden hat. Vielleicht auch ein Grund, das es diese nicht mehr gibt.

    Hat man nicht, das ist Unsinn. Du meinst vermutlich erst, nachdem von diesen Marken längst nur noch der Name übrig war, und darunter billig produzierte Technik aus Fernost werkelte - abgesehen vielleicht von Siemens, aber deren Handysparte hatte auch mal eine Glanzzeit, in der sie mit guter Technik und Innovationen glänzten.

  8. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: McWiesel 22.05.19 - 17:47

    > Das ist ja inzwischen auch in den USA wieder so.

    Und in China einfach nochmal ums doppelte krasser. Oder ist in den USA das halbe Internet gesperrt und sämtliche VPNs durch die Regierung kontrolliert? Oder hat sich die USA halb Afrika zwecks Minen bemächtigt? Oder werden in den USA keine Wahlen mehr abgehalten?

    JA, USA und auch Europa hat ähnliche Probleme, aber in China ist es einfach nochmal eine ganze Spur breiter.

  9. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: thinksimple 22.05.19 - 17:48

    Der Kunde könnte nicht auch Schuld sein?
    Weil er alles billig billig haben will?
    Der Geiz hat auch Schuld.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  10. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Quantium40 22.05.19 - 17:50

    thinksimple schrieb:
    > Der Kunde könnte nicht auch Schuld sein?
    > Weil er alles billig billig haben will?
    > Der Geiz hat auch Schuld.

    Der Kunde versucht nur seinen Gewinn zu maximieren. Warum sollte man ihm das vorwerfen?

  11. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Trollversteher 22.05.19 - 17:52

    >Der Kunde versucht nur seinen Gewinn zu maximieren. Warum sollte man ihm das vorwerfen?

    Weil er möglicherweise jetzt die Konsequenzen dafür zu spüren bekommt?

  12. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: thinksimple 22.05.19 - 17:53

    Na dann ist ja alles bestens. Gewinnmaximierung betreibt ja jeder. Natürlich auch Unternehmen. Kann man dann auch keinem vorwerfen wenn er das tut.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  13. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: McWiesel 22.05.19 - 17:54

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Interessante Aufstellung. Alles Hersteller in den Geräteklassen, die man
    > damals besser gemieden hat. Vielleicht auch ein Grund, das es diese nicht
    > mehr gibt.
    >
    > Hat man nicht, das ist Unsinn. Du meinst vermutlich erst, nachdem von
    > diesen Marken längst nur noch der Name übrig war, und darunter billig
    > produzierte Technik aus Fernost werkelte - abgesehen vielleicht von
    > Siemens, aber deren Handysparte hatte auch mal eine Glanzzeit, in der sie
    > mit guter Technik und Innovationen glänzten.

    Genau das. Heute sehe ich noch Grundig Röhrenfernseher Bj. 1985 beim Elektronikschrott stehen, der mal schlappe 35 Jahre durchgehalten hat und man wohl immer noch mit paar neuen Kondensatoren reparieren könnte. Direkt neben dem "neuen" Grundig LCD, der es nicht mal über die Garantiezeit gebracht hat und selbst der Garantietausch schon zu aufwendig ist und daher aufm Müll landet. Selbiges gilt für Kathrein-Sat-Anlagen, die wurden für Ewigkeit gebaut, während der China-Plaste-Kram nach 3 Jahren vom Dach gesegelt kommt. Das ist genau das, was ich mein.

    Ein verklebtes Handy, was man alle 2 Jahre wegschmeißt, hätte es bei deutscher Produktion einfach nicht gegeben. Das Zeug war abartig teuer, aber es hat auch 10 Jahre durchgehalten und zur Not konnte man es auseinanderschrauben. Ich hab immer noch mein uraltes Siemens S35i (zum Spaß), das Ding hält mit Originalakku immer noch 2 Tage durch und brauchte nie irgendeine Displayschutzfolie oder sonstigen Quatsch, um den Alltag zu überleben. Und mit der Haltbarkeit war der hohe Anschaffungspreis auch am Ende kein Stück teurer als heute. Und Innovation war genauso da (oder nicht da)... oder gibt's alle 2 Jahre bei Smartphones nennenswerte Innovationen, die komplett neue Geräte rechtfertigen?

    Und genau diese Wegwerfprodukte sind eben der billigen Produktion geschuldet. Und schön, wenn es erstmal keine neuen Huaweii Handys mehr gibt, um so mehr werden vielleicht die bestehenden Geräte bewahrt. Und 5G - sei's drum. Sehe bis heute kein Anwendungszenario, GBit-Bandbreite bei kaum vorhandener Reichweite ist das letzte, was dem Mobilfunk (zumindest hierzulande) fehlt. Selbe China-Innovation, die genauso überflüssig ist wie 4 Kameralinsen am Handy (weil einem sonst nix mehr einfällt).



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.19 18:01 durch McWiesel.

  14. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: tsx-11 22.05.19 - 17:57

    Grundig, viele Jahre vor der Pleite, hat schlechte Qualität gebaut. Und wenn ich an meinen Grundig Fernseher von damals denke, da waren Sachen drin, die ich nur als Geplante Obsoleszenz bezeichnen kann (Unterdimensionierte Widerstände).

    Bei AEG muss man schon sehr weit zurück gehen. Die waren schon 1982 pleite. AEG Haushaltsgeräte stammen von Electrolux - wie geschrieben: besser meiden.

  15. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: gast22 22.05.19 - 18:05

    @McWiesel

    Eines darf man nicht vergessen: Die Konzerne sind diejenigen, die entscheiden, wo was gefertigt werden soll. Alle lassen in China fertigen.

    Nicht China hat in Europa die Wirtschaft geschädigt. Es waren unsere Konzerne und es war der weltweite Konkurrenzdruck, der ihnen diese Entscheidung hier und da aufgezwungen hat, meist wenn sie aktuelle Trends verschlafen haben und damit aufholen wollten.

    Leider siehst du das nicht so. Wahrscheinlich ist dieser primitive Zusammenhang für dich nicht erkennbar. Dafür aber das, was die Massenmedien dir täglich jahrzehntelang eingetrichtert haben.

    Du bist nie und nimmer alleine in der Lage, alle die nachstehenden Punkte auch wirklich aus eigenem Erleben heraus wiedergeben zu können. In welcher Firma warst du denn, um zu sehen, dass die Gewerkschaften in China keine Rolle spielen? Umweltschutz = egal? Die Chinesen sind z.B. nicht aus dem Klimaschutzabkommen ausgetreten. Australien, Kanada und US haben das gemacht. Wie soll denn die "Expansionspolitik" zur Ressourcengewinnung aussehen? Kriege oder in Kriege verwickelt waren diesbezüglich die Amis - und das nicht nur einmal. Auch Italien und GB haben in Libyen beispielsweise fleißig mitgemischt. BP sagt da schon mal Danke. Also, wie sieht die "Expansionspolitik" aus? Die Chinesen haben z.B. in Jamaika eine Autobahn von der Nordküste zur südlich gelegenen Hauptstadt gebaut, damit die Häfen an die Hauptstadt angebunden sind. Im Gegenzug sind sie an den Mautgebühren beteiligt und dürfen hier und da Hotels bauen. Bauxit wird auch noch eine Rolle gespielt haben. Und Jamaika ist nur ein Beispiel. In Afrika gibt es zig davon. Nun zähle mir doch mal auf, wo die Amis Autobahnen gebaut haben, um an Ressourcen zu kommen. Bin gespannt.

    Staatsform: Wie meinst du kann man über Jahrhunderte ein riesiges Land bestehend aus hunderten von Völkern mit zur Zeit 1,3 Mrd. Menschen regieren ohne das es zerfällt, weil Menschengruppen meinen, sie müssten egoistisch handeln und sich trennen. Gerade die Amis sind ein perfektes Beispiel wie tief zerklüftet dieses Land ist. Reps oder Demokraten - was anderes gibt seit Jahrzehnten nicht an der oder in der Regierung. Und: Immer nur eine Partei. Koalitionen gibt es nicht. Fazit: So ein großes Land kann nur eine Zentralregierung haben, auch wenn es dennoch Provinzen oder Bundesstaaten gibt (logisch). Andererseits muss nicht wochenlang debattiert werden. Entscheidungen werden gefällt und damit kann man den Faktor Zeit zu seinen Gunsten entscheiden. Trump macht nichts anderes.

    Menschenrechte: Wie viele im Westen hochgehobene "Menschenrechtler" gibt es in dem 1,3 Mrd-Volk? Selbst 130.000 wären nur 0,1 %. Aber uns werden durch die Medien nur weniger als 25 vorgeführt. Natürlich, wenn es gut passt. Sonst nicht. Und alle anderen sollen Angst haben?? Ist das nicht lächerlich??? Oder alle anderen sind in der Partei?? Ist ebenso lächerlich. Oder alle anderen sind ideologisch auf Linie gebracht worden??? Ist ebenso lächerlich. Oder die anderen hat der Staat zu 100 % in Griff und beobachtet sie täglich und stündlich. Ist ebenso lächerlich.


    Freiheit:
    Was ist Freiheit? Gibt es sie bei uns? Ist sie überhaupt möglich? Das Zusammenlaben von Menschen muss immer sanktioniert werden. Immer. Ansonsten würde das Recht des Stärkeren herrschen. Jedenfalls kann ich auch nicht alles machen was ich will.

    Ich halte von Deiner Kurzfassung nicht viel. Es ist eher bedauerlich, wen man so verkürzt und zusammenhangslos "Schwarz und Weiß" gegenüberstellt. So etwas gibt es schon lange nicht mehr. Die Welt ist viel komplizierter und von unzähligen Zusammenhängen durchdrungen, von denen wir als einfache Menschen nur ganz wenige erkennen bzw. kennen können. Man sollte diese Tatsache einfach mal akzeptieren.

    Hier die Argumentationslinie von McWiesel:
    - Umweltschutz -> Egal
    - Arbeitsbedingungen -> Katastrophal
    - Entscheidungsfindung in Unternehmen -> Brutal (klare Diktatur statt lange Kompromisslösungen mit Betriebsräten und Gewerkschaften)
    - Expansionspolitik zur Ressourcengewinnung -> Radikal
    - Staatsform -> Fernab jeder Demokratie
    - Menschenrechte -> fragwürdig (um es vorsichtig auszudrücken)
    - Freiheit -> Nicht vorhanden (die Mutter aller Zensursstaaten)

  16. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Trollversteher 22.05.19 - 18:07

    >Grundig, viele Jahre vor der Pleite, hat schlechte Qualität gebaut. Und wenn ich an meinen Grundig Fernseher von damals denke, da waren Sachen drin, die ich nur als Geplante Obsoleszenz bezeichnen kann (Unterdimensionierte Widerstände).

    Von wann reden wir hier? Grundig war schon seit Mitte der 80er, als Phillips komplett das Ruder übernahm schon nicht mehr wirklich Grundig.

    >Bei AEG muss man schon sehr weit zurück gehen. Die waren schon 1982 pleite. AEG >Haushaltsgeräte stammen von Electrolux - wie geschrieben: besser meiden.

    Richtig, und rede über die 80er - denn da begann der Niedergang der deutschen Technikmarken durch den Siegeszug der Japaner.

  17. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: tsx-11 22.05.19 - 18:13

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von wann reden wir hier? Grundig war schon seit Mitte der 80er, als
    > Phillips komplett das Ruder übernahm schon nicht mehr wirklich Grundig.

    Neunziger. Ok, dann war's Philips.

    > Richtig, und rede über die 80er - denn da begann der Niedergang der
    > deutschen Technikmarken durch den Siegeszug der Japaner.

    Ja. Nicht China sondern Japan hat die deutschen Technikhersteller getroffen.

  18. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: thecrew 22.05.19 - 18:21

    Jetzt werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Wie der Fernseher der 30 Jahre hält. Mensch früher waren ganz andere Zeiten ein c64 Model würde früher 10 Jahre lang immer gleich ohne Änderung gebaut. Oder ein Fotoapperat. Wenn man das heute noch machen würde hätten wir immer noch single core Pentium pcs Zuhause. Heutzutage würde auch eine deutsche Firma jedes Jahr ein neues Smartphone rausbringen. Einfach weil die Technik nicht stehen bleibt.

  19. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: treysis 22.05.19 - 18:28

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > > Der Kunde könnte nicht auch Schuld sein?
    > > Weil er alles billig billig haben will?
    > > Der Geiz hat auch Schuld.
    >
    > Der Kunde versucht nur seinen Gewinn zu maximieren. Warum sollte man ihm
    > das vorwerfen?

    Musste er ja auch, nachdem sein Job nach Fernost gewandert war. Bzw. eher Kosten reduzieren. Und dann haben sich die Firmen gewundert, dass keiner zu üblichen Preisen mehr kaufen will, und sind Pleite gegangen. Angefangen haben aber die Konzerne.

  20. Re: Kann das niemand so ein bisschen verstehen?

    Autor: Trollversteher 22.05.19 - 18:36

    >Ja. Nicht China sondern Japan hat die deutschen Technikhersteller getroffen.

    Das habe ich ja auch nicht behauptet, aber die Japaner waren damals, zumindest technologisch, quasi das, was die Chinesen heute sind oder bald sein werden - Jahrzehntelang für Technologieklau und billige, qualitativ minderwertige Nachbauten verpöhnt, und dann, dank harter Aufholjagd und vor allem moderner Massenproduktionsmethoden plötzlich Technologieführer, der nicht nur innovativer als die deutschen Unternehmen war, sondern vor allem, dank moderner Massenproduktion auch deutlich günstiger und in größeren Stückzahlen produzieren konnte.

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