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Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Dringende Aufforderung, meine Beiträge auch zu lesen

    Autor: oliver.n.h 18.12.17 - 11:59

    Kirche ist nicht gleich Religion.

    Wer Angst hat vor einer Insekten ähnlichen alien Rasse hat nicht verstanden, was es benötigt um die Technik zu entwickeln um überhaupt in den Weltraum zu gelangen.

    Alien gibt es sicher, mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch nicht in unserer Region dh ist es egal.

  2. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Chrizzl 18.12.17 - 14:33

    Citadelle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Citadelle schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Quelle ?
    > >
    > > Internet!
    >
    > Ich hinterfrage grundsätzlich erstmal alles
    > und verlasse mich in Fakten auf meine Erfahrung.

    Du verlässt dich in Fakten auf deine Erfahrung? Das kann aber ganz schön gefährlich sein...

  3. Re: Dringende Aufforderung, meine Beiträge auch zu lesen

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.12.17 - 19:06

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lehne Religion ab, weil sie als Entschuldigung,
    > Vorwand oder Rechtfertigung fuer Mord und Totschlag,
    > Genozide, Unterdrueckung, Folterung, Hunger und
    > Saeuchen genommen wird.

    Das selbe gilt auch für politische und wissenschaftliche Ideologien, die sich teilweise sogar explizit gegen Religion positioniert haben. Mao und Stalin waren nicht religiös, sondern stolz darauf, es nicht zu sein. Der Nationalsozialismus begründete seinen Genozid wissenschaftlich, und auch wenn die Rassenlehre eine kranke Verdrehung von Wissenschaft ist, kann man auch behaupten, dass religiöse Unterdrückungssysteme verdrehte Varianten sind, die mit dem Kerngedanken der meisten Religionen nichts mehr zu tun haben. Als Jesus (so es ihn denn gab) mit Badelatschen und Umhang durch Palästina zog und den Leuten vorschlug, zur Abwechslung doch mal etwas netter zueinander zu sein, hat er vermutlich nicht beabsichtigt, dass in seinem Namen irgendwann Kriege geführt und Menschen auf den Scheiterhaufen gebracht werden.
    Und wenn ein Robert Oppenheimer, erschrocken über die Anwendung seiner Arbeit, die er durchaus vorhersehen konnte, plötzlich reuevoll hinduistische Verse zitiert um sich anschließend als Gegner einer Weiterentwicklung von Kernwaffen zu positionieren, sagt das auch etwas über die Relationen von Wissenschaft und Religion und ihrer jeweiligen Zerstörungskraft aus.

    > Das naechste System ist ueber 4 Lichtjahre weg,
    > das naechste System mit halbwegs angenommenen
    > Bedingungen fuer UNS zu ueberleben fast 20
    > Lichtjahre. Fuer uns unglaubliche Entfernungen.
    > Aber fuer die Aliens?

    Für Außerirdische sind 20 Lichtjahre auch 20 Lichtjahre. Physik schert sich bekanntlich nicht um biologische Feinheiten. ;-)

    > Ueberhaupt, wenn es sich um zB Silikon basierte
    > Lebendsformen handeln sollte, koennten ganz andere
    > Bedingungen fuer Leben noetig sein. Wir koennten
    > auf einer Alien Welt stehen und die dort lebenden
    > nicht mal bemerken.

    Wir könnten auf "unserer" Welt stehen und sie nicht bemerken. Zwei Drittel der Oberfläche unsere Planeten sind von Wasser bedeckt und wir haben weniger als 10% davon auch nur ansatzweise erforscht.

    Andererseits: Wenn der gegenseitige Grad der Fremdartigkeit zu hoch ist, ist die Frage nach außerirdischen Leben wirklich nur noch akademisch, weil man sich zwar das selbe Universum, aber nicht die selbe Existenz teilt.

    > Wenn Menschen auf dem Level von Ameisen organisiert
    > waeren und so handeln wuerden, waeren wir bereits ein
    > paar tausend Jahre weiter. Sollte es Aliens geben welche
    > Insektenbasiert daher kommen, koennten wir indeed
    > einpacken.

    Das ist, mit Verlaub, anthropologisierender Unfug. Ameisen und andere staatenbildende Insekten gibt es seit über 100 Millionen Jahren. Sprich, Eusozialität hat ihnen offenkundig eine sehr stabile Nische beschert, es ihnen aber nicht automatisch ermöglicht, die dominante Spezies zu werden. Es gibt also keinen, aber auch wirklich keinen Indikator dafür, dass ähnlich strukturierte außerirdische Spezies 1.) einen mit uns vergleichbaren Entwicklungsstand erreichen und 2.) uns auf diesem organisatorisch in irgend einem Aspekt überlegen sein muss.

    Der wesentliche Unterschied ist der: Wenn eine Ameise durch Zufall etwas Nützliches entdeckt oder einen hilfreichen Zusammenhang erkennt, ist es für sie gar keine Frage, ob sie diese Erkenntnis mit ihren Artgenossen teilt. Dies geschieht einfach und die ganze Gemeinschaft profitiert davon. Menschen würden in der gleichen Situation tendenziell versuchen, (auch) einen individuellen Vorteil - und sei es nur Ruhm - für sich herauszuschlagen. Das ist erst einmal eine Entwicklungsbremse, aber: Die Aussicht auf persönliche Vorteile motiviert Menschen auch, nicht auf den Zufall zu warten, sondern aktiv zu forschen. Und das geht einer Ameise, oder jedem anderen Lebewesen, dass ausschließlich im Kollektiv agiert, prinzipiell ab. Und das ist auch eine Entwicklungsbremse.

    > Tatsaechlich? Unsere technischen Fortschritte,
    >anfangs Bequemlichkeit, dann Konfort, haben sich
    > in den letzten 3000Jahren auf die Verbesserung und
    > Verfeinerung des Militaers beschraenkt. Erst
    > mechanisch, inzwischen electronisch und in Zukunft
    > biologisch dient aller Fortschritt momentan primaer
    > der Reduzierung underer "Feinde".

    Die historischen Eckdaten und Beispiele, die das belegen oder wenigstens plausibel machen, würde ich gerne sehen.

    Tatsächlich ist es so, dass Militärtechnik bei längeren Konflikten (oder der Aussicht auf solche), überhaupt erst auf den zivilen technologischen Stand aufschließt und dort bereits vorhandene Technologien für den spezifischen Zweck anpasst. Gibt es längere Zeit keine Konflikte, hinkt er in der Breite zunehmend hinterher, bis der nächste Konflikt (gegen einen mindestens gleichwertigen Gegner) wieder eine Auffrischung erzwingt. Derzeit haben die USA das modernste Militär der Welt, aber das meiste mechanische Gerät ist auf dem Stand der frühen 80er Jahre - also dem Zeitpunkt, als der Kalte Krieg als Motivator fungierte. Die Elektronik ist leichter zu modernisieren und daher immerhin nur 10 bis 15 Jahre hinter dem zivilen Stand der Technik. Damit das Ganze nicht so auffällt, wird dann und wann mal ein Prestigeobjekt durch die Bewilligungsausschüsse geprügelt und es wird mal ein hochmodernes Schiff oder ein halbes Dutzend Flugzeuge eines moderneren Typs in Dienst gestellt - und bis diese die Altbestände komplett ersetzt haben, gehen auch wieder Jahre und manchmal Jahrzehnte ins Land und es bleibt - im wahrsten Sinne des Wortes - alles beim Alten.

    Die stärksten Triebfedern für technischen Fortschritt sind immer noch Not oder Gier. Früher war zudem eine der stärksten Triebfedern der Wunsch, dem jeweiligen Gott zu gefallen - also im Prinzip von die weiter oben geschmähte Religion.

    > Nein. Lande als Alien in Kentucky oder in Katmandu.
    > Grosser Unterschied und der Unterschied ob Du an
    > dem Tag noch zum Abendessen nach Hause kommst.

    Ich toddere ja auch gerne über dieses und jenes an und in den USA, aber die "Southern Hospitality" ist keine Erfindung, wie ich schon das eine oder andere Mal erfahren durfte. Das Problem dabei ist, dass sich diese besondere Gastfreundschaft auf Personenkreise beschränkt, die willkommen sind und ich wäre mir ebenfalls nicht sicher, ob Außerirdische in jedem Fall dazu gehören.

    Um es mal zu relativieren: Auf der Gehöft eines freundlichen Farmers in Kentucky *kann* der erste Kontaktversuch womöglich friedlicher verlaufen als in einem nepalesischen Schmuggler-Camp. Andererseits bietet Nepal natürlich mehr Möglichkeiten, erst einmal mit der Zivilbevölkerung in Kontakt zu treten, bevor die Armee anrückt.

    > Wie oben erwaehnt. Als Alien wuerde ich mich von
    > den Menschen fernhalten. Gibt viel anderes zu sehen.

    Zu bedenken wäre, dass die Außerirdische mit Hilfe technischer Mittel zu uns kommen, als vermutlich an einem Kontakt mit der irdischen Spezies interessiert sind, die ebenfalls Technik nutzt. Die Frage ist allerdings, ob sie *nur* an einem Kontakt mit uns interessiert sind, denn die Definition, nach der wir zwischen Mensch und Tier trennen, müssen sie gar nicht erst entwickelt bzw. können diese verworfen haben.
    Ohne jetzt zwingend Hippie-Konzepte kolportieren zu wollen: Womöglich bewerten sie irdische Tiere als zwar rein sachlich als kognitiv eingeschränkt, aber dennoch als moralisch und formal-rechtlich dem Menschen absolut gleichwertig. Das wäre eine Vorstellung, an die wir uns erst gewöhnen müssten, die aber deren Verhältnis zu uns wiederum nicht zwingend belasten muss - der Mensch wäre ja nicht das einzige Tier, dass anderen Tieren ans Leben geht.

    Kurz, wie Außerirdische die Welt sehen, selbst wenn sie uns physiologisch sehr ähnlich sein sollten, darüber kann man nur spekulieren.

  4. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Clown 20.12.17 - 13:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Aliens fliegen hier her, müssen also unglaubliche Technologien
    > haben... und dann verhalten sie sich wie ein Besofferner? Das ist nach der
    > Technologie der Größte Punkt, der gegen soetwas spricht.

    Wer weiß. Vlt haben die Ausserirdischen einen kruden Humor und finden es einfach köstlich, wie nach solchen Phänomenen z.B. solche Forendiskussionen entstehen :)

    > Warum sollten sie
    > unentdeckt bleiben wollen und dann mit leuchtenden Raumschiffen in
    > komischen Bewegungen hin und her fliegen und gleich wieder weg?

    Wer will sich denn anmaßen deren Intentionen zu erraten? Und vor diesem Hintergrund: Warum sollten sie denn unentdeckt bleiben wollen? Tatsache ist, dass solche Phänomene (sofern sie nicht erfunden wurden; was aber auch nicht immer leicht beweisbar ist) häufig nicht erklärbar sind, sondern nur Fragen aufwerfen.

    > Wenn man sich anschaut, womit der Großteil dieser "Sichtungen" erklärt
    > wird, dann ist klar, dass so ein Augenzeugenbericht einfach nichts wert
    > ist.

    Na die Erklärungen sind ja eine gänzlich andere Geschichte als die Berichte von Augenzeugen, s.o.
    Letzten Endes ist ja nur interessant, wie glaubhaft die Berichte resp. die Berichtenden sind. Entsprechende Erklärungen sind erst mal uninteressant, da heißt es: Selbst ran :)

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  5. Re: "Augenzeugen", "Meinungen" und "Überzeugungen" sind wertlos

    Autor: Clown 20.12.17 - 15:14

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jedesmal, wenn man auf einen Gedächtnis-Inhalt zugreift,
    > wird dieser verändert und geformt.
    > Ist jedenfalls nicht wie bei einer Festplatte dass Inhalte wiederholbar
    > identisch abrufbar sind. Genau deshalb müssen wir uns ja Hilfswerkzeuge
    > schaffen um diesen Mangel einigermaßen ausgleichen zu können.

    Nanu? Hast Du dafür eine Quelle?

    > Na ja, es sind ja massenhafte Einzelfälle - aber halt auch irgendwie für
    > uns nicht so richtig "fassbar"e Einzelfälle. Und deshalb fällt es uns
    > schwer diese irgendwie sinnvoll zu verwerten.

    Aber ist auch diese Einstellung nicht bereits manipuliert? Durch jahrzehntelange Produktion von Unterhaltungsmedien, die das Extraterrestrische mehr oder weniger immer wieder ins Lächerliche ziehen?

    > Wertlos sind sie sicherlich nicht.
    > Aber das geht dann halt eher Richtung "Metaphysik", Philosophie,
    > Psychologie, Mythen, Lifestyle .

    Ne, warum denn? Man kann sicherlich bei den Zeugen anfangen und deren Schilderungen auf eine gewisse Richtigkeit/Aufrichtigkeit untersuchen. Aber ab dann steht das Berichtete genauso im Raum wie das Berichtete eines Mordzeugen.

    > Das sind soziale Phänomene (Politik).
    > Klar kann man da Zeugen befragen usw.
    > Aber auch da gilt: Zeugenaussagen sind immer problematisch.
    > Immer ein Balance-Akt.
    > "Belastbare Fakten" so wie schriftliche Dokumente und
    > Ton/Videoaufzeichnungen sind da schon viel hilfreicher (solange diese nicht
    > manipuliert sind).

    Da gibts ja auch einige, bei denen Manipulationen nicht nachgewiesen werden konnten (was natürlich nicht heißt, dass sie nicht doch manipuliert sind). Trotzdem werden sie von der breiten Masse per se belächelt. Weitere Untersuchungen werden zudem mangels Geld idR nicht angestellt.

    > Astronomen verwenden "unbestechliche" Meßinstrumente deren Genauigkeit und
    > Fähigkeiten bekannt sind.
    >
    > Wichtiger sind die Vorhersagen, die sich mit einer bestimmten Theorie
    > machen lassen.
    > Das Higgs-Boson wurde auf Grund einer Theorie vorhergesagt und dann per
    > Experiment nachgewiesen. So zumindest der Konsens.

    Astronomen oder auch die Physiker am CERN haben aber auch ein GANZ anderes Budget :)

    > Aber mit dem gegenwärtigen Stand unserer Wissenschaften tun wir uns sehr
    > schwer damit. Die uns zur Verfügung stehenden Werkzeuge sind untauglich.

    Absolut!

    > Das Problem ist halt, dass wir mit all dem, was uns so vorliegt, nicht
    > wirklich konkret etwas anfangen können.
    > Wir können nichts Konkretes daraus ableiten, wir können keine
    > aussagefähigen Experimente anstellen oder uns diese auch nur ausdenken.

    Das mag zwar stimmen, aber ich verstehe es auch nicht entsprechende Beobachtungen, Augenzeugenberichte etc _per se_ als Spinnereien abzutun, nur weil man erst mal damit nichts anfangen kann.

    > Der hochintelligente Dr. Steven Greer zieht nun auch schon seit vielen
    > Jahren durch die Lande und alles ist nach wie vor total Wischi-Waschi und
    > ohne jegliche Konsequenz. Genau betrachtet alles nur "Heilsversprechen" und
    > gute Unterhaltung, mehr oder weniger. Da geht es ja fast zu wie bei
    > Multilevel-Marketing und Geschenkkreisen.

    Wischi-Waschi weiß ich nicht. Dazu bin ich zu wenig mit seiner Arbeit vertraut. Das was ich kenne, ist zumindest noch am wissenschaftlichsten an die Thematik heran gegangen, was ich begrüße.

    > Wir wissen halt schlicht nicht wie wir mit all dem umgehen sollen.
    > Daher wird das Thema halt im Unterhaltungssektor unserer Wirtschaft (recht
    > erfolgreich) verarbeitet.

    Was dem Thema leider nicht sehr zuträglich ist.

    > Irgendwann werden wir mal exo-biologische Lebensvarianten nachweisen
    > können.
    > Das wird sehr interessant - es wird aber wahrscheinlich trotzdem ziemlich
    > unspektakulär ausfallen:
    > Bakterien, wie gehabt. DNA, wie gehabt. Und Pilze und Viren. Tardigrades.

    Höchstwahrscheinlich, ja.

    > Das Universum ist wahrscheinlich (relativ) voll von Leben,
    > aber wir sind zeitlich und räumlich von einander getrennt.
    >
    > Das Blöde dabei ist, dass wir Menschen uns nur selbst helfen können,
    > Hilfe oder Erkenntnisse von Außen sind nicht zu erwarten.

    Wer weiß. Vlt kommen ja doch noch mal Gönner von außen und erklären uns das Universum (und, wie dermaßen klein und unbedeutend wir sind) ;)

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  6. Re: Dringende Aufforderung, meine Beiträge auch zu lesen

    Autor: Clown 20.12.17 - 16:57

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie sind in so einer Minderheit, das man sie allgemein als Spinner abtun
    > kann.

    Das waren auch die Leute, die schon vor etlichen Jahren vor mitlesenden/mithörenden Geheimdiensten gewarnt haben.

    > Bezweifle ich. Dafuer ist der Planet noch sowas von unterentwickelt, da
    > kann man kaum was lernen. Solange sich Menschen ueber die Hautfarbe,
    > Religion oder Nationalitaet identifizieren ohne das Grosse Ganze auch nur
    > anzudenken, ist das ganze ziemlich sinnlos.

    Nein, warum denn? Der jetzige Zustand hat genauso wissenschaftlichen Wert, wie der Moment, an dem das für uns als Gesellschaft keine Rolle mehr spielt.

    > Die USA gibt es noch keine 300 Jahre. Die USA stellen 5% der Bevoelkerung.
    > Nicht mal. Warum sollte ich als Alien in die USA gehen? Da ist nichts
    > ausser eine vor Waffen starrende Bevoelkerung und Militaer dessen
    > Hauptanliegen mein zeitiges Ableben ist. Die USA luegen und betruegen schon
    > aus Prinzip, warum sollte ich mein schoenes Spaceship dort landen? Keine
    > Versicherung in der Galaxy wuerde das abdecken :-)

    Hehe, joar :) Außer, die Aliens wollen den Verkehrsunfall mit eigenen Augen begutachten ;>

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  7. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 20.12.17 - 21:15

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer weiß. Vlt haben die Ausserirdischen einen kruden
    > Humor und finden es einfach köstlich, wie nach solchen
    > Phänomenen z.B. solche Forendiskussionen entstehen :)

    Ich möchte zwei nicht ganz so amüsante, aber vielleicht plausible Denkansätze anbieten:

    1.) Es ist den hypothetischen Außeridischen ziemlich gleichgültig, ob sie bemerkt werden oder nicht. Will sagen, sie legen es nicht darauf an, es hat aber auch keine Priorität. Die Erste Direktive gibt es immerhin nur bei Star Trek.

    2.) Apropos Star Trek: Da gibt es auch magische Scanner, denen nur das entgeht, was sie laut Drehbuch/Dramaturgie nicht bemerken dürfen. Im echten Leben gelten aber für Außerirdische, die Lichtjahre weit gereist sind, gewisse ortungstechnische Limitationen. Sprich, sie möchten womöglich bevorzugt nicht bemerkt werden und gurken deshalb zumeist zu nachtschlafender Zeit und/oder bevorzugt in dünn bis gar nicht besiedelten Gebieten umher. Allerdings können sie unmöglich überprüfen, ob nicht doch irgendwo Eingeborene in Sichtweite sind. Kalkuliertes Risiko.

    An sich wären Außerirdische schon verdammt gut im Verstecken, aber einfach nicht perfekt. Ich meine, die düsen womöglich seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten bei uns herum und werden 99,9% der Zeit nicht bei dem bemerkt, was immer sie hier auch treiben mögen. Wenn es alle paar Jubeljahre mal Augenzeugen gibt (aufgrund ungünstiger Umstände, technischer Defekte oder weiß der Kuckuck) ist das doch eine ganz gute Quote.

  8. Re: "Augenzeugen", "Meinungen" und "Überzeugungen" sind wertlos

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 20.12.17 - 21:32

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann sicherlich bei den Zeugen anfangen und deren
    > Schilderungen auf eine gewisse Richtigkeit/Aufrichtigkeit
    > untersuchen. Aber ab dann steht das Berichtete genauso
    > im Raum wie das Berichtete eines Mordzeugen.

    Ich erinnere in dem Zusammenhang daran, dass das Advanced Aerospace Threat Identification Program, von dem hier die Rede ist, die Aussagen von Militärangehörigen auswertete. Sprich, es ging um die Beobachtungen von Piloten, Radaroperatoren, Partrouillen etc., also von Menschen, die von Berufs wegen sehr nüchtern und analytisch beobachten und obendrein verpflichtet sind, ihre Beobachtung zu melden und zumeist auch zeitnah per Bericht zu dokumentieren (was verfälschte Erinnerungen zumindest etwas reduziert). Häufig sind sie explizit dafür ausgebildet, Beobachtung und persönliche Einschätzung zu trennen.

    Nun gibt es auch beim Militär nachweislich Spinner (Sonst hätten wir viele Probleme nicht ...), aber es ist eine andere Qualität von Spinnern als der der Durchschnitt ziviler Augenzeugen, bei denen Hysterie, Geltungsdrang, kollektive Wahrnehmungsverfälschung und zuweilen auch der Konsum bewusstseinsverändernder und/oder wahrnehmungseinschränkender Genussmittel eine viel größere Rolle spielen.

  9. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 20.12.17 - 21:40

    > An sich wären Außerirdische schon verdammt gut im Verstecken, aber einfach
    > nicht perfekt.

    Warum nicht? Vor der Entdeckung von Infrarot- oder Ultraviolett-Licht, den X-, Alpha,-
    Beta-, Gamma-Strahlen etc. konnte der Mensch diese Bereich gar nicht erfassen. Warum sollen Außerirdische, denen das Quasi-Unmögliche der Reise durch die Galaxie(n) gelingt, nicht auch das perfekte Versteck möglich sein in einem Bereich, der uns schlicht nicht "sichtbar" erscheint? Alles-absorbierende Beschichtungen und fertig ist die Laube. Oder Richtmikros und Teleobjektive von der Größe einer GoPro hinter dem Pluto versteckt.

    Deine Betrachtungen zielen m.E. zu sehr darauf ab, dass Aliens eigentlich Menschen aus dem Weltall sind, so denken und so handeln. Wir haben kaum Vorstellungen davon, wie genau die meisten Intelligenzen auf unserem Planeten funktionieren, da hat es wenig Sinn, zu erraten, wie Alienhirne so drauf sind. Wir können ja nicht mal die Sprache von Walen entziffern.

  10. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 20.12.17 - 22:40

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollen Außerirdische, denen das Quasi-Unmögliche
    > der Reise durch die Galaxie(n) gelingt, nicht auch das
    > perfekte Versteck möglich sein in einem Bereich, der uns
    > schlicht nicht "sichtbar" erscheint?
    [...]
    > Deine Betrachtungen zielen m.E. zu sehr darauf ab, dass
    > Aliens eigentlich Menschen aus dem Weltall sind, so
    > denken und so handeln.

    Finde den Fehler, der sich aus diesen beiden deiner Aussagen ergibt. ;-)

    Es ist quasi der Inbegriff der Vermenschlichung zu unterstellen, dass jemand oder eine Gruppe, die zu beeindruckenden Leistungen fähig ist, in allen Dingen brillieren muss.

    > Wir haben kaum Vorstellungen davon, wie genau die
    > meisten Intelligenzen auf unserem Planeten funktionieren,
    > da hat es wenig Sinn, zuerraten, wie Alienhirne so drauf
    > sind.

    Exakt. Und deshalb können Außerirdische auch Wege gefunden haben, große Entfernungen zu überbrücken und dennoch eher unbeholfen sein, was Tarnung angeht. Es genügt ja schon, wenn Tarnung oder generell sich zu verstecken in ihrer Evolution keine sonderliche Rolle gespielt hat und sie die entsprechenden Fertigkeiten erst entwickeln bzw. verfeinern müssen und womöglich für einige Aspekte des Konzepts einfach gar kein Gespür haben.

    Und das ist nur die biologisch-psychologische Seite. Wir unterstellen auch, dass sie mit absolut perfekter Technik arbeiten. Es hat gar nichts mit Vermenschlichung zu tun, wenn man sich analog dazu einmal menschliche Expeditionen anschaut, die zu Zielen fernab der eigenen Zivilisation führen: Da wird mit Ausrüstung losgezogen, die dem neuesten Stand der Technik entspricht und perfekt in Schuss ist. Aber ohne Zugriff auf die Heimatlogistik degeneriert der Zustand der Ausrüstung zusehends und selbst die beste Instandhaltung durch die klügsten Köpfe vor Ort kann das bestenfalls verlangsamen.

    In unseren Fall kämen unter Umständen zwei Faktoren zusammen:
    1.) Wenn die Außerirdischen nicht gerade den Raum krümmen (oder äquivalente Reisesysteme nutzen) können, dann muss ihre Expedition auf der Erde lange, lange Zeit mit dem auskommen, was sie ursprünglich mitgebracht hat. Und bei dem darf man noch nicht einmal davon ausgehen, dass es perfekt auf irdische Bedingungen abgestimmt ist, denn wie es hier konkret aussieht, müssen sie mit ihren Möglichkeiten der Fernsondierung nicht zwingend erkannt haben.
    2.) Während die Ausrüstung angenommenerweise immer schlechter wird, entwickeln sich die Eingeborenen mit exponentieller Geschwindigkeit weiter und utilisieren binnen weniger Jahrzehnte Ortungs- und Überwachungytechnologien, die einfach nicht absehbar waren. Entwicklung, auch technologische, verläuft nicht regelhaft, nicht linear uns daher nicht sicher vorhersehbar.

    Überhaupt, die hypothetischen Außerirdische mögen aus unserer Sicht weit überlegen sein, aber sie müssen deswegen keine Universalgenies sein. Und wenn jetzt ein Haufen außerirdischer Biologen, Geologen etc. auf der Erde herumstrolcht, müssen diese weder mehr Ahnung von ihren Fluggeräten haben als der durchschnittliche Autofahrer von seinem Kfz, noch müssen sie eine wie auch immer geartete Ausbildung genossen haben, was TTV (Tarnen, Täuschen und Verpissen) angeht - womöglich einfach deshalb, weil sie bei Aufbruch vielleicht gar nicht damit gerechnet haben, diese Fertigkeiten hier zu benötigen.

    Tja, uns last but not least gehen wir davon aus, dass Außerirdische einigen Geistes sind. Wenn sie gibt, können es genauso gut unterschiedliche Fraktionen (oder sogar verschiedene Spezies) sein, deren Agenden, Schwerpunkte und Vorgehensweisen sich geringfügig bis massiv unterscheiden. Es reicht doch schon, wenn die Mitglieder einer Forschungsgruppe unterschiedlicher Ansicht über das konkrete Vorgehen sind.

    Oder, wenn's auch mal ganz abwegig sein darf, sich zwei (oder drei oder mehr oder weniger, biologische Zweigeschlechtigkeit ist ja keine universale Konstante) frisch verliebte außerirdische Forscher mal eben ein Beobachtungsboot für einen Kuscheltrip ausgeliehen haben und vor lauter Knutscherei, Schnäbelei, Fummelei oder Tentakelei (Oder was immer Außerirdische auch machen, wenn sie sich gerade ganz doll lieb haben ...) versehentlich die an sich bestens funktionierenden Tarnvorrichtungen deaktiviert haben. ;-)

    Will sagen: Wir wissen einfach nicht, wie fremdartig oder ähnlich uns die (immer noch sehr hypothetischen) Außerirdischen in *irgendwelchen* Belangen sind, weshalb in diesem Zusammenhang alles uns nichts in Frage kommt. Das ist eine Berechnung, die ausschließlich mit Unbekannten auskommen muss.

  11. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.12.17 - 09:19

    > Es ist quasi der Inbegriff der Vermenschlichung zu unterstellen, dass
    > jemand oder eine Gruppe, die zu beeindruckenden Leistungen fähig ist, in
    > allen Dingen brillieren muss.

    Es ist quasi der Inbegriff der Vermenschlichung, zu unterstellen, dass jemand oder eine Gruppe, die zu beeindruckenden Leistungen fähig ist, dann ausgerechnet im Versteckespielen patzt.

    > Exakt. Und deshalb können Außerirdische auch Wege gefunden haben, große
    > Entfernungen zu überbrücken und dennoch eher unbeholfen sein, was Tarnung
    > angeht.

    Können. Genauso mit der selben, geringeren oder sogar höheren Wahrscheinlichkeit können sie sich aber auch (per Technik) unsichtbar machen oder wenigstens so wenig sichtbar, dass eine Sichtung nie als belegbarer, harter Fakt gilt.

    > Und das ist nur die biologisch-psychologische Seite. Wir unterstellen auch,
    > dass sie mit absolut perfekter Technik arbeiten.

    Wir unterstellen eine Menge, genau das ist ja das Problem: wir haben keine Basis, auf denen fast alle Unterstellungen fußen können.

    > Es hat gar nichts mit
    > Vermenschlichung zu tun, wenn man sich analog dazu einmal menschliche
    > Expeditionen anschaut, die zu Zielen fernab der eigenen Zivilisation
    > führen: Da wird mit Ausrüstung losgezogen, die dem neuesten Stand der
    > Technik entspricht und perfekt in Schuss ist.

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Du setzt den Menschen als Prototypen für Aliens voraus und leitest alles andere daraus ab. Du schreibst sogar noch explizit, "analog dazu einmal menschliche Expeditionen" anzuschauen. Da liegt der Fehler. Was, wenn Aliens körper-, raum- und zeitlose Wesen aus der x-ten Dimension sind, die ungefähr so gut zu beobachten sind wie das Higgs-Boson mit einer Lesebrille? Die gar nicht auf "Expeditionen" gehen müssen. Oder sie sind schon in Kometen dreitausend Mal vorbeigeflogen und wir haben's nicht gecheckt. Und so weiter und so fort.

    Man setzt so viel voraus und am Ende ist es nur "Alien = Mensch mit Kopfantennen und Laserpistole." Wenn man sich nur mal hier umschaut, welche Formen von Intelligenz wir im Tierreich unterscheiden aber nicht verstehen können und wie weit manche sich bezüglich außerirdischer Intelligenz aus dem Fenster lehnen.

  12. +1

    Autor: Clown 21.12.17 - 09:30

    +1

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  13. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.12.17 - 10:58

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Können. Genauso mit der selben, geringeren oder sogar höheren
    > Wahrscheinlichkeit können sie sich aber auch (per Technik) unsichtbar
    > machen

    Exakt. Diese X-Beliebigkeit ist es ja gerade, auf die ich hinaus will.

    > Genau das Gegenteil ist der Fall. Du setzt den Menschen als Prototypen für
    > Aliens voraus und leitest alles andere daraus ab. Du schreibst sogar noch
    > explizit, "analog dazu einmal menschliche Expeditionen" anzuschauen. Da
    > liegt der Fehler.

    Nein. Denn der mir beschriebene Ablauf wird nicht durch den menschlichen Faktor, sondern durch physikalische Bedingungen bestimmt. Es ist egal, ob und wie und mit was welche Außerirdischen losziehen - die Degeneration komplexer Verbindungen, Strukturen und somit Konstruktionen (bis hin zur Entropie, obwohl das für diese praktische Betrachtung schon zu weit geht) ist eine Grundkonstante unseres Universums. Kurz: Nichts bleibt so, wie es war, gilt auch für Außerirdische und auch diese gehorchen letzten Endes immer der Notwendigkeit und sind irgendwelchen für sie nicht vollumfänglich kontrollierbaren äußeren Umständen ausgesetzt.

    Man kann natürlich den weiten Sprung wagen und die hypothetischen Außeridischen in gottgleiche Sphären erheben. Das meine ich jetzt nicht ironisch.
    Die Frage wär dann aber, ob sie nicht bereits zu weit entfernt von unserer Existenz sind, als dass wir uns überhaupt mit ihnen befassen müssten - oder könnten.
    Will sagen: Wir können uns nur mit Dingen befassen, die irgendwie greifbar sind. Also gehen wir an die Frage außerirdischer Besucher aus für uns greifbarer Perspektive heran. Das mag nichts bringen, wenn sie sich dieser Betrachtungsweise entziehen, aber es ist nun einmal die einzige, die wir haben.

    > Was, wenn Aliens körper-, raum- und zeitlose Wesen
    > aus der x-ten Dimension sind, die ungefähr so gut zu
    > beobachten sind wie das Higgs-Boson mit einer
    > Lesebrille? Die gar nicht auf "Expeditionen" gehen
    > müssen. Oder sie sind schon in Kometen dreitausend
    > Mal vorbeigeflogen und wir haben's nicht gecheckt.

    Korrekt, aber um die geht es hier nicht. Es geht um die Außerirdischen, die wir (er)fassen können, weil sie auf Radarschirmen aufgetaucht und mit Flugzeugen auf Tuchfühlung gegangen sind und die sehr, sehr, sehr vielleicht auch ein paar armen Irren medizinische Sonden in den Allerwertesten geschoben haben. ;-)

    > Man setzt so viel voraus und am Ende ist es nur
    > "Alien = Mensch mit Kopfantennen und Laserpistole."

    Wobei "Alien = körper-, raum- und zeitloses Wesen aus der x-ten Dimension" auch nur aus einem fiktionalen Kosmos stammt, also weder weniger noch mehr abwegig ist.

    Ich erinnere jedoch noch einmal an den Artikel, zu dem diese Diskussion gehört: Das Advanced Aerospace Threat Identification Program hatte nicht zum Ziel, Militärpersonal zu befragen, ob ihnen kleine grüne Männchen über den Weg gelaufen sind, aber auch außerdimensionale Erscheinungen und Erfahrungen gehören nicht dazu. Es geht um Beobachtungen tatsächlicher physischer Objekte, die - *falls* sie denn Fluggeräte außeriridischen Ursprung sein sollten - von physisch existenten Außeridischen geflogen werden, woraus sich der kleinste gesicherte Schluss ergibt, dass sie Fluggeräte benötigen. Genau wir wir.

  14. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.12.17 - 12:17

    > Nichts bleibt so, wie es
    > war, gilt auch für Außerirdische und auch diese gehorchen letzten Endes
    > immer der Notwendigkeit und sind irgendwelchen für sie nicht vollumfänglich
    > kontrollierbaren äußeren Umständen ausgesetzt.

    Du setzt schon wieder Dinge voraus, die Du nicht belegen kannst. Warum sind die Aliens zwingend von Versorgung, Wartung und Unterhalt aus der Heimat abgeschnitten und alles geht irreparabel kaputt?

    Wer quer durch die Galaxie reist, wird auf immer die selben Ressourcen stoßen, da deren Existenz selbst für uns schon beweisbar ist. Da läge es doch nahe, einen - nennen wir es mal - "Star Trek" so zu konzipieren, dass jegliche oder wenigstens die zugrunde liegende Technologie damit unterhalten werden kann. Wenn man also, ähnlich einem hiesigen Tesla, seine Reise entlang von Superchargern in Form wasserstoffhaltiger Sonnen plant, könnte man alles ersetzen, reparieren, mit Energie versorgen, etc. pp. Oder man absorbiert Strahlung jeder Art als Energiequelle, aus deren Energie man Materie in alchemistischer Spitzenqualität machen kann.
    Oder man krümmt den Raum, ist in drei Sekunden am Ziel, beobachtet und Mittag gibt's wieder zuhause bei Mutti.

  15. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.12.17 - 14:50

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du setzt schon wieder Dinge voraus, die Du nicht belegen
    > kannst.

    Ich stelle eine Möglichkeit vor, die ich für plausibel halte. Es steht dir frei, selbst etwas in de Art zu formulieren und/oder mit dir zur Verfügung stehenden Informationen mein Modell zu entkräften. Oder es sogar einfach so zu ignorieren, weil's dir nicht gefällt.

    > die Aliens zwingend von Versorgung, Wartung
    > und Unterhalt aus der Heimat abgeschnitten

    Um mich mal selbst zu zitieren:
    "Wenn die Außerirdischen nicht gerade den Raum krümmen (oder äquivalente Reisesysteme nutzen) können, dann muss ihre Expedition auf der Erde lange, lange Zeit mit dem auskommen, was sie ursprünglich mitgebracht hat."
    Besonderes Augenmerk bitte ich auf das Wörtchen "wenn" ganz am Anfang des Satzes zu legen. Damit beginnen in der deutschen Sprache Konditionalsätze, also solche, deren Aussage an eine bestimmte Bedingungen geknüpft ist, welche wiederum praktischerweise im selben Satz mitgeliefert wird. ;-)

    > Wer quer durch die Galaxie reist, wird auf immer die selben Ressourcen
    > stoßen, da deren Existenz selbst für uns schon beweisbar ist.

    Wenn du ins Herz des Amazonas reist, findest du dort auch die gleichen Elemente wie hier in Deutschland. Das bedeutet jedoch nicht, dass du dort vor Ort alles Mitgebrachte reparieren kannst. Und selbst wenn *du* es könntest, hieße das noch nicht, dass es jeder Mensch es kann.

    > Da läge es doch nahe, einen - nennen wir es mal
    > - "Star Trek" so zu konzipieren, dass jegliche oder
    > wenigstens die zugrunde liegende Technologie
    > damit unterhalten werden kann.

    Das liegt für dich (als Mensch) nahe, ob es für Außerirdische ebenso nahe liegt weiß du nicht - um einmal deinen Argumentationsstil zu verwenden.
    Und selbst wenn es für die Außerirdischen ebenso nahe liegt, heißt das noch lange nicht, dass sie es auch können. Die von dir theoretisch beschriebene Technologie enthält keine einzige Grundvoraussetzung, deren Vorhandensein man (ebenfalls als Mensch) unterstellen müsste, nur weil die Außerirdischen zu interstellaren Reisen befähigt sind.
    Du kannst und darfst das natürlich einfach so unterstellen - ebenso wie ich das Gegenteil unterstellen kann und darf.

    Wie beliebig das Ganze ist, fällt auch dann auf, wenn man es mal umkehrt und so darstellt, als würden Außerirdische uns einschätzen. Sie müssten vermuten, da wir als Spezies Kernspaltung und Kernfusion beherrschen, könnte das jedes Exemplar unserer Spezies überall dort, wo es Kerne zum Spalten und zum Fusionieren gibt und Teleportation sollten wir eigentlich auch ansatzweise im Griff haben, da wir die Sache mit den Partikeln verstanden haben. ;-)

  16. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.12.17 - 15:22

    > Besonderes Augenmerk bitte ich auf das Wörtchen "wenn" ganz am Anfang des
    > Satzes zu legen. Damit beginnen in der deutschen Sprache Konditionalsätze,
    > also solche, deren Aussage an eine bestimmte Bedingungen geknüpft ist,
    > welche wiederum praktischerweise im selben Satz mitgeliefert wird. ;-)

    Oberlehrerhaftigkeit ist soo sexy. ;-)
    Mal im Ernst, Du bringst erst eine Theorie ins Spiel und verneinst sie dann selber, weil Du sie in einen Konjunktiv gebettet hast? Sind nicht alle Theorien konjunktiv?

    > Wenn du ins Herz des Amazonas reist, findest du dort auch die gleichen
    > Elemente wie hier in Deutschland. Das bedeutet jedoch nicht, dass du dort
    > vor Ort alles Mitgebrachte reparieren kannst.

    Warum nicht? Und wer sagt, dass die Expedition einer interstellar reisenden Gruppe den Planeten zwecks Ressourcenbeschaffung nicht (kurzzeitig) verlassen kann? Oder Materie/Energie unbemerkt transportieren? Für so eine Spezies müssen doch viele der uns bekannten Grenzen schon gefallen sein, da reden wir noch nicht mal über Hindernisse, die wir noch nicht kennen.
    Und genau das meine ich: wir bemessen alles Außerirdische an uns. Weil wir es nicht besser wissen. Selbst die abgefahrenste Science-Fiction kann nicht den Rahmen dessen sprengen, was wir uns vorstellen können. Denn sonst könnten wir uns ja vorstellen, was "dahinter" kommt.

    > Sie müssten
    > vermuten, da wir als Spezies Kernspaltung und Kernfusion beherrschen,
    > könnte das jedes Exemplar unserer Spezies überall dort, wo es Kerne zum
    > Spalten und zum Fusionieren gibt.

    Der Schluss ist alles andere als zwingend. Wenn ich heute jemanden mit einem Smartphone sehe, nehme ich nicht zwingend an, dass jeder Mensch eins hat oder sogar damit geboren wird. Sehe ich in einem fremden Land zuerst einen Menschen in einem grünen Pullover, heißt das doch für mich nicht, dass alle Einwohner so rumlaufen. Absurd.
    Man könnte ja als superfortgeschrittene Alienspezies auch einfach mal den Planeten genauer unter die Lupe nehmen und feststellen, dass eben nicht jede Ecke mit Kernspaltungseinrichtungen bebaut ist. Und dass auf (unterirdische) Raketensilos auch nur eine Handvoll Gruppierungen Zugriff hat.

  17. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.12.17 - 20:24

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oberlehrerhaftigkeit ist soo sexy. ;-)

    Oh, benimm' dich! ;-)

    > Mal im Ernst, Du bringst erst eine Theorie ins Spiel
    > und verneinst sie dann selber, weil Du sie in einen
    > Konjunktiv gebettet hast? Sind nicht alle Theorien
    > konjunktiv?

    Ich würde noch nicht einmal so weit gehen, hier von einer Theorie zu sprechen, sondern es ist allenfalls eine wackelige Hypothese im Sinne von "Wenn es so und so ist, könnte es so und so sein ... oder ganz anders."

    Wir spekulieren hier beide einfach nur fröhlich drauflos, haben dabei jedoch anscheinend unterschiedliche Präferenzen.

    > Warum nicht?

    Warum doch?

    > Und wer sagt, dass die Expedition einer interstellar
    > reisenden Gruppe den Planeten zwecks
    > Ressourcenbeschaffung nicht (kurzzeitig) verlassen
    > kann?

    Das kann jeder sagen, wenn ihm was Triftiges einfällt. Es ist auch gar nicht so unwahrscheinlich, zumal das Überwinden planetarer Gravitation und das Überwinden von Abermilliarden Kilometern luftleeren Raums zwei gänzlich verschiedene Paar Schuhe sind. Man *kann* natürlich postulieren, dass hochentwickelte Außerirdische (beispielsweise) sowohl Raumkrümmung als auch Antigravitation beherrschen, aber dies bedingt einander nun einmal nicht.
    Ebenso gut könnten sie genau so viel Aufwand wie wir betreiben müssen, um der planetaren Schwerkraft zu entkommen. Bei sich zu Hause verlassen sie ihre(n) Planeten meinetwegen nicht mehr mit Raketenschub, sondern haben magnetische Katapultstartvorrichtungen oder noch fortschrittliche Systeme, die ihnen auf der Erde jedoch nicht zur Verfügung stehen. Erst im freien Weltraum würden sie dann Wurmlöcher erzeugen, treten in den Hyperraum ein oder starten meinetwegen den Unwahrscheinlichkeitsantrieb.

    > Für so eine Spezies müssen doch viele der uns
    > bekannten Grenzen schon gefallen sein,

    Es *muss* überhaupt nichts sein. Noch einmal: Evolution, auch technologische, verläuft nicht linear und wo keine unabdingbaren Abhängigkeiten von Erkenntnissen und/oder Technologien bestehen, kann man auch nicht voraussetzen, dass das Eine das Andere einschließt.

    Ich überspitze mal gnadenlos: Wenn ein Alien-Priester sich einfach nur bekiffen muss, um dann Kraft seines Geistes den Raum zu krümmen, können Aliens interstellare Reisen durchführen, ohne aus der Steinzeit herausgekommen zu sein. Und wenn sie physiologisch so ausgestattet sind, dass sie gar keine Steinwerkzeuge fertigen mussten, dann hatten sie nicht einmal eine Steinzeit. Ist das "abgefahren" genug?
    Etwas weniger extrem: Womöglich sind sie generell technologisch nicht (viel) weiter als wir und ihre Fähigkeit für interstellare Reisen beruht auf einer isolierten Zufallsentdeckung, wie es sie auch in der irdischen Wissenschaftsgeschichte immer wieder gab. Kann alles sein.

    > Wenn ich heute jemanden mit einem Smartphone
    > sehe, nehme ich nicht zwingend an, dass jeder
    > Mensch eins hat oder sogar damit geboren wird.
    > Sehe ich in einem fremden Land zuerst einen
    > Menschen in einem grünen Pullover, heißt das
    > doch für mich nicht, dass alle Einwohner so
    > rumlaufen. Absurd.

    Eben. Aber du schließt kategorisch aus, dass Außerirdische auf Erdbesuch Fach- und punktuell sogar Vollidioten sein können. Und du gehst fest davon aus, dass Außerirdische, die lediglich *irgendeine* Form der interstellaren Raumfahrt entwickelt haben müssen, um die Erde erreichen zu können, automatisch Spezialisten in zig anderen Disziplinen sein müssen. Du schließt gleichfalls kategorisch aus, dass einige der Sichtungen möglicherweise auf Fehlern einzelner Außerirdischer oder auf technischen Problemen beruhen könnten, zu deren Behebung ihnen hier die Möglichkeiten und/oder das Fachpersonal fehlt.

    Ich meine, du solltest dich erst einmal mit dir selbst auf einen klar umrissenen Standpunkt einigen, bevor wir die Diskussion fortsetzen. :-)

  18. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.12.17 - 21:10

    > > Für so eine Spezies müssen doch viele der uns
    > > bekannten Grenzen schon gefallen sein,
    >
    > Es *muss* überhaupt nichts sein.

    Wie kommen sie dann hierher, wenn sie weder schneller oder kürzer die Entfernung überwinden noch unendlich lange leben können für eine Reise von X Lichtjahren? Dinge, zu denen wir nicht in der Lage sind, die uns Grenzen aufzeigen.
    Aliens, die auf oder nahe der Erde sind oder waren, müssen zwingend Probleme gelöst oder erst gar nicht vorgefunden haben, die für uns eine Unüberwindbarkeit darstellen.

    > Eben. Aber du schließt kategorisch aus, dass Außerirdische auf Erdbesuch
    > Fach- und punktuell sogar Vollidioten sein können.

    Nein, Du setztest das als zwingend gegeben apodiktisch voraus. Dann widersprach ich. So die Reihenfolge. Ich behaupte nicht, wie was genau gewesen sein muss, sondern weise lediglich die ganze Zeit darauf hin, dass wir tunlichst keine Schlüsse aus uns selbst und unserer Geschichte als Basis ziehen sollten.

    > Und du gehst fest davon
    > aus, dass Außerirdische, die lediglich *irgendeine* Form der interstellaren
    > Raumfahrt entwickelt haben müssen, um die Erde erreichen zu können,
    > automatisch Spezialisten in zig anderen Disziplinen sein müssen.

    Naja, setze einen Raumschiff-Ingenieur in ein Raumschiff, schicke ihn einmal quer durchs Weltall und dann beobachte ihn beim Verhungern oder Verirren.

    > Ich meine, du solltest dich erst einmal mit dir selbst auf einen klar
    > umrissenen Standpunkt einigen, bevor wir die Diskussion fortsetzen. :-)

    Arroganter Typ. Danke, das Smiley kannst Du behalten. Den Rest des Gesprächs auch.

  19. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: bombinho 22.12.17 - 22:04

    Oops, da hast du wohl etwas in die falsche Kehle bekommen. Helds Argumente sind 0weder grundsaetzlich falsch noch von der Hand zu weisen. Und vor allem wunderschoen quer gedacht.

    Die Sache mit dem Beobachten von Verhungern wird dir nicht besonders gut gelingen, denn hoechst wahrscheinlich werden sich jene potentiellen Raumfahrer mit Geschwindigkeiten, die deutlich naeher der Lichtgeschwindigkeit liegen, fortbewegen, damit veraendert sich deren Eigenzeit und auch die Beobachtbarkeit nimmt zunehmend ab. Und das bereits unter der Annahme, dass deren Abhaengigkeiten von der Raumzeit den unseren aehneln. Ueberhaupt muessten die uns dafuer ziemlich stark aehneln.

    Mein Vorschlag waere, dass Jeder eine Meinung haben darf und diese auch aeussern kann. Die Anderen koennen dann diese Meinung mit der Eigenen vergleichen und haben damit die Chance, ein breites Bild zu sehen. Sich da persoenlich angegriffen zu fuehlen ist eigentlich nicht noetig.

    Zum Beispiel ist der Wasserkreislauf auf der Erde sehr komplex und hat den Planeten mehr veraendert als wir es je haetten tun koennen. Genaugenommen resultieren auch wir daraus. Wer kann nun mit absoluter Sicherheit sagen, dass dieser Wasserkreislauf nicht eine Art Bewusstsein hat und ein Ziel? Er passt sich jedenfalls hervorragend an jede Veraenderung an. Mit unserer Hilfe (oder wer dann auch immer dazu faehig sein wird) kann er moeglicherweise sogar spaeter auf andere Planeten auswandern und damit seiner Zerstoerung entkommen?

    ;) es gibt so viele Moeglichkeiten, lassen wir sie zu.

  20. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 22.12.17 - 22:17

    > Oops, da hast du wohl etwas in die falsche Kehle bekommen. Helds Argumente
    > sind 0weder grundsaetzlich falsch noch von der Hand zu weisen. Und vor
    > allem wunderschoen quer gedacht.

    Ich habe kein Problem mit seiner Argumentation, nur mit seiner väterlichen Überheblichkeit. Statt bei der Sache zu bleiben, muss er mir anhand des Grammatikunterrichts-Stoffs der Grundschule vorführen, wie dumm ich (im Vergleich zu ihm) bin. Das nervt und kostet jetzt wieder unnötige Zeit, das aus dem Weg zu räumen, weil jemand sein Ego nicht einfangen kann.

    > Die Sache mit dem Beobachten von Verhungern wird dir nicht besonders gut
    > gelingen, denn hoechst wahrscheinlich werden sich jene potentiellen
    > Raumfahrer mit Geschwindigkeiten, die deutlich naeher der
    > Lichtgeschwindigkeit liegen, fortbewegen, damit veraendert sich deren
    > Eigenzeit und auch die Beobachtbarkeit nimmt zunehmend ab.

    Ich meinte beobachten im (auch wortspielerisch) übertragenen Sinn. Eine raumfahrende, sehr, sehr weit reisende Gruppe von Leuten wird sich nicht nur auf den Antrieb des Schiffs verlassen können, sondern auf Experten für jedes anzunehmend auftretende Problem angewiesen sein. Der "Held" besteht aber darauf, dass genau diese Experten einer uns offensichtlich sehr weit überlegenen Spezies dann patzen. Ich sehe für so eine Annahme überhaupt keine Basis.

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