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Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

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  1. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: bombinho 22.12.17 - 23:13

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte beobachten im (auch wortspielerisch) übertragenen Sinn. Eine
    > raumfahrende, sehr, sehr weit reisende Gruppe von Leuten wird sich nicht
    > nur auf den Antrieb des Schiffs verlassen können, sondern auf Experten für
    > jedes anzunehmend auftretende Problem angewiesen sein. Der "Held" besteht
    > aber darauf, dass genau diese Experten einer uns offensichtlich sehr weit
    > überlegenen Spezies dann patzen. Ich sehe für so eine Annahme überhaupt
    > keine Basis.

    Das beruht aber immer noch auf der Annahme, dass dieses Alien aehnlich wie wir in autonome Zellen mit eigener Intelligenz aufgespaltet ist. Es koennte sich auch um eine Schwarmintelligenz mit kleineren Einheiten mit geringerer Autonomitaet handeln oder eine Intelligenz ohne Zellentrennung. Spezialisierung koennte, aber muss nicht auf Zellenniveau stattfinden. Dieses 'Alien' wird uns entweder als Schwarmintelligenz wahrnehmen oder als Einzelindividuen oder aber gar keine Unterscheidung vornehmen, genau wie wir dies umgedreht tun oder bleiben lassen koennen.

    Schon alleine die Klassifizierung in 'intelligent' und "nicht intelligent" ist eigentlich eine auf unserer Wahrnehmung basierende Klassifizierung und fuer ein raumfahrendes Alien von keiner notwendigen Bedeutung. Es muss als System funktionieren und zwar unter allen auftretenden Bedingungen.

    Schlussendlich bist schon Du als Individuum eigentlich nur eine Illusion deiner selbst. Tatsaechlich aber bist auch du ein System von Organismen, die unter den gegebenen Bedingungen mehr oder weniger gut zusammen funktionieren. Wohingegen Du mehr oder weniger gut im System "Gesellschaft" funktionierst. Wo genau man da die Grenzen zieht, ist fuer uns relativ klar aufgrund unserer Wahrnehmung.
    Technologie kann Teile des Systems ersetzen oder es gar ganz ersetzen.
    Aber dann aendert sich auch die Wahrnehmung.

    Und eine korrekte Einschaetzung von "patzen" beduerfte Wissen um die Zielstellung.

  2. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 23.12.17 - 11:40

    Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, nachdem du dich im Ton vergriffen hast, komme aber zunehmend zu dem Schluss, dass ich das klar mitverschuldet habe.

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe kein Problem mit seiner Argumentation, nur
    > mit seiner väterlichen Überheblichkeit. Statt bei der
    > Sache zu bleiben, muss er mir anhand des
    > Grammatikunterrichts-Stoffs der Grundschule
    > vorführen, wie dumm ich (im Vergleich zu ihm) bin.
    > Das nervt und kostet jetzt wieder unnötige Zeit,

    Da waren wir an diesem Punkt vermutlich beide genervt. Wenn ich mal etwas weiter ausholen darf: Wenn ich genervt bin, reagiere ich darauf mit Sarkasmus bis hin zum Zynismus. Nicht nur hier bei Golem wird man immer wieder damit konfrontiert, dass sich Diskussionsteilnehmer entweder nicht die Zeit nehmen, Beiträge zu lesen oder - auch wenn das jetzt wieder arrogant klingen mag - nicht das geistige Rüstzeug haben, um das gelesene vollumfänglich zu verstehen. Das trifft ausdrücklich *nicht* auf dich zu - wir tauschen uns ja nun wirklich nicht zum ersten Mal zu Themen aus und normalerweise schätze ich deine Beiträge. Wir befanden uns allerdings an einem Punkt, an für mich wiederholt und beim besten Willen nicht nachvollziehbar war, wie du mir Generalisierung vorwerfen kannst, wenn ich vorher zigmal eindeutig signalisiert habe, dass ich Möglichkeiten vorstelle. Daraufhin dann meine von dir - vielleicht zu Recht - als arrogant empfundene, aber tatsächlich augenzwinkernd gemeinte Belehrung, die dich an dem Punkt aber nur noch mehr auf die Palme bringen musste.

    Dafür bitte ich um Entschuldigung und hoffe, wir können die Diskussion in der Sache fortsetzen, wo wir aufgehört haben. Deine untige Antwort konzentriert unseren inhaltlichen Konflikt ganz gut, finde ich:

    > Eine raumfahrende, sehr, sehr weit reisende
    > Gruppe von Leuten wird sich nicht nur auf den
    > Antrieb des Schiffs verlassen können, sondern
    > auf Experten für jedes anzunehmend auftretende
    > Problem angewiesen sein.

    Das ist eine menschliche Sichtweise, der ich natürlich auch nur eine andere menschliche Sichtweise entgegen setzen kann: Unsere Geschichte ist voller bestens ausgerüsteter Expeditionen, von denen jedoch keine 100%ig nach Plan verlief. Über kleine Komplikationen bis hin zu großen Problemen bis hin zum - oft dramatischen - Scheitern war da alles dabei. Das liegt einfach daran, dass man unmöglich alle Imponderabilien berücksichtigen kann - ganz unabhängig vom technologischen oder sonstigen Entwicklungsstand.

    Um es mal in ein greifbares Verhältnis zu setzen:

    Sagen wir mal, die Bewohner einer polynesischen Insel wollen Anfang bis Mitte des 19. Jahrhundert angrenzende Inseln erkunden. Sie brechen dazu mit einem zuverlässigen Einbaum auf, der für die Reise ausreichend Trockenfleisch und Flaschenkürbisse mit Wasser geladen hat. An Bord befinden sich der beste Segler/Navigator, der beste Jäger/Fischer und der beste Bootsbauer, der nicht nur das Boot reparieren kann, sondern notfalls auch Krankheiten und Verletzungen behandeln kann. Für die Verhältnisse ihrer Zivilisation sind sie bestmöglich ausgestattet. Trotzdem können Naturgewalten, Unfälle oder einfach nur dumme Fehler das Vorhaben torpedieren oder sogar in einem Desaster enden lassen.

    Nun begegnen sie auf ihrer Reise einem modernen europäischen Segelschiff. An Bord befinden sich bestens ausgebildete Schiffsoffiziere und Mannschaften, die auf die neuesten Instrumente und Werkzeuge ihrer Zeit zurückgreifen können. Der Navigator hat Sextanten und Schiffskarten, der ausgebildete Schiffsarzt chirurgisches Besteck und Medikamente, der Schiffszimmermann hat Werkzeuge aller Art und heißt zufällig auch noch MacGyver. Die Matrosen sind gesund und wissen, was sie tun. Die Laderäume sind voll mit Proviant und Baumaterial und der Ausrüstung einer ebenfalls an Bord befindlichen Gruppe Wissenschaftler darunter Zoologen, Botaniker, Geologen etc.. Es ist eine beeindruckende Zusammenstellung an Kompetenz und Ressourcen auf engstem Raum.

    Die Polynesier sind natürlich schwer erstaunt und können sich gar nicht vorstellen, dass eine derart ausgestattete Expedition auf unlösbare Probleme stoßen oder gar scheitern könnte. Beide Expeditionen setzen ihre Reise fort.
    Am Abend kommt ein schwerer Sturm auf.
    Der Ausleger des Einbaums bricht, das Boot kentert und man hört nie wieder von der tapferen Besatzung.
    Auch das europäische Schiff wird mächtig durchgeschüttelt. Der Mast bricht und es wird schwer zu steuern. Vielleicht läuft es deshalb auf ein Riff, vielleicht wäre es aber auch ohne Sturm und Mastbruch so geschehen, weil das Schiff auf keiner Karte verzeichnet war. Oder deshalb, weil der Steuermann sich schon beim letzten Landgang einen tropischen Erreger eingefangen hat und deshalb seit Tagen - trotz an sich erfolgreicher Behandlung - nicht ganz auf der Höhe ist. Durch Aufbietung aller Kräfte und allen Wissens kann ein Großteil der Besatzung und ein nicht unbeträchtlicher beträchtlicher Teil der Ausrüstung auf ein nahgelegenes Eiland gerettet werden, bevor das Schiff von den Gezeiten auf dem Riff zermahlen wird.
    Die Gestrandeten richten es sich ein. Sie bauen Unterkünfte, sichern ihre Versorgung und können sogar einen wesentlichen Teil der ursprünglich geplanten Forschungen vornehmen. Ein Beiboot ermöglicht es ihnen, auch angrenzende Inseln des Archipels zu besuchen, aber für eine Rückreise über die offene See ist es zu klein.
    Obendrein sind die Eingeborenen auf diesen Inseln recht kriegerisch veranlagt, weshalb man beschließt, ihnen vorerst aus dem Weg zu gehen. Da man Ferngläser hat, ist es auch gar nicht so schwer, die See und das Ufer zu prüfen und sich außer Sichtweite zu halten. Durch ungünstige Umweltbedingungen, Müdigkeit oder kleine Unachtsamkeiten kann es natürlich trotzdem vorkommen, das man gelegentlich bemerkt wird, aber die Schilderungen der Beobachter finden bei ihren Leuten entweder keinen Glauben oder münden in fantastische Geschichten, die man sich am Lagerfeuer erzählt.

    Der langen Mär kurzer Sinn: Der technologisch-wissenschaftliche Vorsprung gegenüber de polynesischen Expedition hat die europäische Expedition im Vergleich deutlich weiter gebracht, aber es hat weder Komplikationen ausgeschlossen noch das 100%ige Gelingen gesichert.

    Welchen Basis haben wir also anzunehmen, dass ein weitere Erhöhen des Entwicklungsstandes zwingend grundsätzliche Notwendigkeiten ändert und auftretende Probleme ausschließt?
    Womöglich hätten bessere meteorologische Früherkennungsmethoden geholfen, den sSurm verherzusehen und ihm eventuell auszuweichen - es geraten aber auch heute noch Schiffe in Stürme und erleiden Schäden.
    Womöglich hätte eine bessere Fernaufklärung (z.B. Unterwasserradar) dafür gesorgt, dass man nicht über die Position eines Riffs im Unklaren gewesen wäre - es fahren aber auch heute noch Schiffe auf Riffe auf.
    Bessere medizinische Kenntnisse (z.B. Impfungen) hätten womöglich dafür gesorgt, dass der Steuermann gar nicht erst krank wird - es erkranken aber auch heute noch Personen in wichtigen Positionen.
    Sicherlich neigen Schiffsbesatzungen heute aufgrund einer zunehmenden beruflichen Professionalisierung und Objektivierung weniger zu Pflichtverletzungen - ganz ausgeschlossen sind sie jedoch nicht, ebenso wenig Ermüdung und Ablenkung.

    Ich sehe wirklich keinen einzigen Ansatzpunkt, von einer perfekt(ionistisch)en außerirdischen Spezies auszugehen, auch wenn ich die Möglichkeit durchaus in Betracht ziehe. Und selbst wenn, würde die Perfektionierung einer Spezies nicht dazu führen, dass sich die Umwelt erwartungsgemäß oder berechnenbar verhält.

    Der Ausgangspunkt unserer Debatte war deine Behauptung, dass interstellar reisende Außerirdische doch wohl über Mittel verfügen werden, unter allen Umständen unbemerkt zu bleiben. Ich sage nach wie vor: Ja, das kann durchaus der Fall sein. Es ist jedoch technologisch, psychologisch und durch äußer Umstände bedingt nicht zwingend.

    Die Deduktion fortsetzend und in eine Hypothese gießend: Es gab Sichtungen unidentifizierter Flugobjekte, bei denen die Beobachtung selbst nicht in Frage gestellt wird, weil die Quelle als zuverlässig gilt. *Falls* es sich dabei um außerirdische Flugobjekte geht, ist es ein Fakt, dass sie bemerkbar sind. *Falls* man nun davon ausgeht, dass Außerirdische grundsätzlich unbemerkt bleiben wollen, muss man konstatieren, dass es ihnen nicht gelingt. Und das wiederum erlaubt so ziemlich jede Spekulation, warum das so ist.

  3. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 16:31

    > Das beruht aber immer noch auf der Annahme, dass dieses Alien aehnlich wie
    > wir in autonome Zellen mit eigener Intelligenz aufgespaltet ist.

    Stimmt, es könnte auch eine Lebensform sein, die man mit einer Schale Jodsalz vergleichen kann und dahin sind alle Annahmen, die darauf basieren, Quasi-Menschen mit grauer Haut, langen Fingern und schwarzen, mandelförmigen Augen vor sich zu haben.

  4. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 16:41

    > Ich sehe wirklich keinen einzigen Ansatzpunkt, von einer
    > perfekt(ionistisch)en außerirdischen Spezies auszugehen, auch wenn ich die
    > Möglichkeit durchaus in Betracht ziehe. Und selbst wenn, würde die
    > Perfektionierung einer Spezies nicht dazu führen, dass sich die Umwelt
    > erwartungsgemäß oder berechnenbar verhält.

    Die "Tarnung" müsste ja nicht perfekt sein, nur gut genug. Getreu Russels Teekanne würde ein genügend kleiner Beobachtungssatellit (oder vergleichbares) zwischen den Planeten für die beinahe taubblinde Erde unentdeckt bleiben.

    > Der Ausgangspunkt unserer Debatte war deine Behauptung, dass interstellar
    > reisende Außerirdische doch wohl über Mittel verfügen werden, unter allen
    > Umständen unbemerkt zu bleiben.

    Nicht unter allen Umständen. Und ich widersprach lediglich Deiner vorangegangenen Behauptung, dass ihnen Fehler zwangsläufig passieren müssten. Es gibt da ja (leider) keine Fakten.

    > *Falls* man nun davon ausgeht, dass Außerirdische
    > grundsätzlich unbemerkt bleiben wollen, muss man konstatieren, dass es
    > ihnen nicht gelingt.

    Oder es waren Alien-Teenager mit ganz frischen Ufo-Führerscheinen, die sich eine Gaudi aus "Planet-Hopping" und Erschrecken von Eingeborenen machen. Wer weiß das schon. ;-)

  5. Re: Verschwörungstheoretiker wiedermal widerlegt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 23.12.17 - 17:07

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder es waren Alien-Teenager mit ganz frischen
    > Ufo-Führerscheinen, die sich eine Gaudi aus
    > "Planet-Hopping" und Erschrecken von Eingeborenen
    > machen.
    > Wer weiß das schon. ;-)

    "Ihr macht das so lange, bis ihr abgeschossen und seziert werdet. Und dann ist das Geschrei wieder groß!" ;-)

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