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Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 02.08.23 - 11:23
... bzw. Wohlhabende. Aber das trifft ja mittlerweile fast schon für ganz normale, nichtmotorisierte Fahrräder zu, und erst recht für beinahe alles an Fortbewegungsmitteln, in denen irgendeine Form von Elektroantrieb drin ist. Schade eigentlich; das Konzept ist ganz nett, auch wenn man sich bei der Größe fast schon einen zweiten Sitz wünschen könnte.
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Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 02.08.23 - 12:42
Reich muss man für so ein Gefährt nicht sein.
Eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Fahrrädern, Pedelecs und S-Pedelecs werden über JobRad oder ähnliches finanziert. Da würde dieses Fahrzeug mit einer monatlichen Nettobelastung von unter 250¤ finanzierbar sein.
Die Versicherung eines S-Pedelecs kostet weniger als 100¤ im Jahr. Die Stromkoszen sind letztlich so gering, da kommst du auf keine 10¤ im Monat.
Als Autoersatz und JobRad ist das für fast jeden Arbeitnehmer realisierbar, wenn der Wille vorhanden ist. Jedoch kann ich es auch gut verstehen, wenn man es nicht möchte. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: Kadjus 02.08.23 - 13:42
Was man leider immer gern vergisst:
Die "Reichen" finanzieren die Entwicklung solcher Konzepte, dass sie irgendwann mal in Stückzahl günstiger produziert werden können.
Entwicklung kostet Geld. Damit ist es unmöglich ein günstiges Produkt direkt zu entwickeln.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob man so ein Gefährt auch für 2000¤ haben wollen würde ;) -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: 1st1 02.08.23 - 13:48
Du glaubst doch nicht, dass eBikes billiger werden? Eher das Gegenteil, trotz dass eigentlich alles entwickelt ist.
https://www.hoefingen.net/biker/diesdas.htm
(Ein bischen runterscrollen, die Idee ist schon uralt) -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: Kadjus 02.08.23 - 14:31
Du bist kein Entwickler, oder?
Nichts ist jemals fertig entwickelt. Es gibt immer Verbesserungsmöglichkeiten. Es gibt auch immer verschiedene Anwendungen, auf die optimiert werden kann und muss.
Es ist praktisch ein unendlicher Aufwand.
Die Kunst ist mit möglichst wenig Aufwand ein Produkt für möglichst viele Kunden attraktiv zu machen, dass über die hohe Stückzahl günstige Fertigungsverfahren angewendet werden können und die Entwicklungskosten aufgeteilt werden können.
Kein Mensch ist perfekt, sodass man niemals im ersten Schuss die beste Lösung findet. Man muss über mehrere Produktzyklen lernen. Die ersten Zyklen haben dadurch geringe Stückzahlen und damit hohe Stückkosten. Und hier kommen die "Reichen" ins Spiel, die uns das bezahlen. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 02.08.23 - 19:43
Kadjus schrieb:
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> Was man leider immer gern vergisst:
> Die "Reichen" finanzieren die Entwicklung solcher Konzepte [...]
Die Reichen finanzieren genaugenommen gar nichts. Praktisch alles, was Reiche haben, wurde im Zweifel irgendwann mal von anderen erarbeitet. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 02.08.23 - 19:57
demon driver schrieb:
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> Kadjus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Was man leider immer gern vergisst:
> > Die "Reichen" finanzieren die Entwicklung solcher Konzepte [...]
>
> Die Reichen finanzieren genaugenommen gar nichts. Praktisch alles, was
> Reiche haben, wurde im Zweifel irgendwann mal von anderen erarbeitet.
In diesem Kontext ist "reich" jedoch schon der Fließbandarbeiter, die Kassenkraft oder der Picker bei Amazon, quasi jeder, der sich ein Auto leisten kann. Und bei diesen Berufsgruppen und Einkommen mit dem frühsozialistischem "Eigentum ist Diebstahl" zu argumentieren halte ich für gewagt.
Ein Fahrrad, auch ein Exot in dieser Preisklasse, ist nicht so unerreichbar teuer und unfinanzierbar wie es scheinen mag, auch wenn sicherlich nicht jeder es möchte oder kann.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.23 19:58 durch luzipha. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: der_wahre_hannes 02.08.23 - 20:50
Nach dieser Logik ist jedes Auto ein teures Spielzeug für Reiche bzw Wohlhabende.
Anti-Auto-Hetzender Egomane und einer der Gründe, warum Autohasser und Klimakleber kein Verständnis in der Bevölkerung finden. Nur dass ihr Bescheid wisst. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 02.08.23 - 20:57
luzipha schrieb:
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> demon driver schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> > Kadjus schrieb:
> > ---------------------------------------------------------------------------
> > > Was man leider immer gern vergisst:
> > > Die "Reichen" finanzieren die Entwicklung solcher Konzepte [...]
> >
> > Die Reichen finanzieren genaugenommen gar nichts. Praktisch alles, was
> > Reiche haben, wurde im Zweifel irgendwann mal von anderen erarbeitet.
>
> In diesem Kontext ist "reich" jedoch schon der Fließbandarbeiter [...]
In diesem letzteren Kontext sind Fabrikbesitzer und Investoren Reiche. Die, deren erhebliche Einkommen von den Fließbandarbeitern und all den anderen kleinen Malochern erwirtschaftet wurde und wird.
Im Threadtitelkontext mögen die bestbezahlten unter den Fließbandarbeitern (ich hab selber mal in der kunststoffverarbeitenden Industrie am Fließband gearbeitet, das war astreine Einkommensarmut) sich so ein Gerät leisten können und dazuzählen, aber auch die zahlen das nicht einfach so, die müssen sich für sowas schon anderweitig erheblich einschränken, zumal wenn sie daneben auch noch ein Auto brauchen, was in aller Regel der Fall sein wird. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 02.08.23 - 20:59
der_wahre_hannes schrieb:
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> Nach dieser Logik ist jedes Auto ein teures Spielzeug für Reiche bzw
> Wohlhabende.
Sehr viele Autos sind das tatsächlich, zumindest als Neuwagen privat erworbene. Aber, nein, dieses Spielzeug kann kein normal genutztes Auto ersetzen, kommt daher noch dazu. Daher purer Luxus. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 02.08.23 - 21:37
Die meisten Autos werden innerorts bewegt, fahren täglich weniger als 40km und es sitzt eine Person drin. Die gefahrenen Kilometer beinhalten den Weg zur Arbeit, Einkäufe und weiteres.
Das hört sich für mich nicht alternativlos an und könnte mit anderen Verkehrsmitteln erledigt werden.
Nur um Fehlinterpretationen vorzubeugen:
Mir ist bewusst, dass nicht jeder auf das Auto verzichten kann. In der Stadt ist das leichter als auf dem Land, junge Menschen sind flexibler als ältere, wohne ich nahe der Arbeitsstelle fällt es leichter usw.
Velomobile können durchaus Autos ersetzen. Wenn das Anforderungsprofil passt. Bei anderen wäre schon das Fahrrad aus dem Baumarkt ein adäquater Ersatz. Wiederum bei anderen passt ein Kombi am besten.
Aber weißt du was das Beste daran ist? Es gibt all diese Möglichkeiten und jeder kann für sich entscheiden. Wenn ich der Meinung bin von meinem Gehalt als Programmierer, Lagerarbeiter oder Busfahrer mir ein Auto, ein Fahrrad, ein Velomobil oder ein Skareboard zu kaufen, so nimmt es dir kein bisschen deiner Freiheit weg und du kannst weiterhin mit dem Fortbewegungsmittel deiner Wahl Vorlieb nehmen. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: Rekaxis 03.08.23 - 07:02
Wenn man damit ein Auto ersetzt, holt man die Kosten auch wieder rein.
Ich ersetze auch ein Auto mit meinem Fahrrad. Für das Teil hat allerdings ein 1000er gereicht.
Für Jobrad ist das Ding hier aber zu teuer. Da gibt's irgend eine Grenze. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 03.08.23 - 09:54
Die Obergrenze liegt bei 15000¤.
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Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 03.08.23 - 12:24
luzipha schrieb:
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> Die meisten Autos werden innerorts bewegt, fahren täglich weniger als 40km
> und es sitzt eine Person drin. Die gefahrenen Kilometer beinhalten den Weg
> zur Arbeit, Einkäufe und weiteres.
Das ist so schon mal falsch.
Allenfalls ließe sich sagen, die meisten Autos werden die meiste Zeit innerorts bewegt [usw.], während die meisten Autos aber gekauft werden, weil sie darüber hinaus weitere Nutzungsarten abdecken müssen, die mit weiteren Strecken und/oder Beladung und/oder mit mitfahrenden Personen zu tun haben, auch wenn diese Fahrten nicht täglich vorkommen,
> Das hört sich für mich nicht alternativlos an und könnte mit anderen
> Verkehrsmitteln erledigt werden.
Weil es nicht die Realität beschreibt.
> Nur um Fehlinterpretationen vorzubeugen:
> Mir ist bewusst, dass nicht jeder auf das Auto verzichten kann. In der
> Stadt ist das leichter als auf dem Land, junge Menschen sind flexibler als
> ältere, wohne ich nahe der Arbeitsstelle fällt es leichter usw.
>
> Velomobile können durchaus Autos ersetzen. Wenn das Anforderungsprofil
> passt. Bei anderen wäre schon das Fahrrad aus dem Baumarkt ein adäquater
> Ersatz. Wiederum bei anderen passt ein Kombi am besten.
Also die komplette Beliebigkeit. Belanglose Binsenweisheiten ohne Aussage- und Erkenntniswert.
> Aber weißt du was das Beste daran ist? Es gibt all diese Möglichkeiten und
> jeder kann für sich entscheiden. [...]
Ja, toll. Nur, wenn jeder weiter kauft, was er will, und wenn das Angebot das bleibt, was es ist, und daran ändert eben auch eine superteure Seifenkiste wie die vorgestellte nichts, so nett das Konzept ist, dann schaffen wir nämlich die Energiewende *nicht*. Das ist doch das Problem. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 03.08.23 - 12:27
Rekaxis schrieb:
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> Wenn man damit ein Auto ersetzt, holt man die Kosten auch wieder rein.
> Ich ersetze auch ein Auto mit meinem Fahrrad. Für das Teil hat allerdings
> ein 1000er gereicht.
Wenn das klappt, super! Wird aber bei vielen nicht funktionieren. Am ehesten noch in Städten, wo es funktionierendes Carsharing gibt, wo man mehr oder weniger jederzeit Zugriff auf ein Auto hat, wenn man doch mal eins braucht. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 03.08.23 - 15:06
Stimmt, die meisten Autos fahren die meiste Zeit innerorts.
Wenn ich rechnen kann und zu dem Schluss komme, dass ich mir den Einkauf bei Ikea billiger liefern lassen kann, der Baumarkt mir einen Transporter ausleiht und ich den überregionalen Familienbesuch auch mit dem ICE oder dem Leihwagen erledigen kann, dann müsste ich doch ökonomisch schon schräg drauf sein, wenn ich mir nur für diese seltenen Eventualitäten ein Auto anschaffen würde.
Und nochmal, ich bin mir bewusst, dass das nicht für jeden passt. Für mich passt es glücklicherweise und ich muss keinen PKW mehr finanzieren. Das Geld gebe ich nun für Unsinn aus, der mir mehr Spaß macht, unter anderem für Velomobile und Trikes.
Sicherlich könnte ich viele meiner Wege auch mit einem handelsüblichen Fahrrad erledigen. Aber worin liegt der Vorteil für die Energie- und Verkehrswende deiner Meinung nach? Auf ein normales Fahrrad habe ich keine Lust. Mit den verschiedenen Liegerädern bin ich einfach gerne unterwegs. Und Langstrecken fahre ich mit einem Velomobil ohne Motor.
Und selbst der hier im Artikel erwähnte Trum mit seinen 59kg ist energetisch sicherlich vorteilhafter als alle E-Autos mit ihren teilweise >2t Gewicht. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 03.08.23 - 17:06
luzipha schrieb:
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> Stimmt, die meisten Autos fahren die meiste Zeit innerorts.
> Wenn ich rechnen kann und zu dem Schluss komme, dass ich mir den Einkauf
> bei Ikea billiger liefern lassen kann, der Baumarkt mir einen Transporter
> ausleiht und ich den überregionalen Familienbesuch auch mit dem ICE oder
> dem Leihwagen erledigen kann, dann müsste ich doch ökonomisch schon schräg
> drauf sein, wenn ich mir nur für diese seltenen Eventualitäten ein Auto
> anschaffen würde.
Das kommt drauf an. Ich bin da natürlich untypisch, aber ich habe für PKW-Käufe in den vergangenen knapp 25 Jahren weniger als 1000 Euro ausgegeben, plus in einem Fall 1500 ¤ für den ersten TÜV, und ich hatte fast die komplette Zeit immer ein zuverlässiges Fahrzeug. Die laufenden Kosten sind natürlich trotzdem ein Batzen. Aber wenn man zwanzigmal im Jahr einen Leihwagen für den Ausflug zu zweit ins Grüne braucht, dann nochmal für einen Urlaub, mindestens am Urlaubsort, Taxi für größere Einkäufe, wo es keinen Lieferdienst gibt, und und und, dann ist das Ergebnis der Rechnung schon gar nicht mehr so klar. Geschweige denn wenn man ein altes Eigenheim instandhalten muss, an dem immer irgendwas ist.
> Und nochmal, ich bin mir bewusst, dass das nicht für jeden passt. Für mich
> passt es glücklicherweise und ich muss keinen PKW mehr finanzieren. Das
> Geld gebe ich nun für Unsinn aus, der mir mehr Spaß macht, unter anderem
> für Velomobile und Trikes.
Schön für dich! Und das meine ich völlig ironiefrei. Aber wie du sagst, für alle passt das nicht.
> Sicherlich könnte ich viele meiner Wege auch mit einem handelsüblichen
> Fahrrad erledigen. Aber worin liegt der Vorteil für die Energie- und
> Verkehrswende deiner Meinung nach? Auf ein normales Fahrrad habe ich keine
> Lust. Mit den verschiedenen Liegerädern bin ich einfach gerne unterwegs.
> Und Langstrecken fahre ich mit einem Velomobil ohne Motor.
> Und selbst der hier im Artikel erwähnte Trum mit seinen 59kg ist
> energetisch sicherlich vorteilhafter als alle E-Autos mit ihren teilweise
> >2t Gewicht.
Mein Hinweis auf die Energiewende bezog sich nicht aufs Fahrrad. Sondern darauf, dass es zügig wesentlich mehr und andere und vor allem bezahlbare elektrische oder anderweitig CO2-neutrale Alternativen für den preiswerten Gebraucht-PKW (fast zwei Drittel der PKW-Zulassungen sind Gebrauchtwagen) braucht, damit das Gros der Verbrenner-PKWs von der Straße kommt. Da helfen solche Teile halt überhaupt nicht, die bedienen wirklich nur eine sehr kleine Nische. Schön für die, für die's passt, aber mehr auch nicht.
2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.23 17:08 durch demon driver. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 03.08.23 - 17:39
Dann kann ich dir uneingeschränkt Recht geben.
Ich würde mir ebenfalls wünschen, dass es nicht nur die High-End-Varianten geben würde. Ein Einsteiger-Velo für kleines Geld beispielsweise. Das könnte ungefedert daher kommen. Dafür mit etwas breiterer Bereifung. Bei den häufig niedrigen Geschwindigkeiten bis 25km/h kann das im Stadtverkehr absolut reichen. Bei dem Tempo reicht auch eine Teilkarosse aus GFK und den Rest mit Markisenstoff bespannen. Dazu eine günstige Nabenschaltung und tauglich Bremsen.
Zugelassene Motoren mit 250W bis 500W gibt es teils recht günstig von Bafang.
Auf die Art und Weise könnte man für Tante Ilse und Opa Klaus ein passendes Gefährt zum Einkaufen und für kleine Ausflüge herstellen.
Bis zu 25km/h ist das überschaubar günstig. Erst die Einzelabnahme für S-Pedelec wäre leider allein schon recht teuer.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.23 17:40 durch luzipha. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: demon driver 03.08.23 - 18:16
luzipha schrieb:
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> Dann kann ich dir uneingeschränkt Recht geben.
> Ich würde mir ebenfalls wünschen, dass es nicht nur die High-End-Varianten
> geben würde. Ein Einsteiger-Velo für kleines Geld beispielsweise. Das
> könnte ungefedert daher kommen. Dafür mit etwas breiterer Bereifung. Bei
> den häufig niedrigen Geschwindigkeiten bis 25km/h kann das im Stadtverkehr
> absolut reichen. Bei dem Tempo reicht auch eine Teilkarosse aus GFK und den
> Rest mit Markisenstoff bespannen. Dazu eine günstige Nabenschaltung und
> tauglich Bremsen.
> Zugelassene Motoren mit 250W bis 500W gibt es teils recht günstig von
> Bafang.
>
> Auf die Art und Weise könnte man für Tante Ilse und Opa Klaus ein passendes
> Gefährt zum Einkaufen und für kleine Ausflüge herstellen.
>
> Bis zu 25km/h ist das überschaubar günstig. Erst die Einzelabnahme für
> S-Pedelec wäre leider allein schon recht teuer.
Ja – und daneben braucht es natürlich bezahlbare Elektroautos, für die, die den PKW halt noch brauchen. -
Re: Teures Ökospielzeug für Reiche
Autor: luzipha 03.08.23 - 21:29
Danke für die tolle Diskussion. Das meine ich ehrlich.
Ich finde es toll, wenn Menschen mit auf den ersten Blick konträr Meinungen innerhalb einer Diskussion feststellen, dass sie gar nicht weit auseinander liegen. Sowas bereichert den Horizont.
Sowas wie den Opel Rocks oder Renault Twizzy sollte es von mehr Herstellern geben und sie sollten genauso gefördert werden wie die großen Elektroautos. Auch bei den Fahrrädern in allen Varianten sollte es eine äquivalente Förderung geben. Für die Energiewende wäre das sicher besser.



