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Wieso muss das Ding

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  1. Wieso muss das Ding

    Autor: Sharra 04.06.20 - 08:07

    ständig den, sich niemals ändernden Grundriss, jedes mal neu laden?
    Ich hatte jetzt schon einige Wohnungen in meinem Leben, aber der Grundriss hat sich in den jeweiligen Einheiten nicht ein einziges Mal geändert.

    Schlussfolgerung: Probleme geschaffen, wo eine Funktion niemals Sinn gemacht hat.

  2. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Test_The_Rest 04.06.20 - 08:45

    Hattest Du schon einmal einen Staubsaugerroboter?

    Der Saugvorgang dauer wesentlich länger, wenn das gute Stück jedes Mal ALLE Hindernisse abtasten muß.

    Somit macht es schon Sinn, den Grundriß, den Standort der Möbel und andere mögliche Hindernisse abzuspeichern.

    Warum das allerdings in der Cloud passieren muß, erschließt sich mir auch nicht.

    Modernste Technik ist verbaut aber ein popeliger SSD Speicher ist nicht drin ^^
    Meinetwegen würde ja sogar ein SD-Slot reichen, den der User bei Bedarf nutzen kann, auf dem dann Betriebsdaten gespeichert werden.

  3. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Kleiber 04.06.20 - 08:47

    Das Ziel ist natürlich immer die Abhängigkeit des Kunden vom Hersteller.

  4. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: ranzassel 04.06.20 - 08:49

    Kleiber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Ziel ist natürlich immer die Abhängigkeit des Kunden vom Hersteller.

    Und das Erzielen von Zusatzgewinnen mit den aufgezeichneten Daten. Und weil ein Staubsaugerhersteller nun mal ein Staubsaugerhersteller ist, hat man wenig bis keine Ahnung von IT und bastelt sich irgendwas zusammen. Die waren sicher selbst ganz überrascht, dass irgendeines hier ohne Sinn und Verstand eingebundenen Frameworks Zertifikate verwendet. Und das sowas auslaufen kann. :)

  5. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: LH 04.06.20 - 08:56

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Saugvorgang dauer wesentlich länger, wenn das gute Stück jedes Mal ALLE
    > Hindernisse abtasten muß.

    Das war doch gar nicht die Frage des TE, sie lautete: Warum muss ein Grundriss, der sich nicht ändern, jedesmal neu geladen werden? Und damit ist sicherlich die Cloud gemeint, und diese Frage ist berechtigt.

    Allerdings halte ich "chaotisches" Saugen dennoch für kein Problem, mein einfacher Staubsaugerroboter tut dies, und macht dabei einen guten Job. Er saugt sowieso wenn ich nicht zu Hause bin, womit mich die Dauer nicht stört. Aber da hat sicher jeder andere Anforderungen.

  6. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Maddix 04.06.20 - 08:57

    ranzassel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kleiber schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Ziel ist natürlich immer die Abhängigkeit des Kunden vom
    > Hersteller.
    >
    > Und das Erzielen von Zusatzgewinnen mit den aufgezeichneten Daten. Und weil
    > ein Staubsaugerhersteller nun mal ein Staubsaugerhersteller ist, hat man
    > wenig bis keine Ahnung von IT und bastelt sich irgendwas zusammen. Die
    > waren sicher selbst ganz überrascht, dass irgendeines hier ohne Sinn und
    > Verstand eingebundenen Frameworks Zertifikate verwendet. Und das sowas
    > auslaufen kann. :)

    Grundsätzlich hat Vorwerk den Sauger nicht selbst entwickelt, sondern zugekauft und gebrandet. Aus ziemlich guter Quelle bei Vorwerk kann ich dir sagen, dass die meisten saugerrelevanten Komponenten (Motor, Bürste...) entsprechend für Vorwerk "angepasst" wurden.
    Die Technologie zum selber Fahren, das Chassis usw. sind jedoch sehr identisch mit denen von Xiaomi (Roborock oder auch Xiaomi Robot). Auch die App sieht sehr ähnlich aus. Daher ist davon auszugehen, dass die Technik zum Fahren von Roborock oder einem identischen Lieferanten stammt.

    Dass die Daten verkauft werden, das würde ich mal stark in Zweifel ziehen. iRobot wollte/will dies durchführen. Ok, aber ein wirkliches Geschäftsmodell sehe ich dahinter eher nicht.

    >ständig den, sich niemals ändernden Grundriss, jedes mal neu laden?
    >Ich hatte jetzt schon einige Wohnungen in meinem Leben, aber der Grundriss hat sich in den >eweiligen Einheiten nicht ein einziges Mal geändert.

    >Schlussfolgerung: Probleme geschaffen, wo eine Funktion niemals Sinn gemacht hat.

    Der Grundriss wird ja nicht nur geladen, wenn er anfängt zu saugen. Der Roboter nutzt die Karte, um sich im Raum zu "orientieren", jedoch erstellt er selbst bei jedem Vorgang eine neue. Wieso? Jemand kann ja den Stuhl, der gestern noch an Stelle A stand, jetzt an Stelle B bewegt haben. Somit ist der grundsätzliche Grundriss nicht geändert, aber Möbelstücke usw, die für den Roboter ein guter Teil des Grundrisses sind, bewegen sich nun mal. Daher wird auch bei jedem Lauf die Karte komplett neu gescannt.

  7. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: captain_spaulding 04.06.20 - 08:59

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Saugvorgang dauer wesentlich länger, wenn das gute Stück jedes Mal ALLE
    > Hindernisse abtasten muß.
    Ich habe einen Xiaomi Sauger und bei dem macht es überhaupt keinen Unterschied ob er den Grundriss schon kennt oder nicht. Ich würde vermuten dass das bei den anderen auch so ist.
    Beim Starten wird die Karte sogar gelöscht wenn ich mich recht erinnere.
    Macht auch nichts, da sie sowieso schnell wieder aufgebaut ist. Außerdem hätte man ansonsten Probleme wenn man Möbel umstellt oder die Startposition ändert.

    Edit: Natürlich wäre es auch völliger Schwachsinn die Karte in die Cloud zu laden selbst wenn sie gebraucht würde. Meiner macht das mit Werkseinstellungen auch, aber ich bin mir sicher dass der normale Nutzer weder die Zeit noch das Knowhow hat das abzuschalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.20 09:02 durch captain_spaulding.

  8. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Test_The_Rest 04.06.20 - 09:01

    Ein Staubsaugerroboter speichert aber nicht nur den GRUNDRISS ab, sondern viel mehr.
    Also ist die Frage des TO nach dem Grundriß allein albern.

    Und meine Zweifel an der Cloud habe ich ja schon deutlich gemacht, oder?
    Meinetwegen müßte nicht einmal die Steuerung über eine Internetverbindung erfolgen und ein Datentransfer schon gar nicht.

    Siehst Du, mich würde es stören, wenn mein Bot ständig quer und sinnlos durch die Gegend fährt, denn ich bin den ganzen Tag im Homeoffice und bin froh, wenn er schnell fertig ist.

    Somit ja:
    Die Ansprüche unterscheiden sich.

  9. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: 486dx4-160 04.06.20 - 09:06

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ständig den, sich niemals ändernden Grundriss, jedes mal neu laden?
    > Ich hatte jetzt schon einige Wohnungen in meinem Leben, aber der Grundriss
    > hat sich in den jeweiligen Einheiten nicht ein einziges Mal geändert.
    >
    > Schlussfolgerung: Probleme geschaffen, wo eine Funktion niemals Sinn
    > gemacht hat.

    Die Frage ist doch eher, warum Vorwerk den Wohnungsgrundriss auf irgendeinem Server speichert und nicht einfach auf dem Staubsauger.

  10. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Maddix 04.06.20 - 09:08

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Staubsaugerroboter speichert aber nicht nur den GRUNDRISS ab, sondern
    > viel mehr.
    > Also ist die Frage des TO nach dem Grundriß allein albern.
    >
    > Und meine Zweifel an der Cloud habe ich ja schon deutlich gemacht, oder?
    > Meinetwegen müßte nicht einmal die Steuerung über eine Internetverbindung
    > erfolgen und ein Datentransfer schon gar nicht.
    >
    > Siehst Du, mich würde es stören, wenn mein Bot ständig quer und sinnlos
    > durch die Gegend fährt, denn ich bin den ganzen Tag im Homeoffice und bin
    > froh, wenn er schnell fertig ist.
    >
    > Somit ja:
    > Die Ansprüche unterscheiden sich.

    1. Zweifel an der Cloud weil... "deine Daten" woanders sind? Aber gerne, stellt euch alles in den Keller, direkt neben den Bunker.
    2. Du kannst den Xiaomi auch isoliert betreiben, ohne WLAN. Hast dann halt keine Updates und Steuerung. Hat ja nicht jeder eine DMZ, ESZ usw, um dann eine Segementierung der Netzbereiche für einen Internet Facing Roboter zwecks Fernsteuerung da.
    3. Wieso fährt er quer und sinnlos durch die Gegend? Karte wird erstellt, das System fährt genau die Fläche ab. Ende.

  11. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Test_The_Rest 04.06.20 - 09:08

    Bei Geräten, die den Grundriß und Möbelstandorte schon kennen, macht es aber einen Unterschied ;)

    Ebenso macht es einen Unterschied, ob man Sperrzonen auf der Karte definieren kann, oder nicht.
    Oder Zonen, in den besonders gründlich gereinigt werden soll...

    So ein Magnetstreifen auf dem Boden als Barriere ist für mich eher suboptimal.

    Mein Aktueller macht das leider alles nicht mehr, ich habe die Entscheidung aber schon bereut. :/

    Denn wenn man ihn dann auch noch wischen lassen will, fährt er auch über den Teppich und das ist unschön ;)

    Aber das ist alles Geschmacksache.
    Man hat ja schließlich die Wahl.

  12. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Test_The_Rest 04.06.20 - 09:17

    zu 1. Ja, unter Anderem.
    Wen hat mein Grundriß zu interessieren oder wo ich welche Möbel stehen habe?

    Aber im Besonderen bin ich bei solchen Geräten gegen Cloudzwang, weil die Geräte nicht mehr korrekt funktioniert, wenn die Cloud außer Gefecht ist.
    Das ist sehr schön im Artikel nachzulesen. -.-

    Was Du mit Deinen Daten machst, ist Dir überlassen, nur solltest Du Dir die Arroganz verkneifen, diesen Leichtsinn auch von Anderen zu verlangen.

    Was machst Du denn mit Deinen ganzen Cloudgebundenen Geräten, wenn der Hersteller irgendwann keinen Bock mehr hat und einfach abschaltet?

    zu 2. es geht nicht um den Xiaomi.
    Es geht nicht um zu empfangende Updates.
    Es geht nicht um WLAN-Steuerung. Die ginge übrigens auch ohne Internetanbindung!
    Es geht um die NOTWENDIGKEIT, Daten in die Cloud auszulagern, die offensichtlich für einen reibungslosen Betrieb nach Herstellerangaben notwendig sind.

    zu 3. Weil ein Gerät, daß die Karte nicht speichern kann, den Weg jedes Mal neu finden muß und die Karte nach jedem Start neu erstellen muß, weil sie nach dem Saugvorgang gelöscht wird.

  13. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: violator 04.06.20 - 09:38

    ranzassel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Erzielen von Zusatzgewinnen mit den aufgezeichneten Daten.

    Wie kann man mit solchen Daten denn zusätzlichen Gewinn machen?

  14. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: n0x30n 04.06.20 - 09:53

    Muss es nicht.
    Ich nutze den VR200 komplett ohne App (Dieses Feature kam ohnehin erst später hinzu) und bei mir speichert er die Map auch intern im lokalen Speicher.

  15. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Maddix 04.06.20 - 10:09

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zu 1. Ja, unter Anderem.
    > Wen hat mein Grundriß zu interessieren oder wo ich welche Möbel stehen
    > habe?

    Was ist der Mehrwert dieser Information? Keiner.

    > Aber im Besonderen bin ich bei solchen Geräten gegen Cloudzwang, weil die
    > Geräte nicht mehr korrekt funktioniert, wenn die Cloud außer Gefecht ist.
    > Das ist sehr schön im Artikel nachzulesen. -.-

    Das Gerät funktioniert - an sich - korrekt. Nur restliche Features nicht. Ja, man kann sicherlich einen Teil der Funktionalitäten direkt auf das Gerät schreiben bzw. dort auch die Berechnung durchführen. Und das passiert im Übrigen auch. Habe meinen alten Roboter in einen anderen Haushalt (bei meinen Eltern) geschafft. Nach Anmeldung mit anderem Account hat er die Historie der Säuberung sowie die Grundrisse direkt vom Gerät geladen. Daher gehe ich stark davon aus, dass er diese Daten _nicht_ in der Cloud speichert. Eine unsichere Rollen/Rechte Verteilung halte ich für unwahrscheinlich da persönliche Einstellungen wie Name des Roboters sowie Timer nicht portiert wurden. Eine Fernsteuerung eines solchen Gerätes steht und fällt jedoch damit, dass der Nutzer es von außen erreichbar macht (das wollen ja alle). Der 0815 User wird sicherlich nicht in seinem Router den Robi in eine DMZ stellen, damit er diese dann mit ständig wechselnder IP des ISP von außen ansprechen darf. Daher telefoniert das gute Stück ja auch "nach Hause" in die "Cloud".

    > Was Du mit Deinen Daten machst, ist Dir überlassen, nur solltest Du Dir die
    > Arroganz verkneifen, diesen Leichtsinn auch von Anderen zu verlangen.
    Das hat nix mit Leichtstinn oder Arroganz zu tun. Wie du oben beschrieben siehst, ist die von dir geforderte Lösung einfach nicht marktreif umzusetzen für den 0815 Anwender. Und ja, alle (bzw. die meisten) Funktionalitäten sind direkt auf dem Robi vorhanden. Dass der Grundriss in der Cloud landet, halte ich für eine unbewiesene und an den Haaren herbeigezogene Theorie, die du (gerade für das hier vorliegende Modell) nicht beweisen kannst. Meine obigen Ausführungen sagen etwas anderes.

    > Was machst Du denn mit Deinen ganzen Cloudgebundenen Geräten, wenn der
    > Hersteller irgendwann keinen Bock mehr hat und einfach abschaltet?
    Siehe Oben. Robi funktioniert auch ohne Cloud. Und das Problem besteht wohl mit allen Cloud Connected Smart Home Devices. Selbst eine Smart Watch ist dann nicht mehr funktionabel (siehe Pebble). Das liegt in der Natur von verteilten digitalen Services. Hier muss schleunigst eine Regelung her (i.e. Offenlegung Quellcode bei Abschaltung von Zentralservern oder die Möglichkeit diese Vor-Ort zu replizieren).

    > zu 2. es geht nicht um den Xiaomi.
    > Es geht nicht um zu empfangende Updates.
    > Es geht nicht um WLAN-Steuerung. Die ginge übrigens auch ohne
    > Internetanbindung!
    > Es geht um die NOTWENDIGKEIT, Daten in die Cloud auszulagern, die
    > offensichtlich für einen reibungslosen Betrieb nach Herstellerangaben
    > notwendig sind.
    Siehe oben.

    > zu 3. Weil ein Gerät, daß die Karte nicht speichern kann, den Weg jedes Mal
    > neu finden muß und die Karte nach jedem Start neu erstellen muß, weil sie
    > nach dem Saugvorgang gelöscht wird.
    Sehe ich nicht als problematisch an. Der Sauger dreht sich in seinem Bereich, erstellt eine Karte. Bei Fahrt erstellt er kontinuierlich eine Karte bzw. verfeinert diese.

  16. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: theseusrf 04.06.20 - 11:39

    >> zu 1. Ja, unter Anderem.
    >> Wen hat mein Grundriß zu interessieren oder wo ich welche Möbel stehen
    >> habe?
    >
    > Was ist der Mehrwert dieser Information? Keiner.

    Ich habe selbst eine längere Zeit in der Forschung verbracht und sehe hier schon interessante Fragestellungen, die nicht nur einen akademischen Mehrwert haben.

    Schauen wir uns das mal an, folgende Informationen hat der Roboter/der Betreiber der Cloud:

    - Den Grundriss
    - SSID des WLANs
    - Weitere persönliche Daten aus der App

    Was lässt sich daraus ableiten:
    - Wohnort und Adresse (aus der WLAN-Kennung, ggf. auch aus der App)
    - Größe der Wohnung/der Zimmer in denen der Roboter betrieben wird
    - Ggf. Rückschlüsse auf Anwesenheitzeiten des Nutzer (aus der App oder den Saugereinstellungen)
    - Art und Anzahl der Möbel (Stühle, Couches, TV-Schrank etc lassen sich sicher aus den Punktwolken herausrechnen)

    Man kann sich noch ein wenig weiter aus dem Fenster lehnen und heuristiken für folgende Informationen entwickeln:
    - Anzahl der Bewohner
    - Kinder ja/nein (je nachdem wie viel Gerümpel auf dem Boden steht)

    Noch spannender wird es, wenn man das mit Informationen von weiteren Geräten koppelt:
    - Fernseh/Streamingverhalten
    - Chatverhalten
    - Surfverhalten
    - ...

    Ich bin mir sicher, dass Unternehmen wie die Schufa einen großen Mehrwert in solchen Daten sehen würden, genauso wie Krankenkassen, zukünftige Arbeitgeber etc.
    Aber selbst wenn du dem Cloudbetreiber vertraust und dieser die Daten nicht weiterverscherbelt kann nicht garantiert werden, dass sie nicht doch mal in falsche Hände geraten. Ort, Anwesenheit, Größe der Wohnung und Art der Möbel sind sicherlich auch eine interessante Information für Einbrecher, Betrüger etc.

    Viele Grüße :-)

    Edit: Weil ich die Frage spannend fand, was ein Dritter potentiell herausfinden kann, hier ein Link zu einem Paper: www.usenix-PUNKT-org/system/files/woot19-paper_ullrich.pdf
    Das Paper habe ich inhaltlich nur überflogen, die Zusammenfassung liest sich aber ganz nett:
    In this paper we presented multiple attacks on the Neato and Vorwerk ecosystems, which ultimately lead to various possible security breaches. Amongst them are those to start and pause the robot, extract a map of the victim’s apartment, read arbitrary sensor data, leak customer public IP addresses, and even gain access to the local network of a customer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.20 11:52 durch theseusrf.

  17. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Sharra 04.06.20 - 12:59

    Tun sie ja. Denn woher hat der Server die Daten? Vom Staubsauger. Und wo wird der Download gespeichert? Auf dem Staubsauger. Es wird nur, völlig hirnrissig, eine Cloudverbindung verpflichtend gemacht, ohne die das Ding nicht ordentlich arbeitet, obwohl es die Daten doch im lokalen Speicher hat. Aber <if no connection then no work>.

  18. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: captain_spaulding 04.06.20 - 13:10

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zu 3. Weil ein Gerät, daß die Karte nicht speichern kann, den Weg jedes Mal
    > neu finden muß und die Karte nach jedem Start neu erstellen muß, weil sie
    > nach dem Saugvorgang gelöscht wird.
    Das ist einfach falsch. Die gängigen Roboter fahren genau die gleichen Wege, egal ob sie eine Karte gespeichert haben oder nicht.

  19. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Hypfer 04.06.20 - 13:42

    Wenns nicht der Grundriss ist, dann ists die Position oder der vorher zurückgelegte Pfad.

    Das muss alles irgendwie in der App ankommen.

    Shortcut dafür ist dann die Cloud, denn die funktioniert üblicherweise und die App muss nicht komisches local discovery tun, was ggf nicht funktioniert.

    Das wär auch alles völlig okay, wenn es optional wäre.

    Ein "Ich bin doof und opfere meine Daten dafür, dass ich nicht selber denken muss"-Button in der App für den Cloud modus und alternativ brauchbare lokale interfaces.

    Das gibts nur noch nicht, weil der Markt entweder nicht genug Anreize schafft, oder das Management diese Anreize ignoriert.

  20. Re: Wieso muss das Ding

    Autor: Test_The_Rest 04.06.20 - 14:10

    Na, dann habe ich wohl keinen Gängigen -.-

    Ich habe dann wohl Halluzinationen, wenn er sich an den Möbeln und Wänden entlang tastet oder wenn er den Weg in seine Ladestation sucht und nicht findet, obwohl sie seit dem ersten Tag an der gleiche Stelle steht.

    Oder er hat ein Eigenleben oder ist weiblich und macht das alles nur, um mir auf den Keks zu gehen.

    Kann schon sein.
    Wenn Du es sagst, muß es ja so sein :)

    Asche auf mein Haupt, habe den erst ein halbes Jahr, muß mich dann wohl geirrt haben.
    Tut mir leid.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.20 14:10 durch Test_The_Rest.

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