Also doch nicht winzig….

[Muadib74]

Der Artikel straft den Titel lügen.
Winzig im Vergleich zu was? Consumer Elektronik?
Verbietet sich sofort wieder der Vergleich.
Für den Anwendugsfall und problemspezifisch ist der Speicher „ausreichend dimensioniert“.
Und im Vergleich dazu was bisher im Weltall an Speicher genutzt wurde ist er riesig.

Nichtsdestotrotz: interessante Info allemal.

[jonasz]

Muadib74 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Artikel straft den Titel lügen.
> Winzig im Vergleich zu was? Consumer Elektronik?
> Verbietet sich sofort wieder der Vergleich.
> Für den Anwendugsfall und problemspezifisch ist der Speicher
> „ausreichend dimensioniert“.
> Und im Vergleich dazu was bisher im Weltall an Speicher genutzt wurde ist
> er riesig.
>
> Nichtsdestotrotz: interessante Info allemal.

Man kann auch übertreiben, ein beliebiges SSD-Cluster aus Kioxia PM6 oder Cactus Industrial SSDs würde ebenso lange halten, wie die im Teleskop verwendet, man müsste einfach per CNC eine Blei-Cadmiumhülle/Käfig entwerfen. Dies schützt die Datenträger gegen hochfrequente magnetische Strahlung und gegen die im All vorhandene Strahlung wahrscheinlich nicht weniger, als das was derzeitig eingesetzt wird. Meist ist das Problem, dass bei solchen staatlichen und halbstaatlichen Unternehmen kein Prototyping gemacht wird, alles an externe ausgelagert wird und die den 10-fachen Aufwand verrechnen als es eigentlich real ist. So kommen Summen zusammen, die mit z.B. Space X weder als Produkt konkurrieren können oder mit dem Preis. Würde man nämlich Musk beauftragen, so ein Teleskop zu bauen, würde mich nicht wundern, wenn etwas Besseres rauskommt, da Satellitentechnik also Ansteuerung usw. das Know-how bereits vorhanden ist und die Linsentechnik usw. kann man sich von Zeiss oder Astrosysteme GmbH zukaufen.

[superdachs]

jonasz schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Muadib74 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Der Artikel straft den Titel lügen.
> > Winzig im Vergleich zu was? Consumer Elektronik?
> > Verbietet sich sofort wieder der Vergleich.
> > Für den Anwendugsfall und problemspezifisch ist der Speicher
> > „ausreichend dimensioniert“.
> > Und im Vergleich dazu was bisher im Weltall an Speicher genutzt wurde
> ist
> > er riesig.
> >
> > Nichtsdestotrotz: interessante Info allemal.
>
> Man kann auch übertreiben, ein beliebiges SSD-Cluster aus Kioxia PM6 oder
> Cactus Industrial SSDs würde ebenso lange halten, wie die im Teleskop
> verwendet, man müsste einfach per CNC eine Blei-Cadmiumhülle/Käfig
> entwerfen. Dies schützt die Datenträger gegen hochfrequente magnetische
> Strahlung und gegen die im All vorhandene Strahlung wahrscheinlich nicht
> weniger, als das was derzeitig eingesetzt wird. Meist ist das Problem, dass
> bei solchen staatlichen und halbstaatlichen Unternehmen kein Prototyping
> gemacht wird, alles an externe ausgelagert wird und die den 10-fachen
> Aufwand verrechnen als es eigentlich real ist. So kommen Summen zusammen,
> die mit z.B. Space X weder als Produkt konkurrieren können oder mit dem
> Preis. Würde man nämlich Musk beauftragen, so ein Teleskop zu bauen, würde
> mich nicht wundern, wenn etwas Besseres rauskommt, da Satellitentechnik
> also Ansteuerung usw. das Know-how bereits vorhanden ist und die
> Linsentechnik usw. kann man sich von Zeiss oder Astrosysteme GmbH zukaufen.

Na da isses ja sehr schade, dass die dich nicht vorher gefragt haben.

[robos]

jonasz schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Man kann auch übertreiben, ein beliebiges SSD-Cluster aus Kioxia PM6 oder
> Cactus Industrial SSDs würde ebenso lange halten, wie die im Teleskop
> verwendet, man müsste einfach per CNC eine Blei-Cadmiumhülle/Käfig
> entwerfen. Dies schützt die Datenträger gegen hochfrequente magnetische
> Strahlung und gegen die im All vorhandene Strahlung wahrscheinlich nicht
> weniger, als das was derzeitig eingesetzt wird. Meist ist das Problem, dass

Wenn du hochenergetische Strahlung ausm All bei dir in der Wohnung sehen willst musste dir nur eine Nebelkammer bauen. Kein Hexenwerk.
Diese Strahlung kommt also durch muntere ~ 12km Atmosphäre durch (sind ja nur ein paar Teilchen!) und wird mit ein wenig Glück von dem Nebel in deiner Kammer gebremst. Und vorher ist die Strahlung noch vom Erdmagnetfeld abgelenkt worden.
Aber ne Blei-Cadmiumhülle würde im All da was reissen...
Wieviele Meter dick?
Man könnte jetzt noch mit molarer Masse berechnen, wieviele Atome im Weg sind bei 12km Luft und 1m Blei-Cadmiumhülle, das überlasse ich aber dem Leser ;-)

[klick mich]

jonasz schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ...
> Würde man nämlich Musk beauftragen, so ein Teleskop zu bauen, würde
> mich nicht wundern, wenn etwas Besseres rauskommt, da Satellitentechnik
> also Ansteuerung usw. das Know-how bereits vorhanden ist und die
> Linsentechnik usw. kann man sich von Zeiss oder Astrosysteme GmbH zukaufen.

Ja, ja. Musk kann billig. Aber nicht unbedingt besser. Wie war das nochmal mit der Media Control Unit im Tesla, bei der der Speicher zu oft überschrieben wurde? Oder den ca. 40 Starlink Satelliten, die dieses Jahr vom Sonnenwind vom Himmel gepustet wurden?
Hier geht es um Projekte, die nicht mal so als Kleinserie gebaut werden, falls mal ein Teleskop nicht so richtig funktioniert. Da kann man sich nicht hemdsärmlig mit Trial & Error an eine brauchbare Lösung heran tasten. Und die geplante Lebensdauer solcher Projekte (das JWST soll wohl mit den Treibstoffvorräten ca. 20 Jahre auskommen können) liegt auch in anderen Größenordnungen, als man bei Starlink und SpaceX gewohnt ist. Und dies auch noch bei ganz anderen Randbedingungen.
Aber was weiß ich schon?

Klick mich

"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." Kurt Tucholsky

[gcah]

jonasz schrieb:

> man müsste einfach per CNC eine Blei-Cadmiumhülle/Käfig
> entwerfen.

Und damit hast Du mehr Gewicht. Einerseits kannst Du deshalb von Haus aus weniger Treibstoff mitnehmen, andererseits benötigt dann über die gesamte Lebensdauer jede Kurskorrektur mehr Treibstoff. Und genau dieser Treibstoff ist das knappeste Gut, denn am L2 muss man regelmäßig den Kurs korrigieren und die Lebensdauer des JWST hängt vor allem von den Treibstoffvorräten ab.

[wurstfett]

man on couch eating chips - Meme hier einfügen ;)

[Michael H.]

klick mich schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja, ja. Musk kann billig. Aber nicht unbedingt besser. Wie war das nochmal
> mit der Media Control Unit im Tesla, bei der der Speicher zu oft
> überschrieben wurde? Oder den ca. 40 Starlink Satelliten, die dieses Jahr
> vom Sonnenwind vom Himmel gepustet wurden?
> Hier geht es um Projekte, die nicht mal so als Kleinserie gebaut werden,
> falls mal ein Teleskop nicht so richtig funktioniert. Da kann man sich
> nicht hemdsärmlig mit Trial & Error an eine brauchbare Lösung heran tasten.
> Und die geplante Lebensdauer solcher Projekte (das JWST soll wohl mit den
> Treibstoffvorräten ca. 20 Jahre auskommen können) liegt auch in anderen
> Größenordnungen, als man bei Starlink und SpaceX gewohnt ist. Und dies auch
> noch bei ganz anderen Randbedingungen.
> Aber was weiß ich schon?
>
> Klick mich

Ich würde dir ja prinzipiell an der Stelle zustimmen. Aber du machst es dir hier auch ein wenig zu leicht.

Starlink Satelliten sind auf Masse ausgebaut. Nicht auf Haltbarkeit. N paar hundert Starlink Satelliten hochzufeuern ist m.E. nach günstiger, als nur einen einzigen Amerikanischen Spionage oder Kommunikationssatelliten hochzufliegen. Aber das war auch gar nicht die Mission der Starlink Satelliten da ewig zu kreisen. Einfach, günstig, für jeden verfügbar.

Wie schon gesagt. Bei dem Teleskop gehts nicht um ein Teil, dass in Serie da hochgeschossen werden soll und günstig sein soll. Das hat komplett andere Ansprüche.

Genau so mit SpaceX, Tesla usw... das ist alles auf "jeder soll es nutzen können" und es soll verfügbar für alle sein zu einem moderaten Preis mit primären Fokus darauf, die Forschung und Entwicklung von Fahrzeugen/Produkten dieser Art erheblich zu beschleunigen.

Wären z.B. Elektroautos nicht durch den Tesla Boom bei allen Fahrzeugherstellern angekommen, würdest du heute vermutlich immer noch maximal hybride finden oder wenn nur für Superreiche in Form von Conceptcars für viel Geld mit extrem limitierten Stückzahlen und sehr begrenzter Reichweite. Schließlich haben sich bis Tesla es gemacht hat alle davor gescheut, reine Elektroautos zu bauen, weil diese teuer sind, da die Produktionsstraßen nicht für ausgelegt sind und die Nachteile damals noch wesentlich größer waren... aber das is n anderes Thema.
Genau so die SpaceX Raketen. Gäbs die nicht, würde man nur wesentlich teurere Flüge bekommen bei denen die Trägerraketen irgendwo mit hunderten Mrd. an Geldern im Meer versinken.

Wenn es darum ginge, ein System eines Weltraumteleskops zu bauen, dass auf viele hunderte, leicht ersetzbare Kameras baut. Wäre Musk eher ne Anlaufstelle. Da wären ganz andere Dinge gefragt... z.B. wie krieg ich die billig hoch. Wie kann man die konstruieren damit die schnell und günstig ersetzt werden können um möglichst schnell da was hochzuschicken das in Betrieb gehen kann. Da wird dann auch nicht 20-30 Jahre dran gearbeitet, sondern 4 oder 5 um dann mit den Ergebnissen die man daraus zieht in weiteren 4 oder 5 Jahren eine bessere Version rauszubringen (try and error).

Hier würde dann auch der primäre Fokus auf der raschen Entwicklung und Forschung liegen... wenn ich immer 30 Jahre brauche um ein neues Telekop hochzuschicken, kann ich immer nur alle 30 Jahre mit grundlegenden Erkenntnissen rechnen die den Bau der nächsten/übernächsten Generation erheblich beschleunigen/voranbringen. Verkürze ich diese Zeit auf 1/5tel, kann ich alle 5 Jahre mit neuen Erkenntnissen rechnen die ich in den Bau der nächsten Generation einbringen kann. Das hat seine Vor und Nachteile.

Vorteil: erheblich raschere Entwicklung in den Möglichkeiten
Nachteil: nicht für ein System geeignet das zuverlässig auf Dauer arbeiten können muss, weil Leute damit forschen wollen und zuverlässige Ergebnisse brauchen da sonst andere Forschungen auf der Strecke bleiben.

Im Idealfall würde das also bedeuten... wenn man da den maximalen Output haben will, muss man ein System wie das jetzige hochschießen und parallel Musk an einer günstigen Lösung arbeiten lassen die stetig verbessert wird. So könnte man beim nächsten großen Teleskop in 20-30 Jahren eine Version hochpfeffern, die beim konventionellen Vorgehen erst in 120 Jahren möglich gewesen wäre und somit wesentlich mehr kann. Aber um rein ein funktionierendes Ding da hoch zu jagen ist Musk da eher der falsche Ansprechpartner wie du schon richtig sagtest.

Um das vielleicht mit der Vergangenheit etwas zu veranschaulichen... gab es da nicht für die ersten Weltraummissionen zig versuche, wie man Füller/Kugelschreiber so konstruieren könnte, damit sie auch im All funktionieren? Und am Ende nahm man Bleistifte :D

Musk hätte da wohl eher geschaut wie man mobile Devices umsetzen könnte mit z.B. Stifteingabe oder Touchscreens mit einer Schrifterkennung. Trotzdem wäre der Bleistift hier die zuverlässigere Wahl gewesen. Also nur mal fiktiv jetzt um das Prinzip zu veranschaulichen.

[gcah]

Michael H. schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Im Idealfall würde das also bedeuten... wenn man da den maximalen Output
> haben will, muss man ein System wie das jetzige hochschießen und parallel
> Musk an einer günstigen Lösung arbeiten lassen die stetig verbessert wird.
> So könnte man beim nächsten großen Teleskop in 20-30 Jahren eine Version
> hochpfeffern, die beim konventionellen Vorgehen erst in 120 Jahren möglich
> gewesen wäre und somit wesentlich mehr kann. Aber um rein ein
> funktionierendes Ding da hoch zu jagen ist Musk da eher der falsche
> Ansprechpartner wie du schon richtig sagtest.

Würde ich so nicht unterschreiben. SpaceX hat einen anderen Ansatz bei der Entwicklung (Try & Error unter den Augen der Öffenltichkeit) aber beim Endergebnis können sie auch Qualität - wenn es sein muss. Ansonsten wären mit dem CrewDragon und der Falcon nicht schon etlichen Crews zur ISS geflogen während die Firmen mit dem traditionellen Entwicklungsansatz immer noch nicht so weit sind. Inzwischen haben die Kunden gerüchteweise sogar lieber gebrauchte (und bewährte) Falcon-Erststufen als neue....

Und es ist ja nicht so, als wären bei den perfekt durchgeplanten NASA-Missionen nicht zuvor auch peinliche Fehler passiert (der krumme Hubble-Spiegel, das Verrechnen bei der Mars-Mission usw.).

Und mal sehen, es besteht ja sogar die realistische Option, dass gleich beim ersten Starship-Orbitalversuch Starlink2-Sattelliten an Bord sind. Wenn es gutgeht, hat SpaceX damit mehr gewonnen, als sie verlieren, wenn es schiefgeht.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.22 16:07 durch gcah.

[oleid]

jonasz schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Linsentechnik usw. kann man sich von Zeiss oder Astrosysteme GmbH zukaufen.


[_] Mir ist klar, dass ein Radiowellenteleskop anders aufgebaut ist als ein optisches.

[mambokurt]

gcah schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Michael H. schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> SpaceX hat einen anderen Ansatz bei der
> Entwicklung (Try & Error unter den Augen der Öffenltichkeit)

Mit Verlaub, da macht ihr es euch beide zu einfach. SpaceX hat Fehlschläge einkalkuliert und das war auch gut so, man kann hier aber in dem Sinn nicht so wirklich abfällig von Trial&Error sprechen weil das an der Stelle verdammter Industriestandard ist. Wann hat die Nasa/Esa/die Russen denn das letzte mal ein neues Triebwerk entwickelt? Wann ist da mal nix schiefgegangen?

Die Sowj äh Russen nehmen immer noch Triebwerke von vor 50 Jahren und fahren ganz gut damit, die haben sie mit Blut, Schweiß und Tränen bezahlt damals.

Musk wusste das. Er wusste dass da erstmal was knallt eh es fliegt, er wusste dass die Landung frickelig wird usw usf. Unprofessionell wäre gewesen aufs beste zu hoffen und zu versagen. Die Risikobewertung bei SpaceX und das ganze Testen hat aus der Perspektive verdammt gut funktioniert, auch wenn die ganze Firma damals nur ziemlich knapp am Bankrott vorbeigeschrammt ist.

So, Laber Palaver, was ich eigentlich sagen will: einen Satelliten oder ein Teleskop würden die nicht auf Kante nähen sondern schon relativ professionell zusammenbauen, das ist ne ganz andere Nummer als einen Zylinder mit Sprengstoff zu füllen und in den Orbit zu bringen. Ich würde sogar sagen die machen das mit 1/4 der Kohle wenn man ihnen das Budget gibt. Nur ist das Webb in Zeiten konzipiert worden wo das gar nicht zur Debatte stand und ich bin mir auch nicht so sicher ob SpaceX da überhaupt Interesse hätte in entsprechende Anlagen zum Bau zu investieren. Musk will zum Mars. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn er da Kohle sieht macht er das vielleicht als Nebenprojekt um Mittel ranzuschaffen aber realistisch ist das nicht seine Agenda Teleskope zu bauen...

[gcah]

mambokurt schrieb:

> Mit Verlaub, da macht ihr es euch beide zu einfach. SpaceX hat Fehlschläge
> einkalkuliert und das war auch gut so, man kann hier aber in dem Sinn nicht
> so wirklich abfällig von Trial&Error sprechen weil das an der Stelle
> verdammter Industriestandard ist. Wann hat die Nasa/Esa/die Russen denn
> das letzte mal ein neues Triebwerk entwickelt? Wann ist da mal nix
> schiefgegangen?

Ich meinte das auch gar nicht abfällig.

Die SpaceX-Fehlschläge sind einkalkuliert, solange da genügend Daten gesammelt wurden, sind sie trotzdem defacto ein Erfolg weil sie die Entwicklung voranbringen. Es gibt aber auch bei SpaceX Missionen, die nicht schiefgehen dürfen (CrewDragon) und die sind es bisher auch an den kritischen Punkten nicht (ja, das Klo war mal defekt...).
Hingegen war der Fehlstart der ersten Ariane5 (um mal von den Russen und Amis wegzukommen) ein Problem, dass 500 Mio Dollar und ein Jahr gekostet hat.