Wozu das Wasserzeichen? Wird doch eh weggepatcht.

[thecrew]

Ich meine in der Scene wirds dann eh einen "fix" dafür geben.
Reicht es nicht einfach zu sagen, ein einwandfreier Betrieb dieses OS auf diesem System wird nicht garantiert?
Wasserzeicen betreffen sichelich keine normalen Leute weil die haben dann eh die passende Hardware dafür.
Und Leute die es "inoffiziell" nutzen werden die Wasserzeichen sicherleich auch wegpatchen.
Von daher für wen soll es gut sein?

[mibbio]

Und selbst wenn sich das nicht wegpatchen lässt, wird das die Betroffenen wohl nicht von der weiteren Nutzung abhalten. Immerhin mussten die Personen ja im Vorfeld wissen, wie man die TPM-Pflicht bei der Installation umgeht und haben sich somit bewusst dazu entschieden, dass auf solch einem System zu betreiben.

[Its_Me]

In dem Artikel steht, dass jemand das Wasserzeichen bekommt obwohl er einen PC mit vorinstalliertem Windows 11 gekauft hätte. Also entweder macht jetzt Microsoft hier Murks oder aber man hat ihm etwas verkauft, das gar nicht Windows 11 kompatibel ist.

In letzterem Fall wäre es schon hilfreich, wenn man leicht sieht, dass einem da was verkauft wurde, das gar nicht für Windows 11 geeignet ist. Kann man also in gewisser Weise als Käuferschutz betrachten.

[cbug]

Its_Me schrieb:
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> In dem Artikel steht, dass jemand das Wasserzeichen bekommt obwohl er einen
> PC mit vorinstalliertem Windows 11 gekauft hätte. Also entweder macht jetzt
> Microsoft hier Murks oder aber man hat ihm etwas verkauft, das gar nicht
> Windows 11 kompatibel ist.
>
> In letzterem Fall wäre es schon hilfreich, wenn man leicht sieht, dass
> einem da was verkauft wurde, das gar nicht für Windows 11 geeignet ist.
> Kann man also in gewisser Weise als Käuferschutz betrachten.


Und genau um sowas wird es gehen. Als wenn der Kundenkreis für Microsofts kostenloses Betriebssystem Privatleute wären, die auf eBay einen Windows 7 Code kaufen und auf Windows 11 upgraden.

[Stimmy]

Its_Me schrieb:
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> Kann man also in gewisser Weise als Käuferschutz betrachten.

Na sicher doch. Man nervt den Käufer womöglich viele Monate nach einem Privatkauf mit einem Wasserzeichen, was er auf keinem vorgesehenem Weg (außer Win10/Linux installieren oder neue Hardware kaufen) los wird. Prima Schutz.
Gegen eine 1-3mal beim Start aufpoppende Meldung, die man wegklicken kann, hätte ich nichts einzuwenden.

[Test_The_Rest]

Es geht ja nicht nur um TPM. -.-

Ich habe hier einen Laptop mit TPM 2.0 und das Gerät ist, laut Microsoft, nicht komplatibel.

Aber das nicht wegen TPM, sondern wegen des Prozessors... ^^
Das ist eben "nur" ein Intel Core i7-7500U und der ist zu "alt"...
Was soll der Käse?

Windows 11 läuft darauf absolut reibungslos.

Auf einem Uraltgerät mit Intel Core i5-2410M ohne TPM läuft Windows 11 genauso sauber ud deutlich performanter, als Windows 10.

Warum betreibt man eine Hardwaregängelung, wenn diese gar nicht notwendig ist?

Es reicht, daß man bei der Installation oder der Erstinbetriebnahme, nach Kauf des Gerätes, darauf hingewiesen wird, daß Herstellervorgaben nicht eingehalten wurden und gut ist es.

Dann ist der Kunde informiert und kann selbst entscheiden, wie er sich weiter verhält.

[x2k]

Ich hab bei mit bewusst das tpm aus geschaltet weil ich grade zu faul bin auf win 11 umzusteigen und erstmal abwarte was da so noch mit passiert.
Es kann ja sein das der im Artikel angesprochene kunde zwar einen Kompatibelen rechner gekauft hat aber dann etwas an der config geändert hat (z.b. wie ich tpm aus geschaltet)

Allerdings frage ich mich warum zurzeit alle so verrückt auf das OS sind? Win 10 ist jetzt so langsam gereift und die Updatequalität hat sich stark gebessert. Warend win11 teils langsamer ist, noch fleißig dran gebastelt wird und vor allem ist es noch geschwätziger als 10.

[SkyBeam]

Test_The_Rest schrieb:
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> Warum betreibt man eine Hardwaregängelung, wenn diese gar nicht notwendig
> ist?
>
> Es reicht, daß man bei der Installation oder der Erstinbetriebnahme, nach
> Kauf des Gerätes, darauf hingewiesen wird, daß Herstellervorgaben nicht
> eingehalten wurden und gut ist es.
>
> Dann ist der Kunde informiert und kann selbst entscheiden, wie er sich
> weiter verhält.

Ein kleiner Erklärungsversuch...

Nicht jeder installiert sein OS selber. Manche kaufen auch gebrauchte Geräte oder gar Geräte System-Buildern welche zwar Windows 11 starten aber die offiziellen Mindestanforderungen nicht erfüllen. Diese Benutzer wissen oft weder beim Kauf noch bei der Benutzung, dass das System in diesem Zustand eigentlich von Microsoft nicht unterstützt wird.

Aber es läuft ja reibungslos! Warum soll das ein Problem sein?
Das ist eben die Sache mit dem "Supported" Zustand von grossen Software-Herstellern. Wenn drauf steht "Supported", dann muss der Hersteller das auch garantieren. Das aktuelle Windows 11 läuft zwar auf Ryzen 1000 aber offenbar testet das bei Microsoft keiner mehr und man hat auch nicht vor die Kompatibilität zu garantieren. Wenn jetzt später irgend eine Änderung gemacht werden muss (z.B. ein Security-Workaround wie bei Spectre) und die Änderung dazu führt, dass Windows 11 auf Ryzen 1000 nicht mehr bootet, dann ist das also total legitim.
Der Aufschrei wäre natürlich gross wenn plötzlich hunderttausende Gerätebesitzer nach einem Update plötzlich kein bootendes System mehr hätten aber genau das kann passieren.

Vermutlich gibt es aber noch viele PC-Besitzer da draussen die in gutem Glauben ein Gerät mit Windows 11 gekauft haben welches mit einem offiziell nicht unterstützten CPU oder ohne TPM ausgeliefert wurde. Vermutlich hat man in erster Linie diese im Visier. Das Wasserzeichen verhindert ja auch nicht die Benutzung. So weit ich gesehen habe ist es nicht einmal permanent im Vordergrund sondern ziert nur den leeren Desktop. Sobald eine Anwendung läuft sieht man davon gar nichts mehr. Die "Einschränkung" dadurch ist also eher gering.

[Faksimile]

SkyBeam schrieb:
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> Test_The_Rest schrieb:
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> > Warum betreibt man eine Hardwaregängelung, wenn diese gar nicht
> notwendig
> > ist?
> >
> > Es reicht, daß man bei der Installation oder der Erstinbetriebnahme,
> nach
> > Kauf des Gerätes, darauf hingewiesen wird, daß Herstellervorgaben nicht
> > eingehalten wurden und gut ist es.
> >
> > Dann ist der Kunde informiert und kann selbst entscheiden, wie er sich
> > weiter verhält.
>
> Ein kleiner Erklärungsversuch...
>
> Nicht jeder installiert sein OS selber. Manche kaufen auch gebrauchte
> Geräte oder gar Geräte System-Buildern welche zwar Windows 11 starten aber
> die offiziellen Mindestanforderungen nicht erfüllen. Diese Benutzer wissen
> oft weder beim Kauf noch bei der Benutzung, dass das System in diesem
> Zustand eigentlich von Microsoft nicht unterstützt wird.
>
> Aber es läuft ja reibungslos! Warum soll das ein Problem sein?
> Das ist eben die Sache mit dem "Supported" Zustand von grossen
> Software-Herstellern. Wenn drauf steht "Supported", dann muss der
> Hersteller das auch garantieren. Das aktuelle Windows 11 läuft zwar auf
> Ryzen 1000 aber offenbar testet das bei Microsoft keiner mehr und man hat
> auch nicht vor die Kompatibilität zu garantieren. Wenn jetzt später irgend
> eine Änderung gemacht werden muss (z.B. ein Security-Workaround wie bei
> Spectre) und die Änderung dazu führt, dass Windows 11 auf Ryzen 1000 nicht
> mehr bootet, dann ist das also total legitim.
> Der Aufschrei wäre natürlich gross wenn plötzlich hunderttausende
> Gerätebesitzer nach einem Update plötzlich kein bootendes System mehr
> hätten aber genau das kann passieren.
>
> Vermutlich gibt es aber noch viele PC-Besitzer da draussen die in gutem
> Glauben ein Gerät mit Windows 11 gekauft haben welches mit einem offiziell
> nicht unterstützten CPU oder ohne TPM ausgeliefert wurde. Vermutlich hat
> man in erster Linie diese im Visier. Das Wasserzeichen verhindert ja auch
> nicht die Benutzung. So weit ich gesehen habe ist es nicht einmal permanent
> im Vordergrund sondern ziert nur den leeren Desktop. Sobald eine Anwendung
> läuft sieht man davon gar nichts mehr. Die "Einschränkung" dadurch ist also
> eher gering.

Genau das hat Microsoft doch schon gemacht! Windows 10 ist das letzte Windows.
Und was ist tatsächlich? Ein Windows 11, das Win 10 Geräte ausschließt. Ich habe hier Business Geräte mit TPM von HP und Acer. die aber in Teilen die "Vorgaben" nicht erfüllen und daher nicht offiziell von Win 11 unterstützt werden. Aber super und performant unter Win 10 laufen aber "verschrottet" werden sollen. Was ist das für eine Geschäftspolitik?

Lass das mal eine Elektrofirma machen, bei der intelligente Installationssysteme nicht mehr supportet werden und Sicherheitslücken aufweisen. Und weil es keinen passenden Teile zum Austausch gibt, muss das Gebäude abgerissen werden ...

[Faksimile]

Its_Me schrieb:
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> In dem Artikel steht, dass jemand das Wasserzeichen bekommt obwohl er einen
> PC mit vorinstalliertem Windows 11 gekauft hätte. Also entweder macht jetzt
> Microsoft hier Murks oder aber man hat ihm etwas verkauft, das gar nicht
> Windows 11 kompatibel ist.
>
> In letzterem Fall wäre es schon hilfreich, wenn man leicht sieht, dass
> einem da was verkauft wurde, das gar nicht für Windows 11 geeignet ist.
> Kann man also in gewisser Weise als Käuferschutz betrachten.

Was für einen Käuferschutz? Wo vor soll der Käufer denn geschützt werden? Vor der Willkür von Microsoft, das das Gerät nicht mehr benutzt werden kann. Welche "lebenswichtigen" Funktionen können denn nur durch die speziell geforderte Hardware garantiert werden? Was ist, wenn der Kunde auf derartige "Features" verzichten will. Insbesondere auch auf den "Vorzug" eine Microsoft Kontos?

[Faksimile]

x2k schrieb:
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> Ich hab bei mit bewusst das tpm aus geschaltet weil ich grade zu faul bin
> auf win 11 umzusteigen und erstmal abwarte was da so noch mit passiert.
> Es kann ja sein das der im Artikel angesprochene kunde zwar einen
> Kompatibelen rechner gekauft hat aber dann etwas an der config geändert hat
> (z.b. wie ich tpm aus geschaltet)
>
> Allerdings frage ich mich warum zurzeit alle so verrückt auf das OS sind?
> Win 10 ist jetzt so langsam gereift und die Updatequalität hat sich stark
> gebessert. Warend win11 teils langsamer ist, noch fleißig dran gebastelt
> wird und vor allem ist es noch geschwätziger als 10.

Tja. Das Geschätsmodell von MS fusst wohl immer mehr auf Datenhandel als auf Softwareverkauf?

[gan]

Faksimile schrieb:
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> Was für einen Käuferschutz? Wo vor soll der Käufer denn geschützt werden?

Ist das für dich wirklich so schwer zu verstehen?

Vor dem unwissentlichen Kauf eines Gerätes, das die Mindestanforderungen nicht erfüllt.

[Faksimile]

gan schrieb:
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> Faksimile schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Was für einen Käuferschutz? Wo vor soll der Käufer denn geschützt
> werden?
>
> Ist das für dich wirklich so schwer zu verstehen?
>
> Vor dem unwissentlichen Kauf eines Gerätes, das die Mindestanforderungen
> nicht erfüllt.
Wenn Du das als Käuferschutz empfindest - bitte sehr.

[sardello]

Für diesen speziellen Fall, ich kaufe bei meinem Händler einen PC mit Win11 und stelle zuhause fest, es ist nicht "kompatibel", ja, da würde ich das Gerät direkt wieder umtauschen.

Aber tritt so ein Fall bei einem Neugerät überhaupt auf? Was sollen das für Anforderungen sein, die ein Neugerät nicht erfüllen würde?

Und was ist mit den Leuten, die einfach ein Upgrade durchgeführt haben und jetzt dieses Lesezeichen haben obwohl alles funktioniert?

Für mich ist das nur eine Aktion, um die Leute zu verunsichern und damit den Hardware-Verkauf anzukurbeln.

[Test_The_Rest]

SkyBeam schrieb:
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> Ein kleiner Erklärungsversuch...

Das ist nett, aber warum?

> Nicht jeder installiert sein OS selber. Manche kaufen auch gebrauchte
> Geräte oder gar Geräte System-Buildern welche zwar Windows 11 starten aber
> die offiziellen Mindestanforderungen nicht erfüllen. Diese Benutzer wissen
> oft weder beim Kauf noch bei der Benutzung, dass das System in diesem
> Zustand eigentlich von Microsoft nicht unterstützt wird.

Genau aus dem Grund schrieb ich:

"Es reicht, daß man bei der Installation oder der Erstinbetriebnahme, nach Kauf des Gerätes (!!!), darauf hingewiesen wird, daß Herstellervorgaben nicht eingehalten wurden und gut ist es."

Dann ist der Nutzer informiert und kann sich überlegen, wie er weiter vorgeht.

Welcher Punkt war mißverständlich?
Ich starte gern auch einen Erklärungsversuch...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.23 09:27 durch Test_The_Rest.

[SkyBeam]

sardello schrieb:
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> Aber tritt so ein Fall bei einem Neugerät überhaupt auf? Was sollen das für
> Anforderungen sein, die ein Neugerät nicht erfüllen würde?

Nicht jeder kauft High-End Geräte. Im Billigsegment gibt es durchaus auch noch Geräte mit Celeron oder vor-vor-vorletzt CPU Generationen zu kaufen. Einige davon haben kein fTPM. Es gibt viele Gründe warum die Hardware-Voraussetzungen nicht komplett erfüllt werden und es gibt auch noch Geräte neu zu kaufen welche diese Voraussetzungen nicht erfüllen.
Meistens kommen diese Geräte mit Windows 10 aber könnten auch "umgerüstet" worden sein.
Problematisch ist nur, wenn der Kunde davon nichts weiss oder das Geräte gerade wegen des verlängerten Supports und Windows 11 angepriesen wird.

Die meisten Kunden dürften ja beim Kauf nicht wissen, dass dieses Gerät gar nicht den Mindestanforderungen von Windows 11 entspricht.

> Und was ist mit den Leuten, die einfach ein Upgrade durchgeführt haben und
> jetzt dieses Lesezeichen haben obwohl alles funktioniert?

Die bei denen das Update einfach so ohne Warnung installieren konnten, die haben kein Wasserzeichen.
Diejenigen die jetzt ein Wasserzeichen haben mussten die Installation erzwingen und sollten schon vorher gewusst haben was sie tun. Das Wasserzeichen ist auch nicht besonders störend und soll auch im Hintergrund bleiben (also nicht oben auf den Applikationen).


> Für mich ist das nur eine Aktion, um die Leute zu verunsichern und damit
> den Hardware-Verkauf anzukurbeln.

Nein, es geht wohl darum, dass der Shitstorm nicht so gross ist wenn mal die eine oder andere Uralt-Maschine nach einem Update nicht mehr bootet. Wer ein OS auf einer nicht unterstützten Platform betreibt muss damit rechnen, dass seine Konfiguration nicht von Tests abgedeckt ist.

[SkyBeam]

Faksimile schrieb:
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> Aber super und performant unter Win 10 laufen aber "verschrottet"
> werden sollen. Was ist das für eine Geschäftspolitik?

Wer schreibt wo etwas von verschrotten?
Windows 10 ist häufig sogar immer noch die bessere Wahl und ich hab' auch schon einige Windows 11 auf Windows 10 zurück gebaut. Windows 10 wird auch noch 2.5 Jahre unterstützt. Wenn man den Support-Zeitraum voll ausnutzt dürften die meisten Geräte die mit Windows 10 geliefert wurden sowieso ihr Lebensende erreicht haben. Wem das nicht reicht der kann ja immer noch entweder ohne Support auf Windows 11 umsteigen oder halt etwas mit Support nehmen. Alternativen gibt es schon.

Also nicht immer so dramatisieren. Der Support von Windows 10 ist noch lange nicht ausgelaufen.


> Lass das mal eine Elektrofirma machen, bei der intelligente
> Installationssysteme nicht mehr supportet werden und Sicherheitslücken
> aufweisen. Und weil es keinen passenden Teile zum Austausch gibt, muss das
> Gebäude abgerissen werden ...

Lustig, fast genau das ist einem Kollegen kürzlich passiert. Das ganze Haus aus Kostengründen mit Heimautomatisierung voll gepackt. Sein Automatisierungsserver hatte dann ein Problem nach ungefähr 5 Jahren. Ein Ersatzsystem gab's nicht. Die Umrüstung auf den Nachfolger wird ihn jetzt sehr teuer zu stehen kommen.

Man sollte die Support-Bedingungen und auch die Wahrscheinlichkeit eines überlebens der Anbieterfirma beim Kauf durchaus berücksichtigen.

Hier geht es aber nicht um ein Haus welches üblicherweise eine deutlich längere Lebensdauer als übliche Consumer-Hardware hat. Consumer Geräte sind üblicherweise kaum länger als 5 Jahre im Einsatz. Es wird kaum Geräte geben die zum Kaufzeitpunkt nur mit Windows 10 erhältlich waren die im Oktober 2025 nicht schon mindestens 4-5 Jahre alt sind. Solche Geräte betreibt man einfach bis zum Support-Ende mit dem dafür vorgesehen (und unterstützten) Windows 10 und danach wird entweder das System gewechselt oder (üblicher) das Gerät ersetzt weil es zu dem Zeitpunkt sowieso viel zu veraltet ist.

[sardello]

Danke für die Aufklärung!

[Rocketeer]

Ist das nicht klar?

Das Problem sind die "einfachen" Benutzer. Die bekommen vom netten Nachbarn das Teil eben fix installiert und der klickt die Meldung weg. Genau das sind dann aber die Typen, die in 0,25 Sekunden die Meldung bei Twitter (oder was auch immer) fertig haben und der Welt erklären, dass Microsoft doch böse ist und den Rechner mutwillig geschrottet hat.

"Nur ein Mal" und "Kann man wegklicken" sind selbst bei uns im Admin-Alltag schon eine miese Idee... bei einer SW-Schmiede wie MS, wo der nächste Hasskommentar nur Millimeter vor dem Ausbruch steht, kann ich die extreme Vorsicht voll verstehen...

Schau dir doch mal die Beiträge an:
"Wird eh weg gepatcht"
"Ist um die Rechner identifizierbar zu machen"
"Dann eben kein W11"

Und so weiter... Ich finde, da ist keine weitere Erklärung notwendig.

[Emerald Flint]

Microsoft hat nie behauptet, dass W10 das letzte Windows wäre. Das war irgendein Entwickler, der es so dargestellt hat.

Darauf Jahre später noch rumzureiten, ist lächerlich.