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  5. › ZX Spectrum Vega+: Geld für…

Indiegogo?

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  1. Indiegogo?

    Autor: tg-- 07.06.18 - 07:16

    Indiegogo? War das nicht das Crowdfunding-Portal der Wahl für Projekte folgender Kategorien?
    - wurde Mangels Plausibilität von Kickstarter gekickt
    - braucht Flexible Funding weil zu wenige Leute drauf reinfallen
    - ist ein "Perpetuum Mobile"
    - ist anderweitig physikalisch unmöglich oder zumindest völlig unpraktikabel
    - ist New-Age Bullshit
    - ...

    Man mag von Kickstarter gerade als Tochter des Megakonzerns Amazon ja halten was man will, aber hier gibt es zumindest Project-Oversight. Wenn Kickstarter mitgeteilt wird, dass die Produkte entweder glatter Betrug oder zumindest praktisch unmachbar sind werden die Projekte auch eingestellt.

    Dann gehen sie, wenn sie nicht gleich schlau genug waren zu Indiegogo, denn da gibt es ganz offensichtlich kein Oversight.
    Die echten Scams gehen meist sowieso direkt zu Indiegogo, denn die wissen das.

    Mein Eindruck ist auf jeden Fall: Amazon nimmt 15% und bietet zumindest rudimentäre Sicherheit für die Backer, es gab hunderte Kickstarter die von dem Unternehmen beendet wurden um die Backer zu schützen (und natürlich hunderte die anderweitig gescheitert sind und die Backer trotzdem Geld verloren haben, das lässt sich bei dem Geschäftsmodell sicher nicht verhindern).

    Indiegogo nimmt 15% und bietet dafür den Kampagnen den Schutz, dass sie auch dann Geld sehen wenn es von vornherein ausgeschlossen scheint, dass sie jemals liefern können. Die Backer stehen im Regen.

    Hier mal eine kleine Anzahl von Cowdfunding-Projekten die entweder von Kickstarter gekickt wurden und auf Indiegogo ihr Geld geholt haben, oder direkt auf Indiegogo gestartet sind und nie geliefert haben und nie werden liefern können:
    - Skarp - Laser Rasierer
    - Ritot - Uhr mit eingebautem Beamer
    - Circet - Uhr mit eingebautem Beamer
    - Waterseer - Luftentfeuchter zur Wasserproduktion, Energie durch Erdwärme
    - Solar Frickin' Roadways - ...

    All diese Projekte haben zusammen viele Millionen eingesammelt und es war von vornherein klar, dass sie nie ein Produkt liefern werden können das annähernd ihrer Beschreibung entspricht.

    Das gesagt, auch Kickstarter ist natürlich weit davon weg Backer ausreichend vor Betrug zu schützen, aber zumindest in den dreistesten Fällen wurden Kampagnen eingestellt.
    Indiegogo aber scheint glücklich damit zu sein auch in solchen Fällen Geld einzusammeln.

  2. Re: Indiegogo?

    Autor: Shred 07.06.18 - 09:47

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Indiegogo nimmt 15% und bietet dafür den Kampagnen den Schutz, dass sie
    > auch dann Geld sehen wenn es von vornherein ausgeschlossen scheint, dass
    > sie jemals liefern können. Die Backer stehen im Regen.

    Wobei man bei dieser konkreten Kampagne sagen muss, dass es anfangs noch sehr gut aussah. Die Firma hatte mit Vega ein Vorgängerprodukt schon erfolgreich am Markt. Für die Vega+ war ein lauffähiger Prototyp zu sehen, und eigentlich wurde nur noch Geld gesammelt, um damit die Kosten für die Serienproduktion zu stemmen. An sich eine sichere Sache.

    Die Probleme begannen kurz nachdem die für alle offene Phase der Kampagne beendet war. Der Vorstand wurde ausgewechselt und trennte sich danach von zwei anderen Vorstandsmitgliedern, die dummerweise die Urheberrechte an der Firmware für das Vega+ hatten. Damit stand der Hersteller auf einmal mit leeren Händen da.

    Im Grunde wäre es zu dem Zeitpunkt fair gewesen, die Kampagne abzubrechen und die Backer auszuzahlen. Stattdessen sammelte man weiter Geld, spielte heile Welt und stellte gelegentlich Projektfortschritte dar, während man im Hintergrund die Zeit (und manche behaupten, auch das Kampagnengeld) mit mehr oder weniger sinnvollen Klagen verplemperte.

    Ich gebe dir allerdings Recht. Indiegogo hätte viel, viel früher einschreiten müssen. Dass bei dem Projekt etwas schief lief, wussten sie schon vor Jahren. Auf massiven Druck beendeten sie lediglich die "in demand"-Phase der Kampagne, um nicht noch mehr Geld in die Kassen der Firma zu spülen.

    Ich glaube, dass sie jetzt in Aktion treten, ist nicht, um den Backern einen Gefallen zu tun, sondern weil sie selbst den Kopf aus der Schlinge ziehen wollen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.18 10:03 durch Shred.

  3. Re: Indiegogo?

    Autor: Dwalinn 07.06.18 - 10:05

    Also ich habe auf Indiegogo bisher Sachen unterstützt eine CD und Iron Sky 2.
    Die CD habe ich Lustigerweise gestern erst wieder gehört und Iron Sky 2 kommt ende des Jahres raus.

    Man muss schon selbst überlegen wo man sein Geld lassen will.

  4. Re: Indiegogo?

    Autor: tg-- 07.06.18 - 10:09

    Shred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tg-- schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Indiegogo nimmt 15% und bietet dafür den Kampagnen den Schutz, dass sie
    > > auch dann Geld sehen wenn es von vornherein ausgeschlossen scheint, dass
    > > sie jemals liefern können. Die Backer stehen im Regen.
    >
    > Wobei man bei dieser konkreten Kampagne sagen muss, dass es anfangs noch
    > sehr gut aussah. Die Firma hatte mit Vega ein Vorgängerprodukt schon
    > erfolgreich am Markt. Für die Vega+ war ein lauffähiger Prototyp zu sehen,
    > und eigentlich wurde nur noch Geld gesammelt, um damit die Kosten für die
    > Serienproduktion zu stemmen. An sich eine sichere Sache.

    Fairer Punkt. Ich will auch nicht Crowdfunding an sich schlecht reden, und sicher nicht die Backer dieser Kampagne, es war hier definitiv nicht von Anfang an damit zu rechnen, dass es schief geht.

    > Die Probleme begannen kurz nachdem die offene Kampagne beendet war. Der
    > Vorstand wurde ausgewechselt und trennte sich danach von zwei anderen
    > Vorstandsmitgliedern, die dummerweise die Urheberrechte an der Firmware für
    > das Vega+ hatten. Damit stand der Hersteller auf einmal mit leeren Händen
    > da.
    >
    > Im Grunde wäre es zu dem Zeitpunkt fair gewesen, die Kampagne abzubrechen
    > und die Backer auszuzahlen. Stattdessen sammelte man weiter Geld, spielte
    > heile Welt und stellte gelegentlich Projektfortschritte dar, während man im
    > Hintergrund die Zeit (und manche behaupten, auch das Kampagnengeld) mit
    > mehr oder weniger sinnvollen Klagen verplemperte.
    >
    > Ich gebe dir allerdings Recht. Indiegogo hätte viel, viel früher
    > einschreiten müssen. Dass bei dem Projekt etwas schief lief, wussten sie
    > schon vor Jahren. Auf massiven Druck schlossen sie lediglich die Kampagne,
    > um nicht noch mehr Geld in die Kassen der Firma zu spülen.
    >
    > Ich glaube, dass sie jetzt in Aktion treten, ist nicht, um den Backern
    > einen Gefallen zu tun, sondern weil sie selbst den Kopf aus der Schlinge
    > ziehen wollen.

    Interessante Hintergrundinformationen.
    Und auch das zeigt IMHO, dass Indiegogo an sich das Problem ist.
    Nicht nur ist seit langer Zeit klar, dass diese Kampagne gescheitert ist und dass mit Sicherheit ein großer Teil des gesammelten Gelds anderweitig verpufft ist, aber Indiegogo's Modell hat sogar noch weiterhin ermöglicht mehr Geld einzusammeln.

    Und nun ist das Ganze wirklich am Ende angekommen, es ist klar, dass kein Produkt kommt und kein Backer sein Geld von der Firma zurück bekommt.
    Und was macht Indiegogo? Eine Inkasso beauftragen. Das war's.

    Um das klar zu stellen: Indiegogo hat mit dieser Kampagne eine Menge Geld verdient (meine 15% von vorhin sind falsch, es sind 5%): etwa 30.000 ¤.
    Für dieses Geld bieten sie den Kampagnen eine Plattform, sonst nichts. Für den Backer hingegen springt dabei gar nichts ab, keine Form von Sicherheit, nicht einmal rudimentäres Fact-Checking.

    Ich finde das moralisch problematisch, und ich denke den Backern auf Indiegogo ist bis lang nicht klar wie wenig Interesse Indiegogo an ihnen hat.
    Bei Flexfunding verdient Indiegogo sogar 9% wenn die Kampagne und damit im Regelfall auch das Projekt an sich von vornherein scheitert - die Backer sind ihr Geld in jedem Fall los.

  5. Re: Indiegogo?

    Autor: tg-- 07.06.18 - 10:13

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich habe auf Indiegogo bisher Sachen unterstützt eine CD und Iron Sky
    > 2.
    > Die CD habe ich Lustigerweise gestern erst wieder gehört und Iron Sky 2
    > kommt ende des Jahres raus.
    >
    > Man muss schon selbst überlegen wo man sein Geld lassen will.

    Niemand behauptet, dass es auf Indiegogo keine erfolgreichen Kampagnen gibt und keine wo die Backer nicht genau das kriegen was sie erwartet haben.
    Diese gibt es und sind wahrscheinlich sogar die Mehrheit.

    Ich finde es nur problematisch es ausschließlich den Backern zu überlassen zu prüfen ob die Kampagnen legitim, technisch realisierbar, und ehrlich sind.
    Wie hunderte und hunderte von Fällen gezeigt haben gibt es Millionen von Backern die diese Faktoren nicht einschätzen können.

    Sicher muss den Backern klar sein, dass Kampagnen scheitern können. Aber Kampagnen die schon von vornerhein zum Scheitern verdammt sind (zähle hier die "Vega+" Kampagne nicht dazu) müssen meiner Ansicht nach bereits von der Plattform die sie bewirbt aussortiert werden.

  6. Re: Indiegogo?

    Autor: Shred 07.06.18 - 10:29

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fairer Punkt. Ich will auch nicht Crowdfunding an sich schlecht reden, und
    > sicher nicht die Backer dieser Kampagne, es war hier definitiv nicht von
    > Anfang an damit zu rechnen, dass es schief geht.

    Ich habe auch schon verschiedene Dinge bei Kickstarter unterstützt. Bisher lief das immer erfolgreich. Wenn auch mit Verzögerungen, aber das geht bei Crowdfunding völlig in Ordnung, solange offen und transparent damit umgegangen wird.

    > Und auch das zeigt IMHO, dass Indiegogo an sich das Problem ist.

    Indiegogo zeigte wenig Interesse an dem Projekt. Als ich mich bei ihnen beschwerte, baten sie mich nur, mich an den Kampagnenführer zu wenden, und gaben mir den Namen eines der Ex-Geschäftsführer. Ich wieß sie darauf hin, dass diese Person nicht mehr für die Firma tätig ist. Später erfuhr ich, dass Indiegogo diese Person trotzdem weiter als Ansprechpartner nannte.

    > Und nun ist das Ganze wirklich am Ende angekommen, es ist klar, dass kein
    > Produkt kommt und kein Backer sein Geld von der Firma zurück bekommt.
    > Und was macht Indiegogo? Eine Inkasso beauftragen. Das war's.

    Viel zu spät... Ich glaube nicht, dass ich mein Geld wiedersehen werde. Es waren zum Glück nur £110. Das tut schon weh, bringt mich aber nicht in eine finanzielle Notlage. Wer bei Crowdfunding mehr ausgibt, als er verschmerzen kann, dem ist sowieso nicht zu helfen.

    Andere haben deutlich mehr Geld dagelassen. Zum Beispiel für einen Perk, der einschloss, bei der Launchparty eingeladen zu werden. Eine solche Party fand meines Wissens bisher nicht statt.

    > Für dieses Geld bieten sie den Kampagnen eine Plattform, sonst nichts. Für
    > den Backer hingegen springt dabei gar nichts ab, keine Form von Sicherheit,
    > nicht einmal rudimentäres Fact-Checking.

    Es gab ein Checking. Bei Kampagnenstart stand prominent da, dass die unabhängige Firma "Arrow Electronics" das Projekt begutachtet hat. Dieses Logo hat Indiegogo später klammheimlich von der Kampagne entfernt.

    Für mich ist klar: Das war meine erste und letzte Kampagne, die ich bei Indiegogo unterstützt habe. Sobald Gewissheit ist, dass ich kein Geld mehr wiedersehen werde, werde ich mein Konto dort löschen. Und das ist jetzt kein Gejammer, weil ich "meinen bestellten Artikel nicht bekommen habe wie bei Amazon". Für mich trägt Indiegogo durch sein Verhalten eine klare Mitschuld an der Situation.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.18 10:34 durch Shred.

  7. Re: Indiegogo?

    Autor: nubok 07.06.18 - 16:18

    > Ich finde es nur problematisch es ausschließlich den Backern zu überlassen zu prüfen ob die Kampagnen legitim, technisch realisierbar, und ehrlich sind.
    > Wie hunderte und hunderte von Fällen gezeigt haben gibt es Millionen von Backern die diese Faktoren nicht einschätzen können.

    Bei Crowdfunding geht es grundlegend darum, dass das Investment recht riskant sein könnte. Man investiert das Geld mehr als Mäzen, der trotz des Risikos bereit ist, das Geld vorzustrecken, weil einem das Projekt gefällt.

    Wenn man die Risiken nicht einschätzen kann, sollte man halt nicht investieren. Ebenso sollte man Crowdfunding-Seiten unter keinen Umständen als Shopping-Seiten sehen, sondern davon ausgehen, dass das Projekt eher scheitern wird, aber es den Versuch wert ist, weil, denn wenn es erfolgreich sein sollte, einem das Ergebnis wohl gefallen wird.

  8. Re: Indiegogo?

    Autor: Shred 07.06.18 - 17:51

    nubok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Crowdfunding geht es grundlegend darum, dass das Investment recht
    > riskant sein könnte. Man investiert das Geld mehr als Mäzen, der trotz des
    > Risikos bereit ist, das Geld vorzustrecken, weil einem das Projekt
    > gefällt.

    Danke für deine Belehrung. Aber was ist, wenn sich die Voraussetzungen grundlegend ändern, nachdem die Kampagne erfolgreich finanziert wurde?

  9. Re: Indiegogo?

    Autor: nubok 07.06.18 - 21:57

    > Danke für deine Belehrung. Aber was ist, wenn sich die Voraussetzungen grundlegend ändern, nachdem die Kampagne erfolgreich finanziert wurde?

    Das ist Teil des beschriebenen Risikos.

  10. Re: Indiegogo?

    Autor: anaxi 08.06.18 - 01:12

    Also ich bin bisher nur einmal reingefallen und das war die Kampagne auf Kickstarter bzgl. des Applewatch Goldplating *g*. Kickstarter hat exakt 0 komma 0 Hilfe geleistet und nur mit Standardmails geantwortet. Seitdem ist Kickstarter bei mir durch. Eine Ausnahme war und bleibt die Amiga 1200 Case und Keyboard Kampagne.

  11. Re: Indiegogo?

    Autor: Shred 08.06.18 - 09:12

    nubok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Danke für deine Belehrung. Aber was ist, wenn sich die Voraussetzungen
    > grundlegend ändern, nachdem die Kampagne erfolgreich finanziert wurde?
    >
    > Das ist Teil des beschriebenen Risikos.

    Du schreibst auch: "Wenn man die Risiken nicht einschätzen kann, sollte man halt nicht investieren."

    Um das Risiko einschätzen zu können, wird die Kampagne beschrieben: Was ist das Endergebnis, welche Arbeiten wurden schon gemacht, was muss noch gemacht werden, wer sind die Leute dahinter. Auf dieser Basis schätzen die Backer ihr Risiko ab und investieren in das Projekt.

    Wenn sich nachträglich grundlegende Bedingungen ändern, ist die ursprüngliche Bewertung des Risikos natürlich hinfällig, denn sie passt nicht mehr auf die reale Situation.

    Sprich: Man kann nicht nachträglich die Spielregeln ändern. Oder siehst du es auch als Teil des beschriebenen Risikos, wenn die Kampagne geschlossen ist und der Kampagnenstarter kurz darauf erklärt, er baut jetzt doch nicht das Laserschwert, sondern einen künstlichen Koikarpfen?

    Du hast Recht, dass Crowdfunding nicht ist wie bei Amazon bestellen. Man investiert in eine Idee. Aber auch hier gelten Regeln. Jede Bank der Welt würde einem Startup, in das sie investierten, die Hölle heiß machen, wenn die plötzlich ihren Business Plan über den Haufen werfen und ganz was anderes machen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.06.18 09:13 durch Shred.

  12. Re: Indiegogo?

    Autor: redmord 08.06.18 - 10:23

    Zumal bei diesen Plattformen mit Fehlinformationen und Übertreibungen nicht gegeizt wird und die Leute häufig so tun als wäre alles schon fertig, man müsse es nur noch ins Gehäuse packen und verschicken ... dabei haben die Leute nicht einen blassen Schimmer von dem, was sie tun. Nur Mockups und das Versprechen die KI schon hin zu bekommen. 😁

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