Lustige Reaktionen

[Yeeeeeeeeha]

Nicht weniger erstaunlich als das plötzliche Umschwenken von Adobe finde ich die Reaktionen finde ich die Reaktionen der Flash-Verfechter.

Gerade im Büro an unseren zwei Droidtards ausprobiert. Bis jetzt hieß es immer: "Haahaaa, dein Gerät kann nicht mal Flash.". Heute heisst es plötzlich: "Och Flash - hatte ich eh nie aktiviert. Ich hätte können, aber wozu denn?"


Anyway, ich freue mich über diesen Schritt. Ganz allgemein. Flash entstand in einer Zeit, als Browser einfach noch nichts konnten und alle noch am experimentieren waren. Es gab einige sehr hübsch anzusehende Websites (erinnert sich jemand an Derbauer?) - die man sich einmal im Jahr angesehen hat um zu sehen, wie schön man Bewegtbild und Sound ins Web packen kann. Die täglich besuchten Websites hatten Flash aber nur aus einem Grund: Werbung.
Achja und Videos. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. "Flash hat uns Videos ins Web gebracht" wäre die positivistische Einstellung. Aber mal ganz ehrlich: Das hätte gar nicht nötig sein dürfen! Es lag vielmehr am Unwillen oder der Unfähigkeit der Browserhersteller, eine funktionierende integrierte Lösung bereitzustellen.
Spiele? Ich erinnere mich an einige Java-Applet-Spielchen. Mochte eigentlich niemand, ganz grausiges Zeug. Da war Flash noch das vergleichsweise geringere Übel. Aber richtig toll? Naaaaaja.

IMO war Flash immer ein Flickwerk und kam von Anfang an nur zum Einsatz, um vorhandene Lücken zu stopfen. Auf Entwicklerseite war es schon immer extrem unbeliebt. Wo kommt dann der ganze Flash-Content her? Von Grafikern und so genannten Webdesignern! Steht Adobe drauf, kann mit der Maus zusammengeklickt werden und taugt, um Konzepte aus anderen Medien ins Web zu ziehen. Mit Graus denke ich an die typischen Film- und Spielewerbeseiten, in deren Zentrum ein winziges Flash stand (natürlich klein genug, um auf jedem denkbaren Monitor noch ins Fensterchen zu passen). Gruselige, winzige Screenshots, Navigation jenseits aller Vernunft ABER IMMERHIN PIXELGENAU AUSGERICHTETER TEXT! Gnaaaaaaa. >_<

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[AndyMt]

Yeeeeeeeeha schrieb:
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> Nicht weniger erstaunlich als das plötzliche Umschwenken von Adobe finde
> ich die Reaktionen finde ich die Reaktionen der Flash-Verfechter.
War ich nie, aber es gibt Websites die halt Flash verwenden (nicht nur für Werbung). Bin froh, wenn Flash weg ist, aber ich bin auch froh, dass ich es nutzen kann, wenn es halt (noch) nicht anders geht.

> Gerade im Büro an unseren zwei Droidtards ausprobiert. Bis jetzt hieß es
> immer: "Haahaaa, dein Gerät kann nicht mal Flash.". Heute heisst es
> plötzlich: "Och Flash - hatte ich eh nie aktiviert. Ich hätte können, aber
> wozu denn?"
>
> Anyway, ich freue mich über diesen Schritt. Ganz allgemein. Flash entstand
> in einer Zeit, als Browser einfach noch nichts konnten und alle noch am
> experimentieren waren. Es gab einige sehr hübsch anzusehende Websites
> (erinnert sich jemand an Derbauer?) - die man sich einmal im Jahr angesehen
> hat um zu sehen, wie schön man Bewegtbild und Sound ins Web packen kann.
> Die täglich besuchten Websites hatten Flash aber nur aus einem Grund:
> Werbung.
Genau deshalb hab ich das Flash-Plugin auch meist deaktiviert. Ausser, wenn ich Zattoo nutzen möchte.

> Achja und Videos. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. "Flash hat uns
> Videos ins Web gebracht" wäre die positivistische Einstellung. Aber mal
> ganz ehrlich: Das hätte gar nicht nötig sein dürfen! Es lag vielmehr am
> Unwillen oder der Unfähigkeit der Browserhersteller, eine funktionierende
> integrierte Lösung bereitzustellen.
Ganz genau - und dieses Problem besteht immer noch.

> Spiele? Ich erinnere mich an einige Java-Applet-Spielchen. Mochte
> eigentlich niemand, ganz grausiges Zeug. Da war Flash noch das
> vergleichsweise geringere Übel. Aber richtig toll? Naaaaaja.
>
> IMO war Flash immer ein Flickwerk und kam von Anfang an nur zum Einsatz, um
> vorhandene Lücken zu stopfen. Auf Entwicklerseite war es schon immer extrem
> unbeliebt. Wo kommt dann der ganze Flash-Content her? Von Grafikern und so
> genannten Webdesignern! Steht Adobe drauf, kann mit der Maus
> zusammengeklickt werden und taugt, um Konzepte aus anderen Medien ins Web
> zu ziehen. Mit Graus denke ich an die typischen Film- und
> Spielewerbeseiten, in deren Zentrum ein winziges Flash stand (natürlich
> klein genug, um auf jedem denkbaren Monitor noch ins Fensterchen zu
> passen). Gruselige, winzige Screenshots, Navigation jenseits aller Vernunft
> ABER IMMERHIN PIXELGENAU AUSGERICHTETER TEXT! Gnaaaaaaa. >_<
Uaaah - brrr. Genau. Ich bin auch froh, wenn der Schrecken ein Ende hat.

Aber ich möchte frei darüber entscheiden können, ob ich ein Flash-Angebot nutze oder nicht. Und nicht der Hersteller meines Mobile-OS.

[Jonah Ltd.]

AndyMt schrieb:
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> Aber ich möchte frei darüber entscheiden können, ob ich ein Flash-Angebot
> nutze oder nicht. Und nicht der Hersteller meines Mobile-OS.

Ich kann nachvollziehen, wenn ein Hersteller sich gegen die Integration bestimmter Technologien entscheidet. Erhöht die Komplexität, senkt die Leistungsfähigkeit, Probleme fallen auf den Hersteller des Endprodukts und nicht den Hersteller irgendwelcher Plugins zurück. Und wenn es dann auch noch eine redundante Technologie ist, dann gibt es wenig Grund dafür.

Nebenbei entscheidet der Hersteller (oder eher der Anbieter des Betriebssystems, ist ja nicht bei jedem Gerät auf dem Markt identisch) über eine ganze Menge Technologien. Java-Applets kann man auch nicht einbinden...

[AndyMt]

Jonah Ltd. schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> AndyMt schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Aber ich möchte frei darüber entscheiden können, ob ich ein
> Flash-Angebot
> > nutze oder nicht. Und nicht der Hersteller meines Mobile-OS.
>
> Ich kann nachvollziehen, wenn ein Hersteller sich gegen die Integration
> bestimmter Technologien entscheidet. Erhöht die Komplexität, senkt die
> Leistungsfähigkeit, Probleme fallen auf den Hersteller des Endprodukts und
> nicht den Hersteller irgendwelcher Plugins zurück. Und wenn es dann auch
> noch eine redundante Technologie ist, dann gibt es wenig Grund dafür.
Ja richtig - auch unter Android ist Flash meistens nicht vorinstalliert - man muss es als App installieren. So dürfte jedem klar sein, dass es nicht vom Hersteller, sondern von Adobe kommt. Aber ich hab die Wahl. Und es war Apple, die verhindert haben, dass Adobe Flash im Appstore anbieten konnte, obwohl sie es fertig hatten. Es wäre also möglich gewesen, doch Apple wollte es nicht.
> Nebenbei entscheidet der Hersteller (oder eher der Anbieter des
> Betriebssystems, ist ja nicht bei jedem Gerät auf dem Markt identisch) über
> eine ganze Menge Technologien. Java-Applets kann man auch nicht
> einbinden...
Für Android gibts das DalvikPlugin, um Java-Applets zu nutzen. Obs brauchbar ist, weiss ich allerdings nicht.
Aber du hast recht, dass wohl jeder Anbieter Einschränkungen und Entscheidungen trifft, die meine Wahl einschränken.

[Yeeeeeeeeha]

AndyMt schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jonah Ltd. schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> Ja richtig - auch unter Android ist Flash meistens nicht vorinstalliert -
> man muss es als App installieren. So dürfte jedem klar sein, dass es nicht
> vom Hersteller, sondern von Adobe kommt. Aber ich hab die Wahl. Und es war
> Apple, die verhindert haben, dass Adobe Flash im Appstore anbieten konnte,
> obwohl sie es fertig hatten. Es wäre also möglich gewesen, doch Apple
> wollte es nicht.

Ich zweifle mal sehr stark an, dass Adobe ein wirklich funktionierendes Flash für iOS am Start hatte. Allein schon deshalb, weil der Mobile Safari afaik schlichtweg keine Plugin-Schnittstelle hat. Das kann man als fehlendes Feature verstehen, andererseits geht es aber um eine Komponente, die immer und immer wieder die problematischste Stelle der Browser war. ActiveX war ein Debakel, Flash und der Acrobat Reader immer wieder ein Einfallstor für Schädlinge.

Adobe hat sich IMO auch nie _wirklich_ um Flash gekümmert. Es war eine zugekaufte Technologie und in Vergleich zu den Produkten der Creativity Suite immer irgendwie stiefmütterlich behandelt. Man kann sich als Integrator einfach nicht auf Adobe verlassen, zumindest nicht in Hinsicht Flash und auch PDF (letzteres wird deshalb immer öfter alternativ implementiert - so ist z.B. die native PDF-Anzeigemöglichkeit von iOS einfach SO viel schneller und angenehmer als die Acrobat Reader App, das ist fast schon erschreckend).
Man könnte diese Verantwortung natürlich auf den User abwälzen, was in Form einer nachinstallierbaren Flash-App auch gemacht wird. Das ist aber nicht Apples Arbeitsweise und auch andere Firmen gehen inzwischen in die Richtung, zumindest wo ein Produkt möglichst "komplett" sein soll. Auch Google liefert Flash mit Chrome mit und aktualisiert es auf dem eigenen Weg und verlässt sich nicht auf Adobe. Da ist es IMO auch nur noch eine Frage der Zeit, bis es rausfliegt oder durch eine eigene Lösung ersetzt wird.

Wiegesagt, mir gefällt Flash irgendwie aus Prinzip nicht, wie es eingesetzt wird noch weniger. Aber primär gefällt mir Adobes Firmenpolitik in Sachen Flash nicht.

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[gelöscht]

Ich nutze es permanent beim video surfen und finds schade... Solange es bis dahin ne WebVideo Alternative gibt okay....

[AndyMt]

Yeeeeeeeeha schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> AndyMt schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jonah Ltd. schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > Ja richtig - auch unter Android ist Flash meistens nicht vorinstalliert
> -
> > man muss es als App installieren. So dürfte jedem klar sein, dass es
> nicht
> > vom Hersteller, sondern von Adobe kommt. Aber ich hab die Wahl. Und es
> war
> > Apple, die verhindert haben, dass Adobe Flash im Appstore anbieten
> konnte,
> > obwohl sie es fertig hatten. Es wäre also möglich gewesen, doch Apple
> > wollte es nicht.
>
> Ich zweifle mal sehr stark an, dass Adobe ein wirklich funktionierendes
> Flash für iOS am Start hatte.
Nachdem Apple klar gemacht hatte, dass sie es nicht zulassen würden, hat Adobe halt aufgegeben - versteh ich durchaus.
> Allein schon deshalb, weil der Mobile Safari
> afaik schlichtweg keine Plugin-Schnittstelle hat. Das kann man als
> fehlendes Feature verstehen, andererseits geht es aber um eine Komponente,
> die immer und immer wieder die problematischste Stelle der Browser war.
> ActiveX war ein Debakel, Flash und der Acrobat Reader immer wieder ein
> Einfallstor für Schädlinge.
Ja gut - für ActiveX müssen wir Microsoft steinigen :-)

> Adobe hat sich IMO auch nie _wirklich_ um Flash gekümmert. Es war eine
> zugekaufte Technologie und in Vergleich zu den Produkten der Creativity
> Suite immer irgendwie stiefmütterlich behandelt. Man kann sich als
> Integrator einfach nicht auf Adobe verlassen, zumindest nicht in Hinsicht
> Flash und auch PDF (letzteres wird deshalb immer öfter alternativ
> implementiert - so ist z.B. die native PDF-Anzeigemöglichkeit von iOS
> einfach SO viel schneller und angenehmer als die Acrobat Reader App, das
> ist fast schon erschreckend).
Richtig. Ich verwende da auch Alternativen.
> Man könnte diese Verantwortung natürlich auf den User abwälzen, was in Form
> einer nachinstallierbaren Flash-App auch gemacht wird. Das ist aber nicht
> Apples Arbeitsweise und auch andere Firmen gehen inzwischen in die
> Richtung, zumindest wo ein Produkt möglichst "komplett" sein soll. Auch
> Google liefert Flash mit Chrome mit und aktualisiert es auf dem eigenen Weg
> und verlässt sich nicht auf Adobe. Da ist es IMO auch nur noch eine Frage
> der Zeit, bis es rausfliegt oder durch eine eigene Lösung ersetzt wird.
>
> Wiegesagt, mir gefällt Flash irgendwie aus Prinzip nicht, wie es eingesetzt
> wird noch weniger. Aber primär gefällt mir Adobes Firmenpolitik in Sachen
> Flash nicht.
Geht mir genau so - und auch ich möchte Flash weg haben. Leider kommt ich im Moment noch nicht ganz ohne aus :-(.

[decore]

bei all den diskussionen pro und contra wird flash grundsätzlich als die per se
üble geissel des webs behandelt. das ist schade und entsprich meiner meinung
mach nicht der realität.
zugegeben, der grossteil aller - nennen wir es - flashpräsentationen (animierte
seiten, videoplayer, marketingspielchen etc.) sind oft lästig und nicht wirklich
als sinnvolle erweiterung eines funktionsumfangs zu bezeichnen. jedoch
verbinden 99% aller gegner flash direkt mit dem von adobe hergestellten
programm flash.

was aus den augen verloren wird ist die tatsache, das actionscript 3 als eine
gute und flexible, plattformübergreifende technik angesehen werden kann,
die im flashplayer ausgeführt wird. das entwickeln in IDEs wie dem flashbuilder
oder flashdevelop hat nichts, aber auch wirklich nullkommanichts mit den
hier negativ bewerteten erfahrungen zu schaffen.

es gibt stabile und gute businessapplikationen, die aufgrund der flexibilität
und der funktionsvielfalt in as3 entwickelt werden - auch hier kommt es natürlich
auf sauberen programmierstil etc. an - bei denen alles andere als von einem
ressourcenfressenden ungeheuer gesprochen werden kann.

as3 ist schnell, objektorientiert, tausendfach erprobt und eine durchaus ernstznehmende technologie. ich kann mich an einige projekte erinnern, in denen wir versucht haben auf alternative sprachen zu setzen und den funktionsumfang
zu portieren jedoch, auch wenn sich JS weiterentwickelt hat, ist es kein ernstzunehmender konkurrent.

und eins noch:

es ist schade, das hier einige diskussionsteilnehmer nicht in der lage sind themen
differenziert und vernünftig zu diskutieren. berufsgruppen oder professionelle
anwender zu diskreditieren ist eine frechheit und zeugt nicht von guter
kinderstube - vor allem zeigt es jegliches fehlen von beruflicher fachkenntnis.

[Yeeeeeeeeha]

decore schrieb:
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> as3 ist schnell, objektorientiert, tausendfach erprobt und eine durchaus
> ernstznehmende technologie. ich kann mich an einige projekte erinnern, in
> denen wir versucht haben auf alternative sprachen zu setzen und den
> funktionsumfang
> zu portieren jedoch, auch wenn sich JS weiterentwickelt hat, ist es kein
> ernstzunehmender konkurrent.

Na der Unterschied ist, dass ich für JS nicht von einem Plugin einer einzelnen Firma abhängig bin, die diesbezüglich aus zahlreichen Gründen keinen sonderlich guten Ruf mehr hat.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Vielleicht gibt es ja alternative "Abspielmöglichkeiten". Wenn ja, sind die bisher total an mir vorbeigegangen.

> es ist schade, das hier einige diskussionsteilnehmer nicht in der lage sind
> themen
> differenziert und vernünftig zu diskutieren. berufsgruppen oder
> professionelle
> anwender zu diskreditieren ist eine frechheit und zeugt nicht von guter
> kinderstube - vor allem zeigt es jegliches fehlen von beruflicher
> fachkenntnis.

Ich arbeite seit gut einem Jahrzehnt als Entwickler - von dynamischen Websites bis zu großen browserbasierten Applikationen - und hatte in der Zeit einiges an Kontakt zu Webdesignern und solchen die es sein wollten. Es gab dabei einige sehr gute, aber nunmal auch viele sehr schlechte, die das Prinzip eines Webbrowsers einfach nicht verstanden haben oder wollten und Flash oft als Notnagel verwendet haben für Layouts, die vielleicht für Print perfekt gewesen wären, in einem Browser so aber einfach nicht umsetzbar waren.

Ich dachte wir sind uns inzwischen einig, dass pixelgenaues Design auf ganz bestimmte Viewportgrößen nicht wirklich das ist, was man im Web haben will. Erst recht nicht mehr nachdem mobile Geräte mit unterschiedlichsten Screengrößen und Eingabeparadigmen sich immer weiter verbreiten.

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[decore]

ich stimme dir zu, die abhängigkeit von adobe gab und gibt dem ganzen einen
recht faden beigeschmack. leider gibt es keine wirklich ernstzunehmende
alternative, denn die meisten open source projekte bieten nicht die komplette
unterstützung der api und fallen flach (auch wenn du projekte in der abhängigkeit
von älteren revisionsnummern entwickelst, möchtest du ja garantieren das dein
code reibungslos ausgeführt wird)....

versteh mich nicht falsch, wenn sich JS in eine richtung entwickeln würde in
der wir in der lage wären unsere anwendungen problemlos abzubilden und
zeitgleich IDEs bereitgestellt werden die einen professionellen workflow
bieten, würde ich durchaus darüber nachdenken, dem kind eine chance zu geben.
das würde unter anderem auch dazu führen, dass die entwicklung von abgespeckten
mobile etc. versionen ein für alle mal der vergangenheit angehören.

[Yeeeeeeeeha]

decore schrieb:
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> versteh mich nicht falsch, wenn sich JS in eine richtung entwickeln würde
> in
> der wir in der lage wären unsere anwendungen problemlos abzubilden und
> zeitgleich IDEs bereitgestellt werden die einen professionellen workflow
> bieten, würde ich durchaus darüber nachdenken, dem kind eine chance zu
> geben.
> das würde unter anderem auch dazu führen, dass die entwicklung von
> abgespeckten
> mobile etc. versionen ein für alle mal der vergangenheit angehören.

Ja, daran hakt es wirklich noch. Deswegen hoffe ich ja gerade auf Adobe. Irgendwo haben die definitiv die richtigen Leute, um genau das zu machen und sie können damit auch Geld verdienen.

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[vulkman]

AndyMt schrieb:
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> Genau deshalb hab ich das Flash-Plugin auch meist deaktiviert. Ausser, wenn
> ich Zattoo nutzen möchte.

There's an app for that ;)

[nor]

Yeeeeeeeeha schrieb:
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> Anyway, ich freue mich über diesen Schritt. Ganz allgemein. Flash entstand
> in einer Zeit, als Browser einfach noch nichts konnten und alle noch am
> experimentieren waren.
Das stimmt.
> (erinnert sich jemand an Derbauer?)
Ja.
> Achja und Videos. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. "Flash hat uns
> Videos ins Web gebracht" wäre die positivistische Einstellung.
Nicht nur die positivste, sondern die einzig wahre im Bezug auf Internet-Videos.
> Aber mal ganz ehrlich: Das hätte gar nicht nötig sein dürfen! Es lag vielmehr am
> Unwillen oder der Unfähigkeit der Browserhersteller, eine funktionierende
> integrierte Lösung bereitzustellen.
Nein, vielmehr an dem Mangel an offenen Standards. Kein Browserhersteller wollte sich mit einer Eigenentwicklung die Nutzerzahlen versauen - und das ist auch gut so gewesen. Adobe (oder eher Macromedia) hat uns da einen Bärendienst erwiesen, indem sie Flash entwickelt haben und somit dem Internet eine neue (riesige) Dimension gegeben haben (die zudem noch auf allen Betriebssystemen läuft - krieg das erstmal hin).
> Spiele? [...] Aber richtig toll? Naaaaaja.
Hm, keine Ahnung in welcher Welt du lebst, aber ich kenn Dutzende Leute die Flashspiele bis zum abwinken gespielt haben (zB StudiVZ's "Frohe Ernte").
> IMO war Flash immer ein Flickwerk
Am Anfang vielleicht, aber da wurde enorm schnell nachgebessert.
> Auf Entwicklerseite war es schon immer extrem unbeliebt.
Flash ja, da die IDE einfach unmöglich ist. Aber dafür gibt es ja Flex, und das ist gewaltig! Und AS3 is genau wie JS auch ECMAScript, nur stark und statisch typisiert - und objektorientiert! Ein wahrer Segen wenn man von Java/Cpp kommt.
> Wo kommt dann der ganze Flash-Content her? Von Grafikern und so
> genannten Webdesignern!
Die Werbung vielleicht. Aber es gibt durchaus sehr komplexe Business-Anwendungen mit Flash/Flex Frontends und Java/Hibernate/Spring/BlazeDS/LCDS Backends.

Sumasumarum: Deine Reaktion ist wirklich sehr lustig.