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  5. › Amazon Go: Amazon will Bargeld in…

Diskriminierung?!

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  1. Diskriminierung?!

    Autor: neokawasaki 10.04.19 - 17:43

    "Ein Einkauf in einem Go-Supermarkt setzt voraus, dass der Nutzer die App verwendet, bei der er zuvor entweder seine Kreditkarte oder sein Bankkonto hinterlegt hat. Dies hat natürlich nicht jeder potenzielle Kunde."

    Na und? Dann geht man halt woanders einkaufen. Der Logik nach sind Straßen diskriminierend, weil sich nicht jeder ein Auto hat. Und Yachthäfen. Und Golfclubs. Und und und.

    Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei den Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!

    Gibt es neben Bargeldakzeptanz auch einen Parkplatz für Pferdekutschen? Sonst fühlt sich noch wer diskriminiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.19 17:45 durch neokawasaki.

  2. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Sharra 10.04.19 - 18:14

    Wenn es nur Amazon wäre, wäre das wohl halb so wild. Aber es probieren, gerade in den USA ja immer mehr Läden das Bargeld komplett loszuwerden. Deswegen haben ja bereits ein paar Staaten gesetzlich verankert, dass Bargeld angenommen werden muss. Denn im Gegensatz zu Deutschland ist das in den USA nicht auf Bundesebene geregelt.

  3. Re: Diskriminierung?!

    Autor: cyborg 10.04.19 - 18:27

    Lebensmittel einkaufen muss jeder. Wenn ich nun keine Kreditkarte oder Bankkonto habe muss ich dennoch essen und trinken. Wenn mir von immer mehr Unternehmen die Möglichkeit genommen wird bei ihnen etwas zu kaufen weil ich keine Kreditkarte oder Bankkonto habe ist das Diskriminierung.
    Um eine Straße zu benutzen brauche ich kein Auto. Die kann ich auch mit einem alten klapprigen Rad vom Schrottplatz benutzen. Oder sogar zu Fuß...
    Eine Pferdekutsche ist auch nicht nötig zum leben. Lebensmittel einkaufen hingegen schon...

  4. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Kakiss 10.04.19 - 18:32

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ein Einkauf in einem Go-Supermarkt setzt voraus, dass der Nutzer die App
    > verwendet, bei der er zuvor entweder seine Kreditkarte oder sein Bankkonto
    > hinterlegt hat. Dies hat natürlich nicht jeder potenzielle Kunde."
    >
    > Na und? Dann geht man halt woanders einkaufen. Der Logik nach sind Straßen
    > diskriminierend, weil sich nicht jeder ein Auto hat. Und Yachthäfen. Und
    > Golfclubs. Und und und.
    >
    > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei den
    > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    >
    > Gibt es neben Bargeldakzeptanz auch einen Parkplatz für Pferdekutschen?
    > Sonst fühlt sich noch wer diskriminiert.

    In Deutschland ist es sogar Gesetz, dass du Bargeld als Zahlung akzeptieren musst.

  5. Re: Diskriminierung?!

    Autor: robinx999 10.04.19 - 18:58

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neokawasaki schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Ein Einkauf in einem Go-Supermarkt setzt voraus, dass der Nutzer die
    > App
    > > verwendet, bei der er zuvor entweder seine Kreditkarte oder sein
    > Bankkonto
    > > hinterlegt hat. Dies hat natürlich nicht jeder potenzielle Kunde."
    > >
    > > Na und? Dann geht man halt woanders einkaufen. Der Logik nach sind
    > Straßen
    > > diskriminierend, weil sich nicht jeder ein Auto hat. Und Yachthäfen. Und
    > > Golfclubs. Und und und.
    > >
    > > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei
    > den
    > > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    > >
    > > Gibt es neben Bargeldakzeptanz auch einen Parkplatz für Pferdekutschen?
    > > Sonst fühlt sich noch wer diskriminiert.
    >
    > In Deutschland ist es sogar Gesetz, dass du Bargeld als Zahlung akzeptieren
    > musst.

    Es gibt zwar die Formulierung das Bargeld Gesetzliches Zahlungsmittel ist, aber ob daraus eine Annahmepflicht für Bargeld besteht ist eine andere Frage. Bzgl. der TV Gebühren gibt es da genügend Gerichte die Meinen man müsse auch andere Wege akzeptieren, wobei eines der letzten Urteile wohl der Ansicht sei man müsse Bargeldzahlung akzeptieren.
    Ein Café welches kein Bargeld akzeptiert gibt es in Deutschland auch https://www.abendblatt.de/hamburg/article212559529/Deutschlands-erstes-Cafe-das-kein-Bargeld-nimmt.html

    Wobei es in Deutschland zumindest den Vorteil für dieses Jedermann Konto gibt so dass eigentlich jeder ein Konto haben kann, in den USA mag das problematischer sein.

  6. Re: Diskriminierung?!

    Autor: quineloe 10.04.19 - 22:43

    Schon immer ein ganz tolles Argument, warum Diskriminierung gar nicht real ist.

    https://i.imgur.com/TzUxeBr.jpg

  7. Re: Diskriminierung?!

    Autor: quineloe 10.04.19 - 22:51

    Klingt für mich nach Abmahnpotential, da sie dadurch einen Kostenvorteil gegenüber cafes haben, die sich an die gesetzlichen Vorgaben halten.

  8. Re: Diskriminierung?!

    Autor: jacki 11.04.19 - 05:30

    Eine Annahmepflicht besteht für alle Euro Scheine schon, solange Warenwert und Schein in keinem zu großen Missverhältnis stehen. Allerdings gibt es die Vertragsfreiheit die die Annahmepflicht übersteigt. Wenn der Händler also vor dem Kauf gut sichtbar macht ob und welches Bargeld er annimmt, kann er es auch problemlos ausschließen.

  9. Re: Diskriminierung?!

    Autor: norbertgriese 11.04.19 - 07:34

    In D bei Zwangsversteigerung von Immobilien kannst du entweder 10% im voraus überweisen oder einen bankbestätigten Scheck (weniger als 3Tage alt) über die 10% mitbringen.

    Da geht kein Bargeld. Sonst fast immer.

    Norbert

  10. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Peter Brülls 11.04.19 - 09:10

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > In Deutschland ist es sogar Gesetz, dass du Bargeld als Zahlung akzeptieren
    > musst.

    Nein, gibt es nicht.

    Bargeld ist das einzige gesetzliche Zahlungsmittel und darf daher bei der Begleichung von Schulden nicht abgelehnt werden (Für Münzgeld gilt auch das nur begrenzt.)

    Aber solange es keinen Kontrahierungszwang gibt, etwa im öffentlichen Nahverkehr, muss der Händler keinen Kaufvertrag abschließen, spricht es entstehen keine Schulden, deren Begleichung abgelehnt werden können.

  11. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Peter Brülls 11.04.19 - 11:18

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es nur Amazon wäre, wäre das wohl halb so wild. Aber es probieren,
    > gerade in den USA ja immer mehr Läden das Bargeld komplett loszuwerden.

    Da gibt es ganz andere Länder. USA ist da hinterher.

    > Deswegen haben ja bereits ein paar Staaten gesetzlich verankert, dass
    > Bargeld angenommen werden muss.

    Bundesstaaten? Soweit ich weiß nur Massachusetts, wobei es in ein paar größeren Städten – ich erinnere mich da an New York City und Philadelphia – entsprechende Bestrebungen gibt.

    > Denn im Gegensatz zu Deutschland ist das in den USA nicht auf Bundesebene geregelt.

    Ist es in Deutschland auch nicht. In den USA gelten die gleichen Regeln wie hier: Es gibt eine existierende Währung als gesetzliches Zahlungsmittel, die beim Begleichen von Schulden akzeptiert werden muss. Wenn der Händler aber die Annahme von Bargeld verweigert, gar schon von vornherein klar ausschließt, dann kommt gar kein Vertrag zustande und damit keine Verpflichtung.

  12. Re: Diskriminierung?!

    Autor: bombinho 11.04.19 - 11:27

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Händler
    > aber die Annahme von Bargeld verweigert, gar schon von vornherein klar
    > ausschließt, dann kommt gar kein Vertrag zustande und damit keine
    > Verpflichtung.

    Wohl aber eine Diskriminierung, wenn er dann an Jemanden verkauft, der mit der Karte bezahlt und nur demjenigen mit dem Bargeld verweigert, ihm die Ware zu verkaufen.
    Stell dir mal vor eine junge Familie will Windeln kaufen oder ein Obdachloser Essen und die wollen mit Bargeld zahlen, weil sie das bekommen haben, zur Unterstuetzung.
    Ob der Haendler wohl damit durch kaeme und sich auf Vertragsrecht berufen koennte, wenn andere Haendler in zumutbarer Entfernung keine vergleichbaren Waren anbieten oder ebenfalls nur auf Kartenzahlung eine bestimmte Clientel bedienen wollen?

    Die Antwort ist simpel: Noe, er muss dann schleunigst nachbessern bzw. kann an Ort und Stelle bereits von Ordnungskraeften dazu "ueberredet" werden. Abgesehen von Diskriminierung kaeme in solchen Faellen noch erschwerend hinzu, dass er damit akut Personen gefaehrdet und deswegen bereits ohne richterliche Anweisung gehandelt werden kann.

    Eine Vertragsklausel, die von vornherein diskriminierend ist, ist genauso gut wie keine Vertragsklausel, eventuell aber noch uebler, wenn keine Ausschlussklausel existiert.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.19 11:30 durch bombinho.

  13. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Anonymer Nutzer 11.04.19 - 11:37

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ein Einkauf in einem Go-Supermarkt setzt voraus, dass der Nutzer die App
    > verwendet, bei der er zuvor entweder seine Kreditkarte oder sein Bankkonto
    > hinterlegt hat. Dies hat natürlich nicht jeder potenzielle Kunde."
    >
    > Na und? Dann geht man halt woanders einkaufen. Der Logik nach sind Straßen
    > diskriminierend, weil sich nicht jeder ein Auto hat. Und Yachthäfen. Und
    > Golfclubs. Und und und.
    >
    > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei den
    > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    >
    > Gibt es neben Bargeldakzeptanz auch einen Parkplatz für Pferdekutschen?
    > Sonst fühlt sich noch wer diskriminiert.

    Nein, Du hast nicht verstanden, dass ein gesetzliches Zahlungsmittel Dich in die Position versetzt eine Schuld zu begleichen- und der Gläubiger per Gesetz verpflichtet ist Bargeld zum Ausgleich dieser Schuld anzunehmen.
    Wenn dem nicht so wäre, könnte Du zum Beispiel beim Hauskauf oder beim begleichen einer kreditrate in verzug geraten, nur weil Dein gegenüber das Du im vorgelegte Zahlungsmittel nicht annehmen möchte. Vielleicht war das ja die passende Erklärung um bei Dir den Denkanstoß herbeizuführen.

  14. Re: Diskriminierung?!

    Autor: meinoriginalusergehtnichtmehr 11.04.19 - 11:47

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei den
    > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    >

    Banken geben jedem ein Konto. Selbst frisch angekommene Flüchtlinge zahlen hier faktisch Bargeldlos per Debit-Mastercard...
    Es bekommt halt nicht jeder einen Kreditrahmen (vorsicht - Debit != Credit) - und das aus Eigeninteresse der Bank, sonst wirtschaftet sich die Bank in den bankrott wenn sie jedem eine quasi "unlimitierte" Zahlmöglichkeit gibt, die der Kunde selbst vermutlich nicht wird erfüllen können.
    Und ja, übermäßige Verwendung eines Konsumkredits ist keine Seltenheit, auch bei Leuten die vollkommen akkurat mit Geld umgehen können.

  15. Re: Diskriminierung?!

    Autor: bombinho 11.04.19 - 11:48

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na und? Dann geht man halt woanders einkaufen. Der Logik nach sind Straßen
    > diskriminierend, weil sich nicht jeder ein Auto hat. Und Yachthäfen. Und
    > Golfclubs. Und und und.

    Also die Strassen koennen schon mal nicht diskriminierend sein, weil man auch zu Fuss drauf darf oder mit dem Fahrrad oder dem Kinderwagen oder dem Rollstuhl oder jeglicher anderer geweunschten Form der Teilnahme. Yachthaefen und Golfclubs werden als Privatgrundstuecke gehandhabt und sind damit raus aus der Diskussion, Ausschluss kann dort schon zur Sicherheit passieren, um Unfaelle zu verhindern. Auf einer Strasse nicht. Es gibt dort zwar Zonen, wo sich wer am sichersten aufhaelt aber kein generelles oder eingeschraenktes Nutzungsverbot ausser evtl. in Zonen mit zu hoher Gefaehrdung, z.B. Autobahnen, dann aber nur, wenn und weil es Ausweichswege gibt.

    > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei den
    > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!

    Ja, allerdings berufen die sich dabei ihrerseits auf Gesetze und ihre Haftung, das ist im Ernstfall eine richterliche Entscheidung wert und Grundvoraussetzung fuer zukuenftige Bestrebungen, bargeldlos zu werden. Allerdings wird sich dann eine andere Form des nichtregulierten Tauschhandels entwickeln. Fuer die Wirtschaft ist der Verzicht auf Bargeld langfristig eine Katastrophe, auch wenn es weite Gebiete gibt, in denen sich die Verwaltung leichter automatisieren liesse. Denn z.B. der innerfamiliaere Zahlungsverkehr wuerde damit erfordern, dass man dem Kind das Taschengeld ueberweisen muss, was bestimmte Zielgruppen mit einer deutlich verringerten Kaufkraft versieht.

    > Gibt es neben Bargeldakzeptanz auch einen Parkplatz für Pferdekutschen?
    > Sonst fühlt sich noch wer diskriminiert.

    Du darfst mit der Pferdekutsche auf jedem Parkplatz parken, der die ausreichende Groesse aufweist. Ebenso wie mit dem LKW oder dem Bus. Aber wenn die Notwendigkeit fuer dedizierte Pferdekutschenparkplaetze besteht, dann muessen diese auch geschaffen werden. Ebenso wie fuer LKWs. Auf Strassen mit hohem LKW-Aufkommen muss ausreichend Moeglichkeit bestehen, die Fahrtpausen einhalten zu koennen.

  16. Re: Diskriminierung?!

    Autor: bombinho 11.04.19 - 11:59

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In D bei Zwangsversteigerung von Immobilien kannst du entweder 10% im
    > voraus überweisen oder einen bankbestätigten Scheck (weniger als 3Tage alt)
    > über die 10% mitbringen.
    >
    > Da geht kein Bargeld. Sonst fast immer.
    >
    > Norbert

    Dort steht auch nicht die Zahlung im Vordergrund, sondern die Authentifizierung.
    Wer sich nicht authentifizieren laesst, kann auch keine Immobilien erwerben. Das ist eine Art gesetzlich vorgeschriebene "Diskriminierung". Damit wird in der Tat Obdachlosen der Kauf einer Immobilie unmoeglich gemacht aber es werden ausreichend Moeglichkeiten geboten, das zu umschiffen.

    Fast jedes Gesetz ist "diskriminierend". So haben unbescholtene Buerger z.B. keinen Anspruch auf eine Gefaengniszelle. Aber nur, wenn man ignoriert, was diskriminieren ueberhaupt bedeutet.

    Diskriminierung ist, wenn unter gleichwertigen Voraussetzungen, aufgrund eines nichtrelevanten Kriteriums, eine Ungleichbehandlung stattfindet. Also im Gefaengnisbeispiel hat nur jeder zu einer Gefaengnisstrafe verurteilte Straftaeter tatsaechlich einen Anspruch auf eine Gefaengniszelle.

    Oder bei der Auktion kann nur Jeder, der sich ausreichend identifizieren laesst, an der Auktion teilnehmen. Das kann man bei Lebensmitteln aber nicht durchsetzen, denn fuer Immobilien ist eine Registrierung (z.B. korrekter Grundbucheintrag) unumgaenglich, bei Lebensmitteln usw. eben nicht. Bei anderen Waren, bei deren Erwerb du registriert werden musst, ist ebenfalls eine sichere Authentifizierung notwendig und es kann bzw. muss die Zahlungsmoeglichkeit auf validisierbare/authentifizierbare Zahlungsformen eingeschraenkt werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.19 12:04 durch bombinho.

  17. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Pecker 11.04.19 - 12:04

    meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neokawasaki schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei
    > den
    > > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    > >
    >
    > Banken geben jedem ein Konto. Selbst frisch angekommene Flüchtlinge zahlen
    > hier faktisch Bargeldlos per Debit-Mastercard...
    Das ist so aber nicht ganz richtig. Es gibt Banken, die sich verpflichtet haben, jedem ein Konto zu geben. Die Sparkasse gehört da zum Beispiel dazu. Es gibt aber Banken, die das nicht machen und das auch nicht müssen.

  18. Re: Diskriminierung?!

    Autor: meinoriginalusergehtnichtmehr 11.04.19 - 12:33

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > neokawasaki schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > >
    > > > Wenn man schon den Diskriminierungshammer schwingt, dann doch eher bei
    > > den
    > > > Banken, die nicht jedem ein Konto geben wollen!
    > > >
    > >
    > > Banken geben jedem ein Konto. Selbst frisch angekommene Flüchtlinge
    > zahlen
    > > hier faktisch Bargeldlos per Debit-Mastercard...
    > Das ist so aber nicht ganz richtig. Es gibt Banken, die sich verpflichtet
    > haben, jedem ein Konto zu geben. Die Sparkasse gehört da zum Beispiel dazu.
    > Es gibt aber Banken, die das nicht machen und das auch nicht müssen.

    Das habe ich auch nie verneint. Klar gibt es Banken die einem ein Konto verwähren. Die reinen Privatbanken zum Beispiel die ausschließlich die obersten 5% der Bevölkerung bewirtschaften.
    Genau so sind die Klassentrennungen ja frei definierbar.
    Sparkassen die sich verpflichten jeden zu bedienen, aber die Unterschicht nicht unter 30ct pro Transaktion bedienen und dann Dinge wie N26, bei der du als Flüchtling am ersten Tag in DE bereits per Videochat ein Konto machen kannst.

    Diskriminierung ist ja also immer frei definiert, und das tun die Banken eben genau so - eben auch aus wirtschaftlichem Interesse, wie es bei faktisch jedem Unternehmen der Fall ist, bei Banken nun mal eben mit der Ware "Geld".

  19. Re: Diskriminierung?!

    Autor: Peter Brülls 11.04.19 - 14:58

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Peter Brülls schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn der Händler
    > > aber die Annahme von Bargeld verweigert, gar schon von vornherein klar
    > > ausschließt, dann kommt gar kein Vertrag zustande und damit keine
    > > Verpflichtung.
    >
    > Wohl aber eine Diskriminierung, wenn er dann an Jemanden verkauft, der mit
    > der Karte bezahlt und nur demjenigen mit dem Bargeld verweigert, ihm die
    > Ware zu verkaufen.

    Nicht wirklich. Allein schon deswegen, weil das Grundgesetz Einkommen und ähnliches nicht besonders schützt, sondern sagt: „Niemand dart wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

    > Stell dir mal vor eine junge Familie will Windeln kaufen oder ein
    > Obdachloser Essen und die wollen mit Bargeld zahlen, weil sie das bekommen
    > haben, zur Unterstützung.

    > Ob der Haendler wohl damit durch kaeme und sich auf Vertragsrecht berufen
    > koennte, wenn andere Haendler in zumutbarer Entfernung keine vergleichbaren
    > Waren anbieten oder ebenfalls nur auf Kartenzahlung eine bestimmte Clientel
    > bedienen wollen?

    Da ist die Krux: In zumutbarer Entfernung. Solange die gegeben ist, kann man nicht so einfach in die Privatautonomie eingreifen. Bargeldannahme ist eine wirtschaftliche Entscheidung des Händler, genauso wie die Preisfindung. Und aus Händlersicht spricht einiges dafür, je nach Geschäftsmodell.

    > Die Antwort ist simpel: Noe, er muss dann schleunigst nachbessern bzw. kann
    > an Ort und Stelle bereits von Ordnungskraeften dazu "ueberredet" werden.

    Nein, kann er nicht. Und ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich in einem Land lebe, in dem die Ordnungrkräfte nicht „überreden“.

    > Abgesehen von Diskriminierung kaeme in solchen Faellen noch erschwerend
    > hinzu, dass er damit akut Personen gefaehrdet und deswegen bereits ohne
    > richterliche Anweisung gehandelt werden kann.

    Eine volle Windel oder leerer Magen – ich kenne beides – sind keine akuten Gefahren.

    Oder glaubst Du etwa auch an das Märchen, dass man Fremde in die eigene Wohnung zum Toilettengang lassen muss?

    > Eine Vertragsklausel, die von vornherein diskriminierend ist, ist genauso
    > gut wie keine Vertragsklausel, eventuell aber noch uebler, wenn keine
    > Ausschlussklausel existiert.

    „Keine Hunde“ ist von vornherein diskriminierend und dennoch gültig.

  20. Re: Diskriminierung?!

    Autor: bombinho 14.04.19 - 01:01

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine volle Windel oder leerer Magen – ich kenne beides – sind
    > keine akuten Gefahren.

    Das sieht der Gesetzgeber etwas anders und geht dann schnell von Vernachlaessigung aus.
    Kein Spass, den man als Eltern auf sich nehmen wuerde.

    > Oder glaubst Du etwa auch an das Märchen, dass man Fremde in die eigene
    > Wohnung zum Toilettengang lassen muss?

    Nix mit Maerchen. Es kann zu einer Klage wegen unterlassener Hilfeleistung kommen aber es wuerde abgewogen werden, ob zum Beispiel eine aeltere Dame dort einem groesseren Risiko ausgesetzt waere als ein betrunkener Jugendlicher, der ohnehin kaum einen Unterschied bemerken wuerde. Hier solltest Du doch etwas differenzierter ran gehen.

    > „Keine Hunde“ ist von vornherein diskriminierend und dennoch
    > gültig.

    Worauf stuetzt du dich hier?

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