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Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

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  1. Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: mrback 09.12.17 - 19:54

    Wenn Tesla (Elon Musk) nicht alles selber in die Hand nimmt, waeren wir immer noch nicht weiter gewesen mit der E-Mobilitaet oder Rakten, Hyperloop usw. nur um mal ein paar zu nennen. Die Industrie blockiert einfach alles um immer weiter billiges Geld zu machen!

  2. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: JackIsBlack 10.12.17 - 06:24

    Weil sonst keiner außer Musk Raketen und Raumfahrt entwickelt? Naja da gibt es noch dieses kleine Startup namens NASA, aber die machen ja nichts.
    Und Hyperloop ist ne schöne Idee, in der Theorie.

  3. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: Malukai 10.12.17 - 07:31

    mrback schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Tesla (Elon Musk) nicht alles selber in die Hand nimmt, waeren wir
    > immer noch nicht weiter gewesen mit der E-Mobilitaet oder Rakten, Hyperloop
    > usw. nur um mal ein paar zu nennen. Die Industrie blockiert einfach alles
    > um immer weiter billiges Geld zu machen!

    Mhh, mit der E-Mobilität noch nicht einen Doller verdient, Raketen lebt von staatlichen Subventionen und gabs vohrer auch schon, die erste Innovation von Musk wäre der Mars aber da fehlt mir irgendwie der glaube das Musk hält was er verspricht und wir 2021 da sind. Hyperloop existiert nicht.

    Also wenn die Zukunft, Misswirtschaft, künstliches am Leben erhalten mittels staatlicher Subventionen sowie leere Versprechungen und Fantasy sind dann hat Hollywood mit ihren ganzen Dystopien doch recht. Die Zukunft ist fürn Arsch.

    Heil Musk!

  4. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: ArcherV 10.12.17 - 07:59

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil sonst keiner außer Musk Raketen und Raumfahrt entwickelt? Naja da gibt
    > es noch dieses kleine Startup namens NASA, aber die machen ja nichts.
    > Und Hyperloop ist ne schöne Idee, in der Theorie.


    Die NASA hat auch landende Raketen.
    Die NASA führt auch die ISS Versorgungsflüge durch.

    Ahja. So viel zum dem Thema, dass du immer Objektiv bist.

  5. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 08:24

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil sonst keiner außer Musk Raketen und Raumfahrt entwickelt? Naja da
    > gibt
    > > es noch dieses kleine Startup namens NASA, aber die machen ja nichts.
    > > Und Hyperloop ist ne schöne Idee, in der Theorie.
    >
    > Die NASA hat auch landende Raketen.
    > Die NASA führt auch die ISS Versorgungsflüge durch.
    >
    > Ahja. So viel zum dem Thema, dass du immer Objektiv bist.

    Die NASA hat die längste Zeit ISS Versorgungsflüge durchgeführt - dann aber die Raumfähren eingemottet...
    Dann gäbe es noch die Saturn 5 die leistungstechnisch mehr Last als eine Raumfähre transportieren könnte - aber auch eingemottet wurde...

    Das Problem der NASA ist, dass deren Budget von Politikern diktiert wird, welche lieber in die eigene Tasche wirtschaften oder andere Länder überfallen. Mit immer weniger Geld muss die NASA immer mehr Aufgaben übernehmen - oder am Ende welche einstellen weil kein Geld mehr da ist.
    Das heist allerdings bei weitem nicht dass die Privatwirtschaft ein besseres oder gar günstigeres Produkt anbietet.
    (Das sieht man am besen in der englischen NHS: da wurden medizinische Dienstleistungen von der Regierung an private Firmen ausgelagert. Infolge dessen wurde es pro Behandlung/Diagnose teurer und gibt weniger Kapazitäten. Aber die "richtigen" Leute werden reicher...)

  6. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: ArcherV 10.12.17 - 08:36

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem der NASA ist, dass deren Budget von Politikern diktiert wird,
    > welche lieber in die eigene Tasche wirtschaften oder andere Länder
    > überfallen. Mit immer weniger Geld muss die NASA immer mehr Aufgaben
    > übernehmen - oder am Ende welche einstellen weil kein Geld mehr da ist.

    Richtig, und das Problem hat SpaceX nicht.

    > Das heist allerdings bei weitem nicht dass die Privatwirtschaft ein
    > besseres oder gar günstigeres Produkt anbietet.

    Das heißt allerdings bei weitem nicht, dass ein staatliches Unternehmen bessere Produkte anbietet.

  7. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 08:40

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem der NASA ist, dass deren Budget von Politikern diktiert
    > wird,
    > > welche lieber in die eigene Tasche wirtschaften oder andere Länder
    > > überfallen. Mit immer weniger Geld muss die NASA immer mehr Aufgaben
    > > übernehmen - oder am Ende welche einstellen weil kein Geld mehr da ist.
    >
    > Richtig, und das Problem hat SpaceX nicht.
    >
    > > Das heist allerdings bei weitem nicht dass die Privatwirtschaft ein
    > > besseres oder gar günstigeres Produkt anbietet.
    >
    > Das heißt allerdings bei weitem nicht, dass ein staatliches Unternehmen
    > bessere Produkte anbietet.

    Na ja, wenn ich mir anschaue was die Privatwirtschaft so anstellt bin ich relativ schnell geneigt den Staat zu bevorzugen.
    Da es auf dem "Raketenmarkt" keine wirkliche Konkurrenz gibt, würde ich auch vermuten dass der Staat eine günstigere Lösung anbieten könnte.

  8. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: JackIsBlack 10.12.17 - 08:49

    Die NASA war doch nur ein Beispiel. Es gibt noch genug andere. ESA, DLR, usw.
    Die agieren alle schon viel länger und forschen immer noch weiter. Das hat nichts mit Objektivität zu tun.

  9. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: ArcherV 10.12.17 - 08:54

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na ja, wenn ich mir anschaue was die Privatwirtschaft so anstellt bin ich
    > relativ schnell geneigt den Staat zu bevorzugen.
    > Da es auf dem "Raketenmarkt" keine wirkliche Konkurrenz gibt, würde ich
    > auch vermuten dass der Staat eine günstigere Lösung anbieten könnte.

    Naja, die Konkurrenz kommt doch, wenn auch recht langsam (z.B. Blue Origin oder Virgin Galactic).

    Ich würde mir eher eine größere Kooperation der Nationen wünschen, z.B. wie beim ITER.

    Warum zwei verschiedene Raketen bauen welche dieselbe Aufgabe erfüllen wenn man auch seine Ressourcen bündeln könnte. Aber ich träume schon wieder von dem großen Star Trek...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.17 08:56 durch ArcherV.

  10. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 09:07

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Na ja, wenn ich mir anschaue was die Privatwirtschaft so anstellt bin
    > ich
    > > relativ schnell geneigt den Staat zu bevorzugen.
    > > Da es auf dem "Raketenmarkt" keine wirkliche Konkurrenz gibt, würde ich
    > > auch vermuten dass der Staat eine günstigere Lösung anbieten könnte.
    >
    > Naja, die Konkurrenz kommt doch, wenn auch recht langsam (z.B. Blue Origin
    > oder Virgin Galactic).
    >

    Das reicht für eine ordentliche Konkurrenz nichtn erst Recht nicht, wenn sich der "Club der Milliardäre" in den USA gut untereinander kennt.
    (Siehe Bahnverkehr in England: auf dem Papier privatisiert, mit einer Zueinteilung vom Staat... - Das Ergebnis ist ein mieser teurer Service...)

    Und dann wäre da noch das Problem dass private Unternehmen gerne sparen wo es nur geht...
    (Da war doch mal was mit Strommasten im Münsterland vor 10+ Jahren oder so...)
    Vor dem Hintergrund vermute ich auch, dass auf Dauer das Risiko steigt.

    > Ich würde mir eher eine größere Kooperation der Nationen wünschen, z.B. wie
    > beim ITER.
    >

    Na ja, was ich gerne in der Forschung sehen würde ist eine langfristige Förderung.
    Wir haben ein System welches man nur als idiotisch oder schwachsinnig beschreiben kann... Irgendwer kommt mit einem Begriff daher ('Energy', 'Graphene') und mithilfe von ein paar Marketingpfeigen fangen die Politiker an zu schwadronieren...
    Am Ende gibt es dann eine Menge Geld für zu viele Organisationen für 1-2 Jahre, manchmal 3... Darauf stürzen sich dann die Organisationen, ohne überhaupt irgendwelche Fachkompetenz zu haben. Natürlich gibt es dann 12 Monate später keine Ergebnisse (Forschung braucht Zeit und ist nicht immer erfolgreich) - woraufhin der Zikus zum nächsten "Buzzword" weiterzieht...

    Was wir stattdessen bräuchten, wäre eine Forschung für 10+ Jahre, die er ermöglicht eine fachliche Kompetenz aufzubauen und etwas langfristig zu entwickeln. Das ging früher, heute immer weniger...
    Und nur mit einer langfristigen Forschung kann da etwas Sinnvolles entstehen.

    > Warum zwei verschiedene Raketen bauen welche dieselbe Aufgabe erfüllen wenn
    > man auch seine Ressourcen bündeln könnte. Aber ich träume schon wieder von
    > dem großen Star Trek...

    Wenn man zwei unterschiedliche Systeme hat, kann man hoffen dass Fehler in einem System nicht in dem anderen Vorhanden ist.
    Wenn man die gleichen Ergebnisse mit DFT und Coupled Cluster bekommt, sind sie vermutlich richtig. Die Methoden sind so unterschiedlich, das Fehler nicht Übertragbar sein sollten.

    Das gleiche gilt für Gerätschaften aller Art.

  11. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DeathMD 10.12.17 - 09:11

    Das Shuttle war einfach nur unwirtschaftlich und wurde aus gutem Grund wieder eingemottet. Die Saturn 5 kann nicht mehr gebaut werden, sämtliche Baupläne sind verbrannt, man müsste also bei Null beginnen oder noch vorhandene Exemplare zerlegen. Zwischendurch brauchte man auch gar keine Raketen, die eine so hohe Nutzlast transportieren konnten. Es gab einfach keinen Bedarf 133t in einen LEO transportieren zu können und dafür war ein Start dann einfach zu teuer.

    Nicht umsonst hat sich die NASA um eine Alternative umgesehen, die günstiger ist und daraus entstand eben das Shuttleprogramm. Das Shuttle wurde allerdings speziell für einen bestimmten Verwendungszweck entwickelt, den Bau der ISS und Wartungsarbeiten. Es hatte den Nachteil, dass immer Crew mittransportiert werden musste und es dadurch für reine Nutzlasten unwirtschaftlich war.

    Was man bei staatlicher Finanzierung auch berücksichtigen sollte, meist sind die Kosten viel zu hoch, weil sich ein paar Monopole bilden. Der Staat verpulvert dann im wahrsten Sinne des Wortes Unsummen an Geld für nichts. Die Privatisierung der Raumfahrt, hat also durchaus seine positiven Eigenschaften. SpaceX hat doch am Anfang teilweise davon berichtet. Ich weiß nicht mehr konkret um welches Teil es sich handelte, aber ich glaube man brauchte es für die Triebwerke und der einzige Hersteller verlangte dafür eine recht hohe Summe, sodass man sich bei SpaceX für die Eigenentwicklung und -produktion entschied.

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  12. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 09:20

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Shuttle war einfach nur unwirtschaftlich und wurde aus gutem Grund
    > wieder eingemottet. Die Saturn 5 kann nicht mehr gebaut werden, sämtliche
    > Baupläne sind verbrannt, man müsste also bei Null beginnen oder noch
    > vorhandene Exemplare zerlegen. Zwischendurch brauchte man auch gar keine
    > Raketen, die eine so hohe Nutzlast transportieren konnten. Es gab einfach
    > keinen Bedarf 133t in einen LEO transportieren zu können und dafür war ein
    > Start dann einfach zu teuer.
    >

    Die Baupläne sind verbrannt? Hä? - Die haben doch nicht nur eine einzige Kopie gehabt...

    > Nicht umsonst hat sich die NASA um eine Alternative umgesehen, die
    > günstiger ist und daraus entstand eben das Shuttleprogramm. Das Shuttle
    > wurde allerdings speziell für einen bestimmten Verwendungszweck entwickelt,
    > den Bau der ISS und Wartungsarbeiten. Es hatte den Nachteil, dass immer
    > Crew mittransportiert werden musste und es dadurch für reine Nutzlasten
    > unwirtschaftlich war.
    >

    Die Raumfähre wurde nicht für die ISS gebaut - die Raumfähre gab es schon vorher. Man hat diese nachher für den Bau der ISS benutzt.

    > Was man bei staatlicher Finanzierung auch berücksichtigen sollte, meist
    > sind die Kosten viel zu hoch, weil sich ein paar Monopole bilden. Der Staat
    > verpulvert dann im wahrsten Sinne des Wortes Unsummen an Geld für nichts.
    > Die Privatisierung der Raumfahrt, hat also durchaus seine positiven
    > Eigenschaften. SpaceX hat doch am Anfang teilweise davon berichtet. Ich
    > weiß nicht mehr konkret um welches Teil es sich handelte, aber ich glaube
    > man brauchte es für die Triebwerke und der einzige Hersteller verlangte
    > dafür eine recht hohe Summe, sodass man sich bei SpaceX für die
    > Eigenentwicklung und -produktion entschied.

    Und der Staat kann nicht selbst entwickeln? Er kann es auch.

  13. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DeathMD 10.12.17 - 09:22

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor dem Hintergrund vermute ich auch, dass auf Dauer das Risiko steigt.

    Nein, weil die NASA immer noch das letzte Wort hat. Sind die Starts mit einem zu hohen Risiko für die Astronauten verbunden, wird die Rakete nicht eingesetzt und das Unternehmen hat mit enormen Verlusten zu kämpfen. Sie sind also dazu gezwungen mit den Mitteln die sich haben, ein möglichst günstiges und trotzdem sicheres Gerät zu entwickeln.

    Bei rein staatlicher Finanzierung haben die Unternehmen teilweise einfach Mondpreise für Teile verlangt. Frei nach dem Motto, die Zahlen das sowieso und bis zur Privatisierung hat keiner hinterfragt, warum das eine Teil 100.000 $ kostet. Das ist wie bei Versicherungsschäden, da gibt es auch immer andere Stundensätze, denn die zahlen es sowieso.

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  14. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: matzems 10.12.17 - 09:26

    Neulich war im Radio ein Raumfahrt-Wissenschaftler def hat ein Kernproblem der Raum auf den Punkt gebracht: seit man ins All fliegt hat sich an größten Problem der Raumfahrt nix getan: Der Antrieb. Er ist nach wie vor 100% identisch wie bei der ersten Rakete. Und das ist ein sehr teures ineffektives, gefährliches, umweltschädliches Antriebskonzept.
    Dort braucht es dringed etwas neues.

  15. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 09:29

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vor dem Hintergrund vermute ich auch, dass auf Dauer das Risiko steigt.
    >
    > Nein, weil die NASA immer noch das letzte Wort hat. Sind die Starts mit
    > einem zu hohen Risiko für die Astronauten verbunden, wird die Rakete nicht
    > eingesetzt und das Unternehmen hat mit enormen Verlusten zu kämpfen. Sie
    > sind also dazu gezwungen mit den Mitteln die sich haben, ein möglichst
    > günstiges und trotzdem sicheres Gerät zu entwickeln.
    >
    > Bei rein staatlicher Finanzierung haben die Unternehmen teilweise einfach
    > Mondpreise für Teile verlangt. Frei nach dem Motto, die Zahlen das sowieso
    > und bis zur Privatisierung hat keiner hinterfragt, warum das eine Teil
    > 100.000 $ kostet. Das ist wie bei Versicherungsschäden, da gibt es auch
    > immer andere Stundensätze, denn die zahlen es sowieso.

    So, und was macht die NASA wenn sich das Risiko bei allen Anbietern erhöht und es keine Alternative gibt?
    Kurzerhand ein paar Jahre lang nicht zu fliegen ist keine Option wenn sich Menschen auf der ISS aufhalten oder wenn das Ding Wartungsarbeiten braucht.

    Wenn die NASA keine eigene Alternative anbieten kann, sind solche Regeln wertlos.
    Das ist auch mit jeder anderen Privatsiwerung so: erst wird das Blaue vom Himmel versprochen, und zu Beginn kann es durchaus eine höhere Qualität geben. Dann nach ein Paar Jahren steigen die Preise und sinkt die Qualität.

  16. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DeathMD 10.12.17 - 09:40

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Baupläne sind verbrannt? Hä? - Die haben doch nicht nur eine einzige
    > Kopie gehabt...

    Ein paar der Pläne verbrannten im Archiv, ein anderer Teil ging wohl über die Jahre verloren (liegen vermutlich noch irgendwo, nur keiner weiß mehr wo). Ein 1 zu 1 Nachbau würde allerdings keinen Sinn mehr machen, weil wir heute andere Fertigungsmethoden als in den 60er Jahren hatten. Man müsste die Pläne sowieso wieder überarbeiten und ein Start dieses Ungetüms wäre nach wie vor mit hohen Kosten verbunden.

    > Die Raumfähre wurde nicht für die ISS gebaut - die Raumfähre gab es schon
    > vorher. Man hat diese nachher für den Bau der ISS benutzt.

    Pläne für eine Raumstation gab es dort schon, nur hieß sie noch nicht ISS. Das Shuttle wurde ganz bewusst so konzipiert, um solche Missionen durchführen zu können. Für alles andere ist es allerdings unbrauchbar, von den hohen Kosten und dem Unfallrisiko ganz zu schweigen.

    > Und der Staat kann nicht selbst entwickeln? Er kann es auch.

    Der Staat könnte, nur läuft es dort eben meist sehr ineffizient. Viele Dinge werden einfach als gegeben hingenommen. Der Hersteller verlangt eine hirnrissige Summe für ein Bauteil? Egal, ist der einzige und es zahlt sowieso der Staat. Ein Privatunternehmen muss da einfach wirtschaftlicher denken als staatliche Unternehmen. Würden staatliche Unternehmen tatsächlich gewinnorientiert arbeiten und auf möglichst niedrige Kosten achten, wären sie vermutlich effizienter als private Lösungen. Leider ist mir kein Fall in der Geschichte bekannt, bei dem es so war und wie gut vollkommene staatliche Produktion funktioniert hat ja der Kommunismus schön gezeigt.

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  17. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 09:50

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Baupläne sind verbrannt? Hä? - Die haben doch nicht nur eine einzige
    > > Kopie gehabt...
    >
    > Ein paar der Pläne verbrannten im Archiv, ein anderer Teil ging wohl über
    > die Jahre verloren (liegen vermutlich noch irgendwo, nur keiner weiß mehr
    > wo). Ein 1 zu 1 Nachbau würde allerdings keinen Sinn mehr machen, weil wir
    > heute andere Fertigungsmethoden als in den 60er Jahren hatten. Man müsste
    > die Pläne sowieso wieder überarbeiten und ein Start dieses Ungetüms wäre
    > nach wie vor mit hohen Kosten verbunden.
    >

    Natürlich würde ein 1 zu 1 Nachbau keinen Sinn ergeben.
    Allerdings hat die NASA damals eine funktionierende Technologie gegen eine neuere eingetauscht - die dann auch noch teurer war... (Zumindest bezogend auf Kosten pro Nutzlast, mit einer Saturn 5 konnte man nichts außer den Astronauten zurückholen.)

    > > Die Raumfähre wurde nicht für die ISS gebaut - die Raumfähre gab es
    > schon
    > > vorher. Man hat diese nachher für den Bau der ISS benutzt.
    >
    > Pläne für eine Raumstation gab es dort schon, nur hieß sie noch nicht ISS.
    > Das Shuttle wurde ganz bewusst so konzipiert, um solche Missionen
    > durchführen zu können. Für alles andere ist es allerdings unbrauchbar, von
    > den hohen Kosten und dem Unfallrisiko ganz zu schweigen.
    >

    Wurde die ISS nicht erst in den 90ern geplant?
    Mit dem Shuttle gab es aber glaube ich Skylab... - und natürlich die Mir die auch einfach funktioniert hat.

    > > Und der Staat kann nicht selbst entwickeln? Er kann es auch.
    >
    > Der Staat könnte, nur läuft es dort eben meist sehr ineffizient. Viele
    > Dinge werden einfach als gegeben hingenommen. Der Hersteller verlangt eine
    > hirnrissige Summe für ein Bauteil? Egal, ist der einzige und es zahlt
    > sowieso der Staat. Ein Privatunternehmen muss da einfach wirtschaftlicher
    > denken als staatliche Unternehmen. Würden staatliche Unternehmen
    > tatsächlich gewinnorientiert arbeiten und auf möglichst niedrige Kosten
    > achten, wären sie vermutlich effizienter als private Lösungen. Leider ist
    > mir kein Fall in der Geschichte bekannt, bei dem es so war und wie gut
    > vollkommene staatliche Produktion funktioniert hat ja der Kommunismus schön
    > gezeigt.

    Das Ganze wird sehr schnell sehr viel Komplexer.
    Die Technik des Kommunismus war nach unseren Maßstäben vielleicht nicht modern, dafür aber extremst zuverlässig.
    Und die Amerikaner kaufen doch immer noch alte eingemottete russische/sovietische Triebwerke weil sie selbst nichts Besseres haben.

    Die deutsche Bahn agiert wie ein privatwirtschafltiches Unternehmen - und funktioniert insgesamt recht gut. Wenn man sich die englischen Bahnen im Vergleich anschaut, weiß man wirklich nicht worüber sich der Deutsche so beschwert.
    In Russland fährt die Bahn auch bei jedem Wetter. In England wird bei bisschen Schnee kein Bahnverkehr außerhalb der Mainline garantiert...

    Und wenn man bedenkt wie viele Produkte heute schon zum Zeit des Einkaufs Müll sind, kann man dem ganzen System auch relativ wenig abgewinnen...
    (Zumindest wird Qualität mit jedem Jahr teurer - und ist teilweise dennoch schlechter als vor ein paar Jahren/Jahrzehnten.)
    Also auch da ist nicht alles im Kapitalismus gut.

  18. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DeathMD 10.12.17 - 09:53

    Die Soyuz der Russen fliegt dann ja trotzdem noch und diese Alternative wird es auch noch lange geben. Den USA ist es nur ein Dorn im Auge von ihnen abhängig zu sein, wenn sie selbst aber nicht im Stande sind etwas besseres zu liefern, ist das imho ihr Problem.

    Deshalb sollte man mehrere private Unternehmen aufbauen. Sie stehen dann untereinander in Konkurrenz und trotzdem hat man das Druckmittel, dass sie die Qualität nicht verringern dürfen, weil man ansonsten einfach noch öfter die Konkurrenz einsetzt. Staaten können nicht effizient wirtschaften, das konnten sie noch nie und müssen sie in gewissen Bereichen auch gar nicht. In anderen Bereichen müssten sie aber, allerdings machen sie es dort dann gleich wie überall sonst. Es wird meist ein riesiger aber unnützer Verwaltungsapparat mitfinanziert, die beauftragten Unternehmen setzen die Preise schon ganz anders an, weil es sowieso vom Staat bezahlt wird und mit ein bisschen Vitamin B klappt das dann auch immer.

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  19. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DetlevCM 10.12.17 - 10:01

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Soyuz der Russen fliegt dann ja trotzdem noch und diese Alternative
    > wird es auch noch lange geben. Den USA ist es nur ein Dorn im Auge von
    > ihnen abhängig zu sein, wenn sie selbst aber nicht im Stande sind etwas
    > besseres zu liefern, ist das imho ihr Problem.
    >

    Na ja, typisch Anglo-Amerikansich halt...
    Immer viel Lärm veranstalten und dann nicht liefern oder liefern können.

    > Deshalb sollte man mehrere private Unternehmen aufbauen. Sie stehen dann
    > untereinander in Konkurrenz und trotzdem hat man das Druckmittel, dass sie
    > die Qualität nicht verringern dürfen, weil man ansonsten einfach noch öfter
    > die Konkurrenz einsetzt. Staaten können nicht effizient wirtschaften, das
    > konnten sie noch nie und müssen sie in gewissen Bereichen auch gar nicht.
    > In anderen Bereichen müssten sie aber, allerdings machen sie es dort dann
    > gleich wie überall sonst. Es wird meist ein riesiger aber unnützer
    > Verwaltungsapparat mitfinanziert, die beauftragten Unternehmen setzen die
    > Preise schon ganz anders an, weil es sowieso vom Staat bezahlt wird und mit
    > ein bisschen Vitamin B klappt das dann auch immer.

    Unternehmen sind auch nicht effizient oder besser gesagt, existieren nicht dazu effizient zu sein.
    Unternehmen existieren dazu den Kunden Geld abzunehmen und den Aktionären Geld zuzuschustern. - Wenn ein gewisser Ruf etabliert ist, kann man das auch gut als Abzocke bezeichnen.
    Tatsächlich kann de Staat - mit einer vernünftigen Kontrollinstanz - wesentlich effizienter arbeiten.
    (Da darf man dann aber auch nicht staatliche Organisationen zwingen möglichst billig zu kaufen was dann stets Reparaturkosten nach sich zieht...)

  20. Re: Die Zukunft schreitet voran...Dank Tesla

    Autor: DeathMD 10.12.17 - 10:19

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich würde ein 1 zu 1 Nachbau keinen Sinn ergeben.
    > Allerdings hat die NASA damals eine funktionierende Technologie gegen eine
    > neuere eingetauscht - die dann auch noch teurer war... (Zumindest bezogend
    > auf Kosten pro Nutzlast, mit einer Saturn 5 konnte man nichts außer den
    > Astronauten zurückholen.)

    Es gab trotzdem keinen Bedarf mehr für so einen großen Launcher und die Saturn konnte schon als reiner Nutzlasttransporter eingesetzt werden. Das Skylab wurde mit einer Saturn 5 gestartet. Sie war ein Wunderwerk der Technik zu dieser Zeit, aber für alles nach dem Apollo Programm sehr unwirtschaftlich. Man hätte regelmäßig Nutzlasten von über 100t transportieren müssen, damit sich die Starts nur irgendwie rechnen hätten können. Man darf nicht vergessen, dass die Saturn ein Kind der Rivalität des Kalten Krieges war. Dort war Geld egal, weil man der Beste sein wollte. Nach dem Abflauen dieser Rivalität stellte man sich irgendwann die Frage des Nutzens und dabei kam eben raus, dass sich das Ding nicht rentiert. Das Apolloprogramm war ein reines Prestigeprogramm, denn die Russen haben viel billiger auch Mondgestein zur Erde gebracht und das mit einem viel günstigeren Launcher. Vom Shuttle haben sie sich in der Theorie einfach viel mehr erhofft als es in der Praxis dann halten konnte.

    > Wurde die ISS nicht erst in den 90ern geplant?
    > Mit dem Shuttle gab es aber glaube ich Skylab... - und natürlich die Mir
    > die auch einfach funktioniert hat.

    Pläne für einen Nachfolger von Skylab gab es schon viel früher eben schon in den 80er Jahren. Dort hieß sie noch Freedom und nicht ISS. Zuerst konzentrierte man sich aber auf die Entwicklung des Shuttles, also das Arbeitstier. Das Shuttle war ein gutes Gerät um eine Station aufzubauen oder Warungsarbeiten durchzuführen (ISS oder Hubble etc.), es war aber ein schlechter Launcher, weil man zuviel unnützes Gewicht für reine Nutzlasten mittransportieren musste.

    > Das Ganze wird sehr schnell sehr viel Komplexer.
    > Die Technik des Kommunismus war nach unseren Maßstäben vielleicht nicht
    > modern, dafür aber extremst zuverlässig.
    > Und die Amerikaner kaufen doch immer noch alte eingemottete
    > russische/sovietische Triebwerke weil sie selbst nichts Besseres haben.
    >
    > Die deutsche Bahn agiert wie ein privatwirtschafltiches Unternehmen - und
    > funktioniert insgesamt recht gut. Wenn man sich die englischen Bahnen im
    > Vergleich anschaut, weiß man wirklich nicht worüber sich der Deutsche so
    > beschwert.
    > In Russland fährt die Bahn auch bei jedem Wetter. In England wird bei
    > bisschen Schnee kein Bahnverkehr außerhalb der Mainline garantiert...
    >
    > Und wenn man bedenkt wie viele Produkte heute schon zum Zeit des Einkaufs
    > Müll sind, kann man dem ganzen System auch relativ wenig abgewinnen...
    > (Zumindest wird Qualität mit jedem Jahr teurer - und ist teilweise dennoch
    > schlechter als vor ein paar Jahren/Jahrzehnten.)
    > Also auch da ist nicht alles im Kapitalismus gut.

    Ich sage nicht, dass die Russen keine gute, zuverlässige Technik entwickeln konnten, ich habe nur gesagt, dass das System des Kommunismus sehr ineffizient lief und noch dazu Korruption Tür und Tor öffnete, was schließlich zum Fall des Systems beitrug.

    Das sagte ich doch, wenn staatliche Unternehmen wie Privatunternehmen geführt werden, funktionieren sie auch gut. Probleme gibt es dann, wenn sich über die Jahre die Freunderlwirtschaft immer weiter ausbreitet und sich die Verwaltung mit unnützen Posten zumüllt.

    Da ist das Problem, weil diesem Treiben noch kein Riegel vorgeschoben wird. Doch das ist systembedingt, denn Kapitalismus funktioniert nur mit permanenten Wachstum. Wenn das große Wachstum ausbleibt, muss ich eben künstlich dafür sorgen. Dass wir uns dadurch permanent selbst ins Knie schießen ist ein offenes Geheimnis, nur bisher ist die Menschheit nicht Willens sich das einzugestehen. Kapitalismus ist bestimmt nicht die beste und letzte Lösung. Er funktioniert gut, solange sich eine Nation im Aufschwung und Aufbau befindet, er stößt später aber an seine Grenzen.

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