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Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

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  1. Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: eMvO 02.09.15 - 12:26

    Bazstellen, Verkehrsschilder, gesperrte Fahrspuren usw. können doch stündlich auftauchen und wieder verschwinden. Wie will man so genaue Karten praktisch ohne Zeitverzögerung pflegen? Das wäre ein irrsinniger Aufwand, und in so einem Fahrzeug würde ich mich nicht sicher fühlen.

    Ein echtes autonomes Fahrzeug sollte doch in der Lage sein, jede komplexe Verkehrssituation mit Hilfe der eigenen Sensoren korrekt einzuschätzen, ohne dezimetergenaues Kartenmaterial und ohne detallierte Datenbank, wo welche Ampel in welcher Höhe hängt.

  2. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: Slurpee 02.09.15 - 12:27

    Tja, da fehlt den deutschen Autobauern aber halt das Know-How in Sachen Software.
    Müssen wir wohl doch auf Google warten.

  3. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: cocojambo 02.09.15 - 12:31

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, da fehlt den deutschen Autobauern aber halt das Know-How in Sachen
    > Software.
    > Müssen wir wohl doch auf Google warten.


    Google kommt ja nicht mal mit Fahrradfahrern klar.

    https://www.golem.de/news/fixie-radfahrer-irritieren-googles-autonome-autos-1508-116024.html

  4. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: win.ini 02.09.15 - 12:40

    cocojambo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google kommt ja nicht mal mit Fahrradfahrern klar.
    >
    > www.golem.de

    Lies den Artikel nochmal genauer...
    Das war kein Fahrradfahrer...

  5. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: cocojambo 02.09.15 - 12:41

    win.ini schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cocojambo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Google kommt ja nicht mal mit Fahrradfahrern klar.
    > >
    > > www.golem.de
    >
    > Lies den Artikel nochmal genauer...
    > Das war kein Fahrradfahrer...

    "Radfahrer können bei Googles Testfahrzeugen offenbar zu Problemen führen. Das geschieht zwar zum Wohl der Radfahrer, kann den Verkehr aber nachhaltig aufhalten."

    Sondern?

  6. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: bernd71 02.09.15 - 12:41

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, da fehlt den deutschen Autobauern aber halt das Know-How in Sachen
    > Software.
    > Müssen wir wohl doch auf Google warten.

    Google hat genau die gleichen Probleme.

  7. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: Slurpee 02.09.15 - 12:42

    cocojambo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google kommt ja nicht mal mit Fahrradfahrern klar.

    Nicht mal? Soll ich mal lachen?

    Googles Autos sind von balancierenden Fixiebikern leicht irritiert, während sie ansonsten sogar Abbiegevorgänge mit Handzeichen erkennen, während die Autos deutscher Autobauer ohne hochaktuelles Kartenmaterial nicht mal (hier ist die Aussage angebracht) raffen, dass vor ihnen ne Baustelle ist.

    Sonst noch Fragen?

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google hat genau die gleichen Probleme.

    Das bezweifle ich sehr stark. Google steht vor den selben Herausforderungen, nur haben die Ahnung von Software und können mit den Daten der Sensoren daher wesentlich mehr anstellen.

    Schuster, bleib bei deinen Leisten sag ich da nur...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.15 12:44 durch Slurpee.

  8. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 02.09.15 - 12:43

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bazstellen, Verkehrsschilder, gesperrte Fahrspuren usw. können doch
    > stündlich auftauchen und wieder verschwinden. Wie will man so genaue Karten
    > praktisch ohne Zeitverzögerung pflegen? Das wäre ein irrsinniger Aufwand,
    > und in so einem Fahrzeug würde ich mich nicht sicher fühlen.

    Ich denke man will dahin, dass die Autos dank integrierter Sensorik in Echtzeit Rückmeldungen macht und sich die Karten so sozusagen automatisch pflegen.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  9. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: cocojambo 02.09.15 - 12:43

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Googles Autos sind von balancierenden Fixiebikern leicht irritiert, während
    > sie ansonsten sogar Abbiegevorgänge mit Handzeichen erkennen, während die
    > Autos deutscher Autobauer ohne hochaktuelles Kartenmaterial nicht mal (hier
    > ist die Aussage angebracht) raffen, dass vor ihnen ne Baustelle ist.
    >
    > Sonst noch Fragen?


    Google braucht kein hochaktuelles Kartenmaterial?

  10. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: Slurpee 02.09.15 - 12:46

    cocojambo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google braucht kein hochaktuelles Kartenmaterial?

    Wenn sie ohne Probleme Handzeichen von Fahrradfahrern erkennen können, bezweifle ich, dass ihnen Baustellen große Probleme bereiten.

    Aber vielleicht kann Nokia Next Next die Gliedmaßen der Radler auch in ihre Karten einbauen.

    Ernsthaft jetzt: Baustellen sind von allen Dingen im Straßenverkehr ja wohl noch das geringste Problem. Das wir anscheinend nicht mal das geschissen kriegen, ist ein Armutszeugnis.

    Im quasi Blindflug auf den digitalen Schienen zentimetergenauer, am besten täglich aktualisierten Karten fahren ist keine Kunst. Da hatte ich mir von unseren Autobauern schon mehr versprochen.

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke man will dahin, dass die Autos dank integrierter Sensorik in
    > Echtzeit Rückmeldungen macht und sich die Karten so sozusagen automatisch
    > pflegen.

    Wenn deren Sensoren und Software in der Lage ist, Baustellen zu erkennen um sie dann in das Kartenmaterial einzupflegen, warum muss man das dann überhaupt tun?

    Hier geht es ja nicht darum, Staus zu umfahren, sondern das die Dinger anscheinend nicht mal mehr die Spur halten können, wenn vor ihnen plötzlich ne Baustelle auftaucht...



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.15 12:53 durch Slurpee.

  11. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: cocojambo 02.09.15 - 12:54

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Im quasi Blindflug auf den digitalen Schienen zentimetergenauer, am besten
    > täglich aktualisierten Karten fahren ist keine Kunst. Da hatte ich mir von
    > unseren Autobauern schon mehr versprochen.


    Genau das scheint der Ansatz von Google zu sein.

    "The key to Google's success has been that these cars aren't forced to process an entire scene from scratch. Instead, their teams travel and map each road that the car will travel. And these are not any old maps. They are not even the rich, road-logic-filled maps of consumer-grade Google Maps.

    They're probably best thought of as ultra-precise digitizations of the physical world, all the way down to tiny details like the position and height of every single curb. A normal digital map would show a road intersection; these maps would have a precision measured in inches.

    Scheint nur auf Strecken zu funktionieren, die das "Team" vorher hochpräzise vermessen hat.

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2014/05/all-the-world-a-track-the-trick-that-makes-googles-self-driving-cars-work/370871/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.15 12:56 durch cocojambo.

  12. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: eMvO 02.09.15 - 12:58

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:

    > Ich denke man will dahin, dass die Autos dank integrierter Sensorik in
    > Echtzeit Rückmeldungen macht und sich die Karten so sozusagen automatisch
    > pflegen.

    Das funktioniert nur zuverlässig, wenn ein hoher Prozentsatz aller Fahrzeuge das macht, was am Anfang nicht gegeben ist.

    Außerdem: Wenn so ein Datensammler eine Veränderung erkennt und korrekt reagiert, wozu braucht man dann noch das hochgenaue Kartenmaterial? Oder crasht immer erst einer in die neue Baustelle und meldet das dann als neues Hindrnis?

  13. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: Epaminaidos 02.09.15 - 13:11

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein echtes autonomes Fahrzeug sollte doch in der Lage sein, jede komplexe
    > Verkehrssituation mit Hilfe der eigenen Sensoren korrekt einzuschätzen,
    > ohne dezimetergenaues Kartenmaterial und ohne detallierte Datenbank, wo
    > welche Ampel in welcher Höhe hängt.

    Ich würde die Hürde für den Alltagseinsatz etwas niedriger ansetzen:
    Das Fahrzeug sollte bei überraschenden Verhältnissen in der Lage sein, irgendwie unfallfrei durchzufahren. Im Zweifel eben erstmal in einem Fallback-Modus und sehr langsam.
    Wenn das erstmal gegeben ist, kann man weiter daran arbeiten, dass irgendwann auf das externe Kartenmaterial verzichtet werden kann. Denn aktuell scheinen die Rechner ja mit der Echtzeitanalyse ganz einfach noch überfordert zu sein.

  14. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: jisgsaw 02.09.15 - 13:54

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cocojambo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Google braucht kein hochaktuelles Kartenmaterial?
    >
    > Wenn sie ohne Probleme Handzeichen von Fahrradfahrern erkennen können,
    > bezweifle ich, dass ihnen Baustellen große Probleme bereiten.
    >
    > Aber vielleicht kann Nokia Next Next die Gliedmaßen der Radler auch in ihre
    > Karten einbauen.
    >
    > Ernsthaft jetzt: Baustellen sind von allen Dingen im Straßenverkehr ja wohl
    > noch das geringste Problem. Das wir anscheinend nicht mal das geschissen
    > kriegen, ist ein Armutszeugnis.

    Baustelle zu erkennen ist kein problem. In einer Baustelle korrekt zu fahren, richtig zu interpretieren, welche Spurlinien mann denn verfolgen soll, ist denke ich erheblich schwieriger, als ein Radfahrer zu erkennen.
    Bin mir auch relativ sicher, dass auch Google's Auto das auch nicht können (ohne Kartenupdate).


    > Im quasi Blindflug auf den digitalen Schienen zentimetergenauer, am besten
    > täglich aktualisierten Karten fahren ist keine Kunst. Da hatte ich mir von
    > unseren Autobauern schon mehr versprochen.

    Google macht das doch auch genau so... ?
    Die sind halt nur etwas besser im Marketing ihrer Forschung.

    > DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich denke man will dahin, dass die Autos dank integrierter Sensorik in
    > > Echtzeit Rückmeldungen macht und sich die Karten so sozusagen
    > automatisch
    > > pflegen.
    >
    > Wenn deren Sensoren und Software in der Lage ist, Baustellen zu erkennen um
    > sie dann in das Kartenmaterial einzupflegen, warum muss man das dann
    > überhaupt tun?
    >
    > Hier geht es ja nicht darum, Staus zu umfahren, sondern das die Dinger
    > anscheinend nicht mal mehr die Spur halten können, wenn vor ihnen plötzlich
    > ne Baustelle auftaucht...

    Wie schon erwähnt ist Spurhalten in einer Baustelle nicht immer trivial, da scheitern auch viele menschen dran.
    Aber wenn ein Auto mit seinem kompletten funktionsfähigen Sensorset in einer Baustelle fahren kann, heißt es lange nicht, dass es dies auch schaft, wenn ein Sensor mal kurzzeitig ausfällt oder kleinere Probleme hat (zB Blendung der Kamera)...
    Es geht doch mit den Karten immer darum, redundanten Inofrmationen zu haben. Weil du halt mit Autosensoren immer größere Einschräkungen hast.
    ZB Schilderkennung für die Maximalgeschwindigkeit: die kannst du im Auto nur mit einem einzigen physikalischen Prinzip (optische Erkennung) erkennen (zumindest bis C2X sich durchgesetzt hat, was dauern wird). Um ein zuverlässiges System zu haben, brauchst du aber immer (mindestens) zwei verschiedene Informationssystemen, die auf verschiedene Mess/Erkennungsprinzip beruhen (Thema Redundanz). Genau das gleiche gilt für Spuren, die in Baustellen nur durch Kamera erkennt werden, und irgendwie plausibilisiert werden müssen.
    Generel geht es bei autonome Autos (zumindest auf Autobahnen) jetzt meistens nur um redundanz, und welchen Grad von Redundanz nötig ist. Spurhalte-, Notbrems- und Abstandsreglerfunktionen gibt es ja schon seit Jahren.
    Die kann man halt nur nicht einfach so autonom fahren lassen, weil die Zuverlässigkeit fehlt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.15 14:07 durch jisgsaw.

  15. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: Avarion 02.09.15 - 14:02

    eMvO schrieb:

    > Außerdem: Wenn so ein Datensammler eine Veränderung erkennt und korrekt
    > reagiert, wozu braucht man dann noch das hochgenaue Kartenmaterial? Oder
    > crasht immer erst einer in die neue Baustelle und meldet das dann als neues
    > Hindrnis?

    Ich denke mal der Datensammler wird entweder auf Manuell schalten und den Fahrer fahren lassen oder sich extra vorsichtig durch die Baustelle tasten, teilweise unter der erlaubten Geschwindigkeit. Das nächste Fahrzeug welches dann die Daten hat wird dann souverän da durch gleiten.

  16. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: mnementh 02.09.15 - 14:27

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bazstellen, Verkehrsschilder, gesperrte Fahrspuren usw. können doch
    > stündlich auftauchen und wieder verschwinden. Wie will man so genaue Karten
    > praktisch ohne Zeitverzögerung pflegen? Das wäre ein irrsinniger Aufwand,
    > und in so einem Fahrzeug würde ich mich nicht sicher fühlen.
    >
    > Ein echtes autonomes Fahrzeug sollte doch in der Lage sein, jede komplexe
    > Verkehrssituation mit Hilfe der eigenen Sensoren korrekt einzuschätzen,
    > ohne dezimetergenaues Kartenmaterial und ohne detallierte Datenbank, wo
    > welche Ampel in welcher Höhe hängt.

    Ich sehe das genauso. Und offensichtlich Google ebenso. Sie fahren seit Jahren in einem US-Bundesstaat auf Straßen herum. Ich kann mir nicht vorstellen dass sie auch nur für annähernd den Staat so genaues Kartenmaterial haben. Sieht man ja wie lange die deutschen Hersteller brauchen eine Strecke zu kartographieren. Das ist kein zukunftsfähiges Konzept. Das Auto muss in der Lage sein allein auf Basis seiner sensoren zu fahren. Ich fürchte Deutschland wird da gegenüber ausländischen Unternehmen deutlich ins Hintertreffen geraten mit solchen rückständigen Ansätzen. Aber man kann ja immer noch die Politik anrufen und Anti-Gogole-Stimmung machen wenn es nicht so läuft, die deutsche Presselandschaft macht es vor.

  17. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: oliver.n.h 02.09.15 - 14:28

    Aha, die Karten werden wohl dazu verwendet damit der Verkehrsfluss bleibt. Zudem wird das einbringen der Daten durchaus sinnvoll sein. Wenn Audi den R8 mit Sensoren bringt und dem die Strasse verbunden mit dem Präzisen GPS messen lässt, trägt der nur Autonom staufahrennde Audi zu den Karten bei. Dies ist wichtig unter anderem für die Nebenstraßen, welche von den Map Diensten nicht gescant werden.

  18. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: mnementh 02.09.15 - 14:29

    cocojambo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Slurpee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, da fehlt den deutschen Autobauern aber halt das Know-How in Sachen
    > > Software.
    > > Müssen wir wohl doch auf Google warten.
    >
    > Google kommt ja nicht mal mit Fahrradfahrern klar.
    >
    > www.golem.de
    Der Artikel verweist auf ein Problem mit einem Fahrrad an einer Kreuzung wo Google offensichtlich die Verkehrsschilder und die Situation erkannt hat. Mit diesem Artikel gestehen die deutschen Hersteller ein nicht einmal das im Griff zu haben. Deutsche Firmen werden in Zukunft immer weiter zurückbleiben, wenn sie nicht mal anfangen innovativ zu handeln.

  19. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: mnementh 02.09.15 - 14:31

    cocojambo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Slurpee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Googles Autos sind von balancierenden Fixiebikern leicht irritiert,
    > während
    > > sie ansonsten sogar Abbiegevorgänge mit Handzeichen erkennen, während
    > die
    > > Autos deutscher Autobauer ohne hochaktuelles Kartenmaterial nicht mal
    > (hier
    > > ist die Aussage angebracht) raffen, dass vor ihnen ne Baustelle ist.
    > >
    > > Sonst noch Fragen?
    >
    > Google braucht kein hochaktuelles Kartenmaterial?
    Offensichtlich nicht, wenn sie seit Jahren in einem Bundesstaat autonom herumfahren. Deutsche Hersteller brauchen Jahre um eine einzige Strecke so zu vermessen dass sie da lang fahren können? Sorry, das ist armselig.

    Google wird Navigationsdaten benutzen um von A nach B zu kommen, also nicht mehr als ein heute handelsübliches Navi.

  20. Re: Falscher Ansatz? Bin etwas enttäuscht.

    Autor: cocojambo 02.09.15 - 14:32

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Google wird Navigationsdaten benutzen um von A nach B zu kommen, also nicht
    > mehr als ein heute handelsübliches Navi.

    Falsch.
    Google macht das nicht anders, als die deutschen Hersteller auch, also
    hochpräzise Karten plus Sensoren in den Autos.

    "The key to Google's success has been that these cars aren't forced to
    process an entire scene from scratch. Instead, their teams travel and map
    each road that the car will travel.

    They're probably best thought of as ultra-precise digitizations of the
    physical world, all the way down to tiny details like the position and
    height of every single curb.
    A normal digital map would show a road
    intersection; these maps would have a precision measured in inches. "

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2014/05/all-the-world-a-track-the-trick-that-makes-googles-self-driving-cars-work/370871/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.15 14:33 durch cocojambo.

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