stillschweigende Willenserklärungen sind ein Weg Kaufverträge zu machen

[meinoriginalusergehtnichtmehr]

- du steigst in einen Bus und legst, 2,60€ hin. Für den Busfahrer ist aufgrund deines Alters ersichtlich dass damit eine Kurzstrecke gemeint ist und stellt dir ein Ticket aus. (§ 151 BGB)
- du gehst vor den Kaffee-Münzautomaten und drückst "Cappuchino" und hältst dein Handy an die entsprechende NFC-Bezahlfläche. (eindeutige Tätigkeit die zu Kaufvertrag führt)
- du drückst deinen Dash-Button und tätigst innerhalb der von Amazon gesetzten Frist in der Mail die du bekommst keine Stornierung.

Zitat https://www.anwalt24.de/lexikon/kaufvertrag 01.03.2019
"Der Abschluss eines Kaufvertrages ist grundsätzlich nicht formbedürftig, er kann daher auch mündlich oder stillschweigend geschlossen werden."
(okay, das ist ein Anwalt und damit nur seine persönliche Meinung, die vollkommen falsch sein kann, aber immerhin eine Meinung einer Person die sich auskennt)

Der einzige Knackpunkt ist, dass Amazon nicht garantieren kann, dass der Eigentümer des Dash-Buttons auf eben jenen drückt. Genau deswegen die Mail mit Stornierungsmöglichkeit und die darauf folgende Mail "Hey, du hast gerade 54 mal auf diesen Dash-Button gedrückt, wir werden jetzt nicht liefern, wenn du nicht bestätigst und haben den Button erst einmal deaktiviert."

Für zeitlich auseinander liegende Einzelbestellungen sehe ich bzgl. Stillschweigender Kaufverträge überhaupt keine Probleme - und ein System dazu Dashbutton-Missbrauch zu verhindern hat Amazon ja.
Hier bewegen sich glaube ich die Richter auf sehr dünn beweisbarem Material, aber so kennen wir es ja von Deutschland...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.19 09:06 durch meinoriginalusergehtnichtmehr.

[kontra]

meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
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> - du steigst in einen Bus und legst, 2,60€ hin. Für den Busfahrer ist
> aufgrund deines Alters ersichtlich dass damit eine Kurzstrecke gemeint ist
> und stellt dir ein Ticket aus. (§ 151 BGB)
> - du gehst vor den Kaffee-Münzautomaten und drückst "Cappuchino" und hältst
> dein Handy an die entsprechende NFC-Bezahlfläche. (eindeutige Tätigkeit die
> zu Kaufvertrag führt)

In beiden Fällen handelt es sich nicht um Fernabsatz. Der Preis ist auf dem Kaffeeautomaten bzw. über den Preisaushang im Bus und an der Haltestelle ersichtlich. Ergo nicht vergleichbar...

[Marvin-42]

In deinen Beispielen sagt dir der Kaffeeautomat vorher, wie teuer der Cappucino ist. Würdest du den Automaten auch nutzen, wenn du den Preis erst nach der Bestellung per Mail erfährst und dann stornieren kannst?

Wer Waschmittel etc. per Dashbutton kauft hat imho jedes gesunde Verhältnis zum Geld (Kaufpreis ist doch egal) und zur Umwelt verloren. Du drückst den Knopf weil das Waschmittel alle ist und weißt nicht, dass dein Partner gestern bereits dasselbe getan hat. Aber keienr von beiden hat überprüft, ob der Amazon Preis inzwischen überteuert ist.

[LoudHoward]

Lol, zeig mir via Foto eine Haltestele wo die Befoerdungsbedingungen angehangt sind, und teilweise fehlen auch die Aushaenge der Preise, manchmal ist die ganze Tafel leer. Darf ich dann schwarz fahren weil die Bedingungen vorher nicht klar waren?

kontra schrieb:
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> meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
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> > - du steigst in einen Bus und legst, 2,60€ hin. Für den Busfahrer ist
> > aufgrund deines Alters ersichtlich dass damit eine Kurzstrecke gemeint
> ist
> > und stellt dir ein Ticket aus. (§ 151 BGB)
> > - du gehst vor den Kaffee-Münzautomaten und drückst "Cappuchino" und
> hältst
> > dein Handy an die entsprechende NFC-Bezahlfläche. (eindeutige Tätigkeit
> die
> > zu Kaufvertrag führt)
>
> In beiden Fällen handelt es sich nicht um Fernabsatz. Der Preis ist auf dem
> Kaffeeautomaten bzw. über den Preisaushang im Bus und an der Haltestelle
> ersichtlich. Ergo nicht vergleichbar...

[charyou]

Der Unterschied ist dennoch, dass eine Preisauskunft direkt beim Busfahrer eingeholt werden kann und *vor* der Beförderung und Preisauskunft noch die Möglichkeit besteht nicht mitzufahren. Sofern der Preis natürlich gekannt wird und passend hingelegt wird, ist davon auszugehen, dass der Preis bekannt ist... beim Busfahrer ändert sich aber nicht eventuell täglich der Preis und was verlangt und geliefert wird ist bekannt oder sehr einfach herauszufinden.

Die Begründungen sind alle wirklich aus den Haaren herbei gezogen..

Eine passendere Analogie wäre in ein Restaurant zu gehen und bis auf ein Bild, dass es sich um eine Pizza handelt, erfährst du weder den Belag, noch - und viel wichtiger - den Preis.
Oder ein Supermarkt ohne Preisschilder...

Viele Grüße.


LoudHoward schrieb:
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> Lol, zeig mir via Foto eine Haltestele wo die Befoerdungsbedingungen
> angehangt sind, und teilweise fehlen auch die Aushaenge der Preise,
> manchmal ist die ganze Tafel leer. Darf ich dann schwarz fahren weil die
> Bedingungen vorher nicht klar waren?
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> kontra schrieb:
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> > meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
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> > > - du steigst in einen Bus und legst, 2,60€ hin. Für den Busfahrer ist
> > > aufgrund deines Alters ersichtlich dass damit eine Kurzstrecke gemeint
> > ist
> > > und stellt dir ein Ticket aus. (§ 151 BGB)
> > > - du gehst vor den Kaffee-Münzautomaten und drückst "Cappuchino" und
> > hältst
> > > dein Handy an die entsprechende NFC-Bezahlfläche. (eindeutige
> Tätigkeit
> > die
> > > zu Kaufvertrag führt)
> >
> > In beiden Fällen handelt es sich nicht um Fernabsatz. Der Preis ist auf
> dem
> > Kaffeeautomaten bzw. über den Preisaushang im Bus und an der Haltestelle
> > ersichtlich. Ergo nicht vergleichbar...

[LoudHoward]

Du bekommst von Amazon doch auch den Preis im nachinein mit der Moeglichkeit wieder "auszusteigen"
charyou schrieb:
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> Der Unterschied ist dennoch, dass eine Preisauskunft direkt beim Busfahrer
> eingeholt werden kann und *vor* der Beförderung und Preisauskunft noch die
> Möglichkeit besteht nicht mitzufahren. Sofern der Preis natürlich gekannt
> wird und passend hingelegt wird, ist davon auszugehen, dass der Preis
> bekannt ist... beim Busfahrer ändert sich aber nicht eventuell täglich der
> Preis und was verlangt und geliefert wird ist bekannt oder sehr einfach
> herauszufinden.
>
> Die Begründungen sind alle wirklich aus den Haaren herbei gezogen..
>
> Eine passendere Analogie wäre in ein Restaurant zu gehen und bis auf ein
> Bild, dass es sich um eine Pizza handelt, erfährst du weder den Belag, noch
> - und viel wichtiger - den Preis.
> Oder ein Supermarkt ohne Preisschilder...
>
> Viele Grüße.
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> LoudHoward schrieb:
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> > Lol, zeig mir via Foto eine Haltestele wo die Befoerdungsbedingungen
> > angehangt sind, und teilweise fehlen auch die Aushaenge der Preise,
> > manchmal ist die ganze Tafel leer. Darf ich dann schwarz fahren weil die
> > Bedingungen vorher nicht klar waren?
> >
> > kontra schrieb:
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> > > meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
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> > > > - du steigst in einen Bus und legst, 2,60€ hin. Für den Busfahrer
> ist
> > > > aufgrund deines Alters ersichtlich dass damit eine Kurzstrecke
> gemeint
> > > ist
> > > > und stellt dir ein Ticket aus. (§ 151 BGB)
> > > > - du gehst vor den Kaffee-Münzautomaten und drückst "Cappuchino" und
> > > hältst
> > > > dein Handy an die entsprechende NFC-Bezahlfläche. (eindeutige
> > Tätigkeit
> > > die
> > > > zu Kaufvertrag führt)
> > >
> > > In beiden Fällen handelt es sich nicht um Fernabsatz. Der Preis ist
> auf
> > dem
> > > Kaffeeautomaten bzw. über den Preisaushang im Bus und an der
> Haltestelle
> > > ersichtlich. Ergo nicht vergleichbar...

[TrollNo1]

Eben, im Nachhinein und genau das ist laut inzwischen mehreren Gerichten nicht zulässig.

Dadurch, dass man 2,60€ passend hingelegt hat, suggieriert man ja schon, dass man den Preis kennt. Wer häufiger Bus fährt kennt auch die Preise. Meine tägliche Waschmitteldosis...moment...

Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

[AllDayPiano]

Der Supermarkt ist ein dummer Vergleich, weil der Kaufvertrag erst an der Kasse geschlossen wird. Dort wird dem Kunde der Preis mitgeteilt und dort bezahlt er dann auch. Eigentlich bräuchte es im Supermarkt keine Preisschilder. Es ist nur notwendig, um den betrieblichen Ablauf nicht zu stören, weil sonst massenhafte Stornierungen an der Kasse erfolgen würden. Preise können im Supermarkt sogar vollkommen legal falsch ausgezeichnet sein. Erst das, was an der Kasse angezeigt wird, ist die Basis, mit der der Kaufvertrag geschossen wird.

Amazon kehrt dieses Prinzip um. Der Kaufvertrag wird geschlossen obwohl der Kunde nicht weiß, zu welchem Preis dieser erfolgt. Er muss somit besondere Anstrengungen erbringen, diesen Preis im Nachhinein zu erfahren um dann den bereits geschlossenen Kaufvertrag naträglich zu widerrufen.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

[bazoom]

meinoriginalusergehtnichtmehr schrieb:
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> Hier bewegen sich glaube ich die Richter auf sehr dünn beweisbarem
> Material, aber so kennen wir es ja von Deutschland...

Genau...und weil das Eis so extem dünn und glatt ist, kapituliert ein Miliarden-Konzern einfach und nimmt das Produkt vom Markt. Aber so kennen wir das ja von großen Konzernen...

[lear]

Es gibt im BGB grundsätzlich kein konkludentes Handeln und das ist was anderes als Formfreiheit.

Das Problem beim Dash-Dings ist die Willenserklärung und an die gibt es vertragsrechlich ein paar Ansprüche. Es ist zwar egal, wie Du Deinen Willen formal ausdrückst, aber Du mußt klarmachen, daß Du Produkt A zum Preis B erstehen willst (infantiles "will haben" ist für eine Willenserklärung iSd BGB zu unbestimm). Das ist beim Dash-Button nicht möglich, weil Preis und Produktgestaltung einseitig geändert werden können, was zB. beim ähnlichen Dauerschuldverhältnis (Abo) eine ausdrückliche Vertragsanpassung (inkl. Sonderkündigungsrecht) beinhaltet.
Der Umstand, daß Du ein Rechtsgeschäft eingehst, ohne Dir in diesem Moment über die Vertragsbedingungen im Klaren zu sein (oder sein zu können), ist im BGB nicht vorgesehen. Die Verträge sind mangels gültiger Willenserklärung also allesamt schwebend unwirksam und bedürfen einer aktiven Bestätigung ("Abbuchung nicht widersprochen" reicht da nicht - nicht Handeln ist KEINE Willenserklärung iSd. BGB)

Und das ist noch vor den Spezialregelungen zum Fernabsatz.

[Labbm]

Und nach wie vor ist es ja mein freier Wille, so eine Button zu haben und mit dem (von mir gewünschten Produkt) zu nutzen. Wo liegt das Problem?

Und ja, mir ist es echt wurscht ob das Waschmittel heute 2,60€ oder morgen 3,10€ kostet.

[AllDayPiano]

Weil du halt nun mal nicht die Allgemeinheit bist.



Es geht hier nicht im Detail darum, dass der Waschmittel Preis und 20 Cent höher sein könnte, sondern ganz grundsätzlich darum, dass Verbrauchergeschäfte nur dann zustande kommen dürfen, wenn die preisliche Basis und der Umfang der Leistung vorher eindeutig definiert sind. Und das ist eben nun mal schlichtweg nicht der Fall. Dass der Gesetzgeber hier keine Ausnahmen erlaubt, ist nur richtig und wichtig, da es schlussendlich darum geht, den Verbraucherschutz nicht aufzuweichen.

[Labbm]

Ich stimme dir ja grundsätzlich zu, aber in wie fern trifft das die Allgemeinheit? Wenn ich für mich entscheide gewisse Dinge so einzukaufen, dann ist das mein freier Wille. Mehr noch, ich muss sogar noch Geld bezahlen um so einkaufen zu "dürfen" - also nochmal, in wie fern betrifft das die allgemeinheit?

[lear]

Es ist auch mein freier Wille nachts bei null Verkehr bei rot über die Ampeln fahren zu dürfen… selten bescheuertes Argument.

Die Vorschriften für Dauerschuldverhältnisse und Fernabsatz bestehen aus einem bestimmten Grund. Wenn der Gesetzgeber den vertraglichen Verzicht zuläßt, wirst Du so eine Klausel ab sofort in jedem entsprechenden Vertrag finden und als nächstes werden die Gerichte mit Klagen überschüttet.

Amazon stünde es frei, mit dem Button den Einkaufswagen zu befüllen und Dir abends eine Erinnerungsmail mit konkreten Daten schicken (wenn Du noch nicht bestellt hast)
Alternativ könnten sie den Button bei Produkt/preisänderungen bis zur erneuten Bestätigung lahmlegen (mit Fehlerpieps)
Was sie nicht können, ist die Verbraucher en passent auf ihren zivilrechtlichen Status verzichten zu lassen. Bzw. wenn sie das unbedint wollten, müssen sie erst einen Haufen Politiker schmieren.

[Nudelarm]

LoudHoward schrieb:
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> Lol, zeig mir via Foto eine Haltestele wo die Befoerdungsbedingungen
> angehangt sind, und teilweise fehlen auch die Aushaenge der Preise,
> manchmal ist die ganze Tafel leer. Darf ich dann schwarz fahren weil die
> Bedingungen vorher nicht klar waren?
>

Ich fahre recht selten Bus. Aber ich werfe jedes Mal einen Blick auf die Preisliste, die bisher an jeder Bushaltestelle hing, an der ich gewartet habe. Selbst bei denen, die nur aus einem Schild bestehen, konnte ich immer eine Preisliste finden.

Hängt sicherlich auch von der Stadt ab, aber spätestens der Fahrer wird dir sagen wie teuer deine Fahrt wird. Und dann kannst du immer noch ablehnen.

[Labbm]

lear schrieb:
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> Es ist auch mein freier Wille nachts bei null Verkehr bei rot über die
> Ampeln fahren zu dürfen… selten bescheuertes Argument.
>
>

Ach, das darf man nicht? Wo kein Kläger da kein Richter, zum Glück :D
Ist davon ab genauso ne Schwachsinnige Regelung, sich bei Null Verkehr sinnlos an ne Kreuzung zu stellen.

[gadthrawn]

AllDayPiano schrieb:
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> Eigentlich bräuchte es im Supermarkt keine
> Preisschilder. Es ist nur notwendig, um den betrieblichen Ablauf nicht zu
> stören, weil sonst massenhafte Stornierungen an der Kasse erfolgen würden.
> Preise können im Supermarkt sogar vollkommen legal falsch ausgezeichnet
> sein.

Falsch.

Nach der deutschen Preisangabenverordnung (PAngV) müssen Einzelhändler gegenüber Endverbrauchern verpflichtend einen Endpreis angeben. Neben dem Grundpreis ist je nach Ware auch ein Bezugspreis (z.B. je 100 Gramm) anzugeben.
Nach §1 Absatz 1 hat dies bereits bei dem Angebot der Ware oder Dienstleistung zu erfolgen.

Eien Ausnahme sind kleine Einzelhandelsunternehmen in denen die Warenausgabe im Rahmen der Bedienung erfolgt (also Bäcker, Metzger bei denen dir direkt von der Bedienung gesagt wird/von dir nachgefragt werden kann was es kostet)

Der ausgezeichnete Preis ist bindend. Eine Preisänderung ist nach PAngV nicht zulässig.

[AllDayPiano]

https://www.test.de/Verbraucherrecht-Regal-oder-Kasse-welcher-Preis-gilt-5115345-0/