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Programmierer sind selbst schuld

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  1. Programmierer sind selbst schuld

    Autor: success_breeds_arrogance 01.07.15 - 16:45

    Ich bin Tech-Recruiter, und meiner Meinung nach sind IT-ler selbst schuld wenn sie weniger verdienen als die angegebenen 43.000.

    Ich muss jeden Tag hunderte an Anfragen schicken und jeden einzelnen quasi an der Hand nehmen damit Sie was erreichen. Wenn sich mehr Programmierer aktiv und selbstbewusst auf die Suche nach Jobs machen würden und Ihre Qualitäten besser vertreten würden dann gäbe es hier keine Diskussion.

    Insofern sind die 43.000 auch bestimmt nicht aussagekräftig, da Sie von einem Marketplace kommen und die Kandidaten die dort Ihren Lebenslauf hochladen ja schon Ihren Arsch hochbekommen haben statt einfach nur auf das Beste zu warten.

    just my 2 cents

  2. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: non_sense 01.07.15 - 16:57

    success_breeds_arrogance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin Tech-Recruiter, und meiner Meinung nach sind IT-ler selbst schuld
    > wenn sie weniger verdienen als die angegebenen 43.000.
    >
    > Ich muss jeden Tag hunderte an Anfragen schicken und jeden einzelnen quasi
    > an der Hand nehmen damit Sie was erreichen. Wenn sich mehr Programmierer
    > aktiv und selbstbewusst auf die Suche nach Jobs machen würden und Ihre
    > Qualitäten besser vertreten würden dann gäbe es hier keine Diskussion.

    Das ist leider ein Dilemma unter den Entwicklern.
    Es gab mal einen netten Artikel zu diesem Thema (ich glaub auf codinghorror.com). Die meisten Entwickler empfinden sich nicht als einen guten Entwickler. Das liegt daran, dass sie oftmals Code lesen, den sie nicht verstehen und denken, dass derjenige, der diesen Code verbrochen hat, ja voll das Genie sein muss. Darum verkaufen sich die meisten Entwickler unter ihrem Wert und können auch nicht ihren Wert einschätzen.

  3. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Der_Jonas 01.07.15 - 17:04

    success_breeds_arrogance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich mehr Programmierer
    > aktiv und selbstbewusst auf die Suche nach Jobs machen würden und Ihre
    > Qualitäten besser vertreten würden dann gäbe es hier keine Diskussion.

    Dann hättest du aber keinen Job

  4. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Kleba 01.07.15 - 18:18

    success_breeds_arrogance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin Tech-Recruiter,

    Da passt der Nick ja echt gut ;-) Fast alle Recruiter die ich bisher kennen gelernt habe, scheinen ausschließlich auf die Provision aus zu sein, statt gute Arbeit zu leisten.

    Ich bekomme - häufig über Recruiter, manchmal direkt über die Firmen - pro Woche durchschnittlich 2 Anfragen, für ein anderes Jobangebot (und das seit knapp 3 Jahren konstant). Etwa 70% der Anfragen der Recruiter kann man direkt in die Tonne kloppen, da die es anscheinend nicht mal schaffen ein Profil richtig zu lesen oder die es nicht schaffen ein ordentliches "Anschreiben" zu verfassen (Rechtschreibfehler, falsche Anrede, falsche Informationen, ...). Die meisten scheinen einfach ohne Rücksicht auf Verluste eine Nachricht zu verfassen und dann 1000x zu verschicken. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich finde: das kommt nicht gut an. Bei den Provisionen, die den "Personalberatern" winken, könnte man etwas mehr Engagement erwarten.

    Das viele Programmierer mit Schuld haben, stimmt aber auch. Viele tun sich echt schwer entweder ordentlich zu verhandeln, sich überhaupt realistische Forderungen zu überlegen oder erstmal die eigene Schüchternheit zu überwinden.

    Wenn man etwas aufpasst kann man als Entwickler - die entsprechenden fachlichen Fähigkeiten vorausgesetzt - ganz gut von dem Gehalt leben ;-)

  5. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Graveangel 01.07.15 - 18:25

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das viele Programmierer mit Schuld haben, stimmt aber auch. Viele tun sich
    > echt schwer entweder ordentlich zu verhandeln, sich überhaupt realistische
    > Forderungen zu überlegen oder erstmal die eigene Schüchternheit zu
    > überwinden.
    >
    > Wenn man etwas aufpasst kann man als Entwickler - die entsprechenden
    > fachlichen Fähigkeiten vorausgesetzt - ganz gut von dem Gehalt leben ;-)


    Was meinst du, wäre für einen Programmierer ein gutes Einstiegsgehalt im Bereich Web-Entwicklung, unter 20 Personen im Unternehmen?

  6. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Kleba 01.07.15 - 18:35

    Web-Entwicklung wäre jetzt nicht so ganz mein Bereich - weshalb ich dir auch ungerne dazu einen Floh ins Ohr setzen möchte.

    Option a): Warte noch auf ein paar Antworten hier im Forum

    Option b): Setz ein ordentlich gepflegtes Profil bei den einschlägigen Portalen (Xing, LinkedIn, Monster.de, ...) auf (falls noch nicht geschehen) und warte (erfahrungsgemäß) höchstens ein paar Tage auf die ersten Recruiter. Dann fragst du die was denn ein übliches Gehalt in dem Umfeld ist (da die meisten Recruiter einen prozentualen Anteil am Jahresgehalt als Provision bekommen, werden die schon nicht zu niedrig liegen ;-)

    Ansonsten schau dir bei Kununu (o.ä.) ähnliche Unternehmen an und lies dir die Berichte durch (mit ähnlicher Vorsicht wie bei Amazon-Rezensionen ;-)

    Also als Vergleich: ich bin 27, Software-Entwickler (MS Dynamics & .NET) in HH, mit knapp 60k + Firmenwagen (mit Tankkarte) + 30 Tage Urlaub + ... in einem ca. 30-Personen-Unternehmen. Auch wenn ich problemlos - in anderen Unternehmen - auf 75k kommen könnte, gefällts mir dort aktuell. Mal schauen wie lange noch ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.15 18:36 durch Kleba.

  7. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: success_breeds_arrogance 01.07.15 - 18:52

    Der_Jonas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > success_breeds_arrogance schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn sich mehr Programmierer
    > > aktiv und selbstbewusst auf die Suche nach Jobs machen würden und Ihre
    > > Qualitäten besser vertreten würden dann gäbe es hier keine Diskussion.
    >
    > Dann hättest du aber keinen Job

    Klar, wenn alles perfekt laufen würde hätte ich keinen Job. Damit alles besser läuft mache ich meine Arbeit

  8. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: RoXX0r 01.07.15 - 18:54

    Mir wurden nach meinem dualen Bachelorstudium 40k als Einstiegsgehalt angeboten. Als Software Entwickler! War mir zu wenig! Wer bei sowas mitmacht arbeitet offensichtlich just for fun und nicht fürs Geld.

  9. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: spiderbit 01.07.15 - 19:44

    Wenn Entwickler knapp waehren wuerden AG auch neueinsteigern gute gehaelter geben oder freiwillig ne hohe Gehaltserhoehung nach 6 Monaten um sie an das Unternehmen zu binden, aber warten ja 1000 andere fuer den Job auf der Strasse.

  10. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: spiderbit 01.07.15 - 19:45

    ja das ist dann der Be Evil bonus, sowas wuerde ich nicht mit 2 Fingern an ruehren. Sorry will nicht zu persoenlich werden, aber sowas waer nix fuer mich.

  11. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Kleba 01.07.15 - 19:46

    Das kommt drauf an. Für einen frisch studierten ohne Berufserfahrung finde ich sind 40k ein ziemlich gutes Einstiegsgehalt. Für jemanden der schon länger in dem Bereich arbeitet und das Studium parallel gemacht hat (wie auch ich), ist es immer noch kein schlechtes Gehalt, auch wenn mehr geht.

  12. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Kleba 01.07.15 - 19:48

    Was meinst du mit "Be Evil"-Bonus?

  13. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: boxcarhobo 01.07.15 - 20:18

    non_sense schrieb:
    > Das ist leider ein Dilemma unter den Entwicklern.
    > Es gab mal einen netten Artikel zu diesem Thema (ich glaub auf
    > codinghorror.com). Die meisten Entwickler empfinden sich nicht als einen
    > guten Entwickler. Das liegt daran, dass sie oftmals Code lesen, den sie
    > nicht verstehen und denken, dass derjenige, der diesen Code verbrochen hat,
    > ja voll das Genie sein muss. Darum verkaufen sich die meisten Entwickler
    > unter ihrem Wert und können auch nicht ihren Wert einschätzen.

    Ja, das kenne ich. Ich habe auch eine Zeit gebraucht, um zu merken dass schwer verständlicher Code nicht unbedingt von einem Genie geschrieben wurde, sondern manchmal einfach von jemandem der scheiße programmiert und Dinge unnötig kompliziert macht, weil er nicht weiß, dass es auch einfacher und eleganter geht.

  14. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: SelfEsteem 01.07.15 - 20:46

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was meinst du mit "Be Evil"-Bonus?

    Nun, du arbeitest mit Dynamics, was dich quasi schon asympathisch macht, da es ein MS-System ist. Dann ist das auch noch ein ERP-System, sprich Business Software, wodurch man kaum noch mit dir reden will. Und dann bist du auch noch Programmierer und schreibst Programme, die Menschen wegautomatisieren - hiermit mutierst du zum ultimativen, biblischen Boesen.

    Ignorier sowas einfach ;)

    Ich waere demnach btw. der Fuerst der ultimativen Finsterniss, fruehstuecke kleine Babys und schubse Omas vor Gokarts (bevor irgendein Honk hier gleich Sternchen in den Augen kriegt: Nein, ich tue das nicht wirklich).

  15. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: spiderbit 01.07.15 - 20:56

    naja weiss nicht genau was du machst, im schlimmsten fall hilfst du entweder Microsoft proprietaere Software zu verkaufen im besten fall erzeugst du keinen schaden bei 3. aber musst dich mit etwas rum schlagen das unfrei ist und im Zweifel dein wissen sich in nichts auf loest, wenn Microsoft der Produktlinie den Stecker ziehst.

    Im letzteren Fall wuerdest waerst nicht boese aber ein Opfer. Beides nicht unbedingt rollen in die ich mich freiwillig rein geben wuerde, daher muesste man mir Schmerzensgeld zahlen, aber selbst mit Geld koennte man mich da schwer locken.

  16. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: spiderbit 01.07.15 - 20:59

    ein besseres Beispiel waere SAP Jobs hatte da schon 1 2 angebote jeder der weiss wie man nen PC anschaltet und vielleicht noch nen Hello World Prgoramm schreiben kann in ner beliebigen Sprache wird genommen verdient ordentlich, aber man verkauft eben lebensgefaehrliche Drogen an kleine Kinder. (uebertragen natuerlich)

  17. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: SelfEsteem 01.07.15 - 21:02

    success_breeds_arrogance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich muss jeden Tag hunderte an Anfragen schicken und jeden einzelnen quasi
    > an der Hand nehmen damit Sie was erreichen. Wenn sich mehr Programmierer
    > aktiv und selbstbewusst auf die Suche nach Jobs machen würden und Ihre
    > Qualitäten besser vertreten würden dann gäbe es hier keine Diskussion.

    Sprichst du hier von reinen Neueinsteigern, Leuten mit Berufserfahrung oder gemischt?

    Meine Erfahrung mit Leuten mit _etwas_ Berufserfahrung sagt jedenfalls, dass sie definitiv nicht alleine schuld sind, sondern dass es ein ... irgendwie ... deutsches Gesellschaftsproblem ist.
    In den USA schien mir das nicht so dramatisch zu sein.

    Was ich immer wieder sehe:
    Junge IT-ler kommen mit frischem Wissen von der Uni oder aus der Ausbildung. Lernen dort, wie man Dinge tun sollte bzw. aktuelle Konzepte ("aktuell" muss nicht brandaktuell sein, jedoch zumindest nicht aus dem vorletzten Jahrtausend).
    Dann stossen sie in Unternehmen auf die klassisch deutsche "das hom wa scho immer so gemacht"-Mentalitaet. Sie kommen in Beruehrung mit Menschen, die zwar seit 20 Jahren nicht willens sind, sich aktuelles Wissen anzueignen, sich jedoch an ihren Stuehlen festkrallen. Diese jungen IT-ler werden von dortigen Menschen fuer bloede verkauft, weil sie mit Ideen und Gedanken um die Ecke kommen, die der alte Greiss nicht kapiert, weil dieser zu faul und zu bloede ist, etwas zu lernen.
    In diesen Firmen (aus persoenlicher Erfahrung wuerde ich sagen, dass insbesondere aeltere Mittelstandsunternehmen dieses Phaenomen zeigen - sowohl Startups als auch gigantische Konzerne wie Google, Microsoft oder Apple scheinen das nicht so ausgepraegt zu haben) werden die jungen Leute dann "zurechtgestutzt" und auf die Schienen gesetzt.

    Stell dir mal vor, was in den Koepfen dieser Leute dann abgeht. Sie wissen was sie tun sollen und sie wissen, wie es eigentlich sein sollte, doch die beiden Ansaetze kommen nicht zusammen. Das fuehrt oft zu einem gigantischen Dilemma, das in purer Unsicherheit muendet.

    So manch junger IT-ler wird genau durch sowas total unnuetz, weil man auf diese Weise eben selbst "verlernt zu lernen".

    (natuerlich gibt es noch das andere Extrem, das immer meint, alles besser zu wissen ohne zu verstehen, warum ein alter Weg so beschritten wurde und was an diesem gut oder schlecht ist, aber das ist gefuehlt bei Programmierern weniger verbreitet).

  18. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: spiderbit 01.07.15 - 21:04

    eigentlich nur Punkt 1 die proprietaere Software. Ansonsten bin ich fuer radikale Automatisierung und Massenentlassungen oder Arbeitszeitverkuerzungen.

    Anders als Sozialdemokraten glaube ich nicht daran das Arbeit das allein gluecklichmachende ist. Und das (fast) jeder ne Beschaeftigung fuer sich finden kann, sofern man damit keinen Lohn erziehen muss.

    Also anders gesagt das meiste ist das Gegenteil von dem was ich meine oder sagen wollte :)

  19. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: SelfEsteem 01.07.15 - 21:08

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein besseres Beispiel waere SAP Jobs hatte da schon 1 2 angebote jeder der
    > weiss wie man nen PC anschaltet und vielleicht noch nen Hello World
    > Prgoramm schreiben kann in ner beliebigen Sprache wird genommen

    Unterschaetze mal nicht die Komplexitaet von ERP- oder CRM-Systemen.
    Die Komplexitaet ist hoch, lediglich anders gelagert als du es kennst.

    Waehrend man sich klassisch sehr aufs Detail konzentriert und eine Software zu bauen versucht, die von aussen abgeklemmt gut fuer sich funktioniert, waehrend man natuerlich nach aussen hin die Schnittstellen zur verfuegung stellt, musst du beim ERP-System versuchen, das grosse ganze im Auge zu behalten.
    Du schreibst die Software dann oft nicht so detailversessen, aber den Ueberblick zu behalten kann verflucht hart sein.

    Klar, es gibt auch die negative Kombination: ERP-Programmierer, die einfach vor sich hin den Code runterhaemmern, ohne auch nur zu versuchen, die angrenzenden Prozesse der Software zu begreifen, aber die werden dann eher nicht so monstermaessige Gehaelter heimbringen.

    Jetzt koenntest du natuerlich fragen, warum Systeme wie SAP derart scheisse designed sind, dass jede Zeilenanderung einen Rattenschwanz an Seiteneffekten nachsich zieht, aber die Antwort darauf wird dir nicht gefallen und mir aufs Neue den Blutdruck hochjagen ;)

  20. Re: Programmierer sind selbst schuld

    Autor: Kleba 02.07.15 - 07:40

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, du arbeitest mit Dynamics, was dich quasi schon asympathisch macht, da
    > es ein MS-System ist. Dann ist das auch noch ein ERP-System, sprich
    > Business Software, wodurch man kaum noch mit dir reden will. Und dann bist
    > du auch noch Programmierer und schreibst Programme, die Menschen
    > wegautomatisieren - hiermit mutierst du zum ultimativen, biblischen
    > Boesen.

    Ahhh, Danke für die Erläuterung ;-)

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