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Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

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  1. Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mopsmelder500 25.02.14 - 12:20

    und sagt: "Drin müssen wohl Bankräuber sein"

    Kein aufsicht, keine Sicherheit.

    Ich eröffne jetzt auch ne Bank, zum Einzahlen einfach kleine Scheine in einem Umschlag formlos zuschicken - Kontonummer frei wählbar.
    Adresse: Ubootfahrer Ltd. UG und Co Postfach 0815, 10105 Berlin

  2. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Amorgenthau 25.02.14 - 12:29

    Wenn diese Einrichtungen überhaupt als Banken gelten können? Das Problem ist doch eine enorme Rechtsunsicherheit bei Bitcoins, wer darin investiert sollte sich eben dieses Risikos bewusst sein.

    Für mich wirkt Bitcoin eh wie ein kostspieliges Nerd-Spiel, dass unglaublich umweltunverträglich ist.

  3. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 13:05

    Amorgenthau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn diese Einrichtungen überhaupt als Banken gelten können? Das Problem
    > ist doch eine enorme Rechtsunsicherheit bei Bitcoins, wer darin investiert
    > sollte sich eben dieses Risikos bewusst sein.

    Ja, wobei ich mich frage, warum staatliche Aufsichtsbehörden dort künstlich wegschauen. Da zieht man sich aus der Affäre, dass Bitcoins ja keine anerkannte Währung oder E-Geld sind und man deshalb keine Zuständigkeit besitzt. Dabei würde schon allein das Geschäftsmodell der Börsen mit Entgegennahme und Auszahlung von Einlagen reichen, um ein umfangreiches Instrumentarium zur Anwendung bringen zu können. Aber offenbar hat man keine Lust oder keinen Sachverstand, um das Geschäftsmodell dieser Börsen zu durchdringen und die Regulierungsmöglichkeiten zu sehen, die längst bestehen.

  4. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: captaincoke 25.02.14 - 13:20

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Amorgenthau schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn diese Einrichtungen überhaupt als Banken gelten können? Das Problem
    > > ist doch eine enorme Rechtsunsicherheit bei Bitcoins, wer darin
    > investiert
    > > sollte sich eben dieses Risikos bewusst sein.
    >
    > Ja, wobei ich mich frage, warum staatliche Aufsichtsbehörden dort künstlich
    > wegschauen. Da zieht man sich aus der Affäre, dass Bitcoins ja keine
    > anerkannte Währung oder E-Geld sind und man deshalb keine Zuständigkeit
    > besitzt. Dabei würde schon allein das Geschäftsmodell der Börsen mit
    > Entgegennahme und Auszahlung von Einlagen reichen, um ein umfangreiches
    > Instrumentarium zur Anwendung bringen zu können. Aber offenbar hat man
    > keine Lust oder keinen Sachverstand, um das Geschäftsmodell dieser Börsen
    > zu durchdringen und die Regulierungsmöglichkeiten zu sehen, die längst
    > bestehen.


    Du hast da was falsch verstanden, die Bitcoin-Community möchte keinerlei Einmischung mittels regualtiver Organe, woher auch immer sie stammen. Das ist gerade die Idee hinter Bitcoin, eine dezentrale, von außen unregulierte, Währung zu haben, die im wesentlichen auf Vertrauen fusst. Der Markt/die Community regelt das Ganze selbst.Insofern ist es der Communitsy nur recht, dass die Finanzaufsicht nichts macht.

  5. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: jejo 25.02.14 - 13:27

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Amorgenthau schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn diese Einrichtungen überhaupt als Banken gelten können? Das Problem
    > > ist doch eine enorme Rechtsunsicherheit bei Bitcoins, wer darin
    > investiert
    > > sollte sich eben dieses Risikos bewusst sein.
    >
    > Ja, wobei ich mich frage, warum staatliche Aufsichtsbehörden dort künstlich
    > wegschauen. Da zieht man sich aus der Affäre, dass Bitcoins ja keine
    > anerkannte Währung oder E-Geld sind und man deshalb keine Zuständigkeit
    > besitzt. Dabei würde schon allein das Geschäftsmodell der Börsen mit
    > Entgegennahme und Auszahlung von Einlagen reichen, um ein umfangreiches
    > Instrumentarium zur Anwendung bringen zu können. Aber offenbar hat man
    > keine Lust oder keinen Sachverstand, um das Geschäftsmodell dieser Börsen
    > zu durchdringen und die Regulierungsmöglichkeiten zu sehen, die längst
    > bestehen.

    Warum? Wenn man sein Geld für Tulpenzwiebeln, homöophatische "Produkte" oder Gold ausgibt, dann gibt es doch auch keinen unmittelbaren Regulierungszwang. Hier schaut niemand "künstlich" weg, Bitcoin ist eine Spekulationsspielwiese und keine regulierungsbedürftige Lebensnotwendigkeit.

    Abgesehen davon war es doch gerade die Idee von Bitcoins, aufgrund der Mathematik von staatlicher Regulierung und Einflussnahme frei zu sein. Aber so was wird natürlich ein reines Lippenbekenntnis, wenn eigene Verluste auftreten; dann kommt sofort die Forderung nach dem starkem Staat.

  6. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 13:30

    captaincoke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast da was falsch verstanden, die Bitcoin-Community möchte keinerlei
    > Einmischung mittels regualtiver Organe, woher auch immer sie stammen.

    Das interessiert mich überhaupt nicht, was eine "Bitcoin-Community" will. Ich sehe hier ein Vollzugsdefizit der Bankenaufsicht, welches es zu beseitigen gilt.

  7. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: captaincoke 25.02.14 - 13:40

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > captaincoke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast da was falsch verstanden, die Bitcoin-Community möchte keinerlei
    > > Einmischung mittels regualtiver Organe, woher auch immer sie stammen.
    >
    > Das interessiert mich überhaupt nicht, was eine "Bitcoin-Community" will.
    > Ich sehe hier ein Vollzugsdefizit der Bankenaufsicht, welches es zu
    > beseitigen gilt.

    Warum? Bevor man irgendwo investiert, sollte man sich schlau machen. Nirgendwo wirst du irgendetwas darüber finden, dass BTC Fallback-Mechanismen bietet. Investierst du trotzdem, bist du dir des Risikos bewusst. Die Tauschbörsen sind keine Banken, wollen sie auch nicht sein. Niemand zwingt dich sie zu benutzen, wenn du es trotzdem machst, ist das Risiko auf deiner Seite.

  8. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 13:50

    jejo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum? Wenn man sein Geld für Tulpenzwiebeln, homöophatische "Produkte"
    > oder Gold ausgibt, dann gibt es doch auch keinen unmittelbaren
    > Regulierungszwang. Hier schaut niemand "künstlich" weg, Bitcoin ist eine
    > Spekulationsspielwiese und keine regulierungsbedürftige
    > Lebensnotwendigkeit.

    Wenn es um Geld geht, wird es immer regulierungsbedürftig, insbesondere wenn noch weitere Risikofaktoren hinzutreten. Das ist im Falle von Bitcoin-Börsen erfüllt. Zunächst wird ein Einlagengeschäft betrieben, wofür eine Banklizenz notwendig ist. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet im Zusammenhang mit Bitcoins eine Ausnahme der Gesetze gelten soll, die für jeden anderen Bürger gelten würden. Man kann auch nicht einfach seine eigene Sparkasse eröffnen, die so darstellen, dass es ja "keine regulierungsbedürftige Lebensnotwendigkeit" ist und dann machen, was man möchte.

    Hinzu kommt das extrem hohe Risiko von Geldwäsche und Finanzierung krimineller Tätigkeiten. Die Identifizierungs- und Meldepflichten müssten hier also erst recht durchgesetzt werden. Dass diese Börsen extrem hohe Transaktionen abwickeln, ohne zuverlässig zu wissen, mit wem sie es eigentlich als Kunde zu tun haben, ist ein Unding.

    Nein, dieses Geldwäschemittel Bitcoin ist mitnichten als regulierungsfrei, weil nicht lebensnotwendig, anzusehen.

    > Abgesehen davon war es doch gerade die Idee von Bitcoins, aufgrund der
    > Mathematik von staatlicher Regulierung und Einflussnahme frei zu sein. Aber
    > so was wird natürlich ein reines Lippenbekenntnis, wenn eigene Verluste
    > auftreten; dann kommt sofort die Forderung nach dem starkem Staat.

    Ich habe keinen Cent verloren. Trotzdem sage ich, dass geltende Gesetze auch für Bitcoin-Börsen gelten und zu vollziehen sind.

  9. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 13:51

    Laut Gesetz sind es Banken, da sie unbedingt rückzahlbare Einlagen des Publikums entgegennehmen.

  10. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: jejo 25.02.14 - 13:58

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jejo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum? Wenn man sein Geld für Tulpenzwiebeln, homöophatische "Produkte"
    > > oder Gold ausgibt, dann gibt es doch auch keinen unmittelbaren
    > > Regulierungszwang. Hier schaut niemand "künstlich" weg, Bitcoin ist eine
    > > Spekulationsspielwiese und keine regulierungsbedürftige
    > > Lebensnotwendigkeit.
    >
    > Wenn es um Geld geht, wird es immer regulierungsbedürftig, insbesondere
    > wenn noch weitere Risikofaktoren hinzutreten. Das ist im Falle von
    > Bitcoin-Börsen erfüllt. Zunächst wird ein Einlagengeschäft betrieben, wofür
    > eine Banklizenz notwendig ist. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet im
    > Zusammenhang mit Bitcoins eine Ausnahme der Gesetze gelten soll, die für
    > jeden anderen Bürger gelten würden. Man kann auch nicht einfach seine
    > eigene Sparkasse eröffnen, die so darstellen, dass es ja "keine
    > regulierungsbedürftige Lebensnotwendigkeit" ist und dann machen, was man
    > möchte.

    Grundlegendes Missverständnis: Es geht bei Bitcoin nicht um Geld. Das ist gerade der Gag an der ganzen Geschichte. Die Jungs haben sich natürlich an Gesetze zu halten, nicht zu betrügen, sie haben Steuern zu zahlen und Hygienevorschriften einzuhalten (naja, wahrscheinlich nicht einschlägig). Aber sie betreiben eben gerade keine Bank-, Geld-, Wertpapier- oder Devisengeschäfte, nur weil sie das behaupten. Wenn man echtes Geld für Clubpunkte, Forenränge, virtuelles Saatgut oder eben Bitcoin ausgibt, tja dann.... wenn man das will, dann soll man doch. Nur weil die Jungs das als einer "Bank" und "Währung" gleich darstellen, wird es ja nicht wahr.

    Echte Bankgeschäfte sind eine andere Welt.

  11. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 14:16

    jejo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grundlegendes Missverständnis: Es geht bei Bitcoin nicht um Geld.
    > ...
    > Aber sie betreiben eben gerade keine Bank-, Geld-, Wertpapier- oder
    > Devisengeschäfte, nur weil sie das behaupten.

    Bitte zunächst das "Gesetz über das Kreditwesen" durchlesen! Danke! Wer Geld annimmt, welches unbedingt rückzahlbar ist (das ist der Fall, denn ich kann bei einer Börse Geld deponieren, keine Bitcoins kaufen und später deshalb einfach das Geld selbst wieder auszahlen lassen) betreibt ein Einlagegeschäft. Hinzu kommt beim Betrieb der Börse selbst der Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäfts.

    > Wenn man echtes Geld für Clubpunkte, Forenränge, virtuelles Saatgut oder eben
    > Bitcoin ausgibt, tja dann.... wenn man das will

    Nein. Bitcoins und "Clubpunkte" u. ä. sind völlig unterschiedliche Dinge. Clubpunkte kauft man vom Anbieter der Punkte direkt. Das ist bei den Bitcoin-Börsen schon einmal völlig anders, denn sie sind ja nicht selbst der Anbieter der "Ware", sondern nur der Vermittler dieses Geschäfts. Hinzu kommt, dass beim Kauf von Clubpunkten u. ä. keine Rückzahlbarkeit existiert (sollte sie existieren, wäre das durch die Finanzaufsicht in der Regel erlaubnispflichtig). Diese Geschäfte sind üblicherweise Einbahnstraßen. Auch hier sind Bitcoin anders zu behandeln, denn diese können zurückkonvertiert werden.

    Eine Bitcoin-Börse ist also aus vielerlei Gründen kein Clubpunkte-Vertrieb.

  12. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: kitingChris 25.02.14 - 14:33

    Amorgenthau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich wirkt Bitcoin eh wie ein kostspieliges Nerd-Spiel, dass
    > unglaublich umweltunverträglich ist.

    Wieso?
    Kam erst ein Bericht über einen Bitcoin-Miner der sein Haus mit der Abwärme heizt und nebenbei eben Bitcoins errechnet...
    Ist alles nur eine Frage der Umsetzung :P

  13. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: captaincoke 25.02.14 - 14:43

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jejo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grundlegendes Missverständnis: Es geht bei Bitcoin nicht um Geld.
    > > ...
    > > Aber sie betreiben eben gerade keine Bank-, Geld-, Wertpapier- oder
    > > Devisengeschäfte, nur weil sie das behaupten.
    >
    > Bitte zunächst das "Gesetz über das Kreditwesen" durchlesen! Danke! Wer
    > Geld annimmt, welches unbedingt rückzahlbar ist (das ist der Fall, denn ich
    > kann bei einer Börse Geld deponieren, keine Bitcoins kaufen und später
    > deshalb einfach das Geld selbst wieder auszahlen lassen) betreibt ein
    > Einlagegeschäft. Hinzu kommt beim Betrieb der Börse selbst der Tatbestand
    > des Finanzkommissionsgeschäfts.
    >
    > > Wenn man echtes Geld für Clubpunkte, Forenränge, virtuelles Saatgut oder
    > eben
    > > Bitcoin ausgibt, tja dann.... wenn man das will
    >
    > Nein. Bitcoins und "Clubpunkte" u. ä. sind völlig unterschiedliche Dinge.
    > Clubpunkte kauft man vom Anbieter der Punkte direkt. Das ist bei den
    > Bitcoin-Börsen schon einmal völlig anders, denn sie sind ja nicht selbst
    > der Anbieter der "Ware", sondern nur der Vermittler dieses Geschäfts. Hinzu
    > kommt, dass beim Kauf von Clubpunkten u. ä. keine Rückzahlbarkeit existiert
    > (sollte sie existieren, wäre das durch die Finanzaufsicht in der Regel
    > erlaubnispflichtig). Diese Geschäfte sind üblicherweise Einbahnstraßen.
    > Auch hier sind Bitcoin anders zu behandeln, denn diese können
    > zurückkonvertiert werden.
    >
    > Eine Bitcoin-Börse ist also aus vielerlei Gründen kein Clubpunkte-Vertrieb.


    Das ist alles zunächst mal deine Meinung. man müsste erstmal unabhängig prüfen lassen, ob die von dir zitieren Gesetze/Vorschriften überhaupt auf Bitcoin übertragbar sind. Ich bin da anderer Meinung.

  14. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Oldy 25.02.14 - 14:53

    captaincoke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist alles zunächst mal deine Meinung. man müsste erstmal unabhängig
    > prüfen lassen, ob die von dir zitieren Gesetze/Vorschriften überhaupt auf
    > Bitcoin übertragbar sind. Ich bin da anderer Meinung.

    Mir ist auch nicht bekannt, das man sich in Deutschland um eine Genehmigung für ein Bankgeschäft bemüht hat.
    Ich führe einen Investmentclub und lege für Freunde Aktien an. Das Macht mich noch nicht zur Bank.

  15. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Mingfu 25.02.14 - 15:33

    Oldy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist auch nicht bekannt, das man sich in Deutschland um eine Genehmigung
    > für ein Bankgeschäft bemüht hat.

    Naja. Bei bitcoin.de wird man schon wissen, warum man den Teil mit der Einlage von Währungen nicht anbietet und stattdessen nur das Geschäft unter Privatpersonen vermittelt, obwohl diese Einschränkung für viele ein Ausschlusskriterium ist. Denn da liegt genau das Problem.

    Allerdings: Die BAFIN ist mit der Regulierung hoffnungslos überfordert. Das zeigte der Fall Bitcoin-24. Diese Börse wurde aus Deutschland heraus geführt (auch wenn der Briefkasten in Großbritannien stand) und es passierte nichts. Der Ehrliche ist hier der Dumme. Wer vorher die BAFIN fragt, wird von ihr die Antwort erhalten, dass das alles genehmigungspflichtig ist und üblicherweise deshalb nicht genehmigt werden kann, wenn nicht geeignete Institutionen dahinterstehen. Wer sich dagegen um die Rechtslage nicht schert und einfach loslegt, hat wenig zu befürchten, insbesondere wenn er Adressen u. ä. auch noch verschleiert.

    > Ich führe einen Investmentclub und lege für Freunde Aktien an. Das Macht
    > mich noch nicht zur Bank.

    Wenn du das nicht gewerblich, in einem kleinen Personenkreis (der eventuell nicht einmal öffentlich zugänglich ist) und mit überschaubarem Anlagevolumen machst, gelten ja auch entsprechende Freistellungen. Nur Bitcoin-Börsen reißen üblicherweise sogar all diese Kriterien.

  16. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: ein-schreiberling2011 25.02.14 - 23:00

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Wenn diese Einrichtungen überhaupt als Banken gelten können? Das Problem

    Sie waren nie Banken und werden nie Banken sein. Es sind reine Tauschbörsen. Nicht mehr und nicht weniger.

    > Ja, wobei ich mich frage, warum staatliche Aufsichtsbehörden dort künstlich

    Weil sie für Tauschbörsen nicht zuständig sind. Sie kontrollieren ja auch ebay nicht.

  17. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: ein-schreiberling2011 25.02.14 - 23:02

    > so was wird natürlich ein reines Lippenbekenntnis, wenn eigene Verluste
    > auftreten; dann kommt sofort die Forderung nach dem starkem Staat.

    Wer hat denn nach dem Staat gerufen? Ich sehe hier immer nur Gegner von Bitcoin die nach dem Papa Staat rufen.

  18. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: ein-schreiberling2011 25.02.14 - 23:22

    Mingfu schrieb:

    > Wenn es um Geld geht, wird es immer regulierungsbedürftig, insbesondere
    > wenn noch weitere Risikofaktoren hinzutreten. Das ist im Falle von

    Nein, sehe ich anders. Vielleicht bin ich auch einfach nicht so ein Staatsgläubiger, sondern lieber ein freier Mensch, der natürlich auch die Konsequenzen aus dem eigenen Handeln ziehen will.

    > Bitcoin-Börsen erfüllt. Zunächst wird ein Einlagengeschäft betrieben, wofür
    > eine Banklizenz notwendig ist. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet im

    Es sind wohl eher Treuhandkonten und keine Einlagen. Dafür ist nicht unbedingt eine Banklizenz erforderlich. Zum Beispiel beim Häuser Kauf ist manchmal ein Notar als Treuhänder tätig.

    > Zusammenhang mit Bitcoins eine Ausnahme der Gesetze gelten soll, die für
    > jeden anderen Bürger gelten würden. Man kann auch nicht einfach seine
    > eigene Sparkasse eröffnen, die so darstellen, dass es ja "keine
    > regulierungsbedürftige Lebensnotwendigkeit" ist und dann machen, was man
    > möchte.

    Welche Börse hat jemals behauptet eine Bank zu sein?

    > Hinzu kommt das extrem hohe Risiko von Geldwäsche und Finanzierung
    > krimineller Tätigkeiten. Die Identifizierungs- und Meldepflichten müssten
    > hier also erst recht durchgesetzt werden. Dass diese Börsen extrem hohe
    > Transaktionen abwickeln, ohne zuverlässig zu wissen, mit wem sie es
    > eigentlich als Kunde zu tun haben, ist ein Unding.

    Für dich. Für mich nicht.

    > Nein, dieses Geldwäschemittel Bitcoin ist mitnichten als regulierungsfrei,
    > weil nicht lebensnotwendig, anzusehen.

    Der Geldwäscheanteil am Bargeld ist um ein vielfaches höher. Auch normale Konten dienen wahrscheinlich oft der Geldwäsche.

    > Ich habe keinen Cent verloren. Trotzdem sage ich, dass geltende Gesetze
    > auch für Bitcoin-Börsen gelten und zu vollziehen sind.

    Ja. Nur scheinen die Behörden der Meinung zu sein das alles Legal ist, im Gegensatz zu dir.

  19. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: blubbber 26.02.14 - 10:23

    Warum brauchte Paypal eine Banklizenz? Eben weil du Geld einzahlst/umtauschst und wieder zurück tauschen kannst.

    Was meinst du, warum kein Onlinespiel dir die "virtuelle Währung" zurück in Euro gibt? Weil sie nämlich dann eine Bankenlizenz benötigen würden oder eine Sondergenehmigung die mit hohen Auflagen und Sicherheitsstandarts belegt ist.

    Auch die Geldwäsche kommt ins Spiel. Bitcoins sollen nicht darunter fallen? Komisch, schon sowas "kleines" wie Paysafecards wurden extrem beschnitten in Deutschland aus genau diesem Grund.

    Du solltest dir echt mal Gesetze und die Wirklichkeit anschauen. Und bis zum aufwachen wünsch ich jedem Bitcoinbetrüger viel Spaß :)

  20. Re: Kommt der Bankdirektor mit zwei Koffern aus der Bank

    Autor: Marib 26.02.14 - 11:19

    Laut welchem Gesetz?

    Und viel Spaß beim Klagen.

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