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Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

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  1. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: tomatentee 12.01.20 - 21:54

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schau Dir mal die abgestürzten Flugzeuge der 767-300 an, bei denen im
    > Flug
    > > die Schubumkehr ausgelöst hat.
    > >
    > > Da redet kein Mensch mehr darüber.
    >
    > Ein Fehler in der Mechanik kann man vermutlich glaubhafter identifizieren
    > und endgültig ausmerzen als ein Softwarefehler, der unter drölfzig
    > Bedingungen dann doch in anderer Form wieder auftritt. Die Menschheit ist
    > in der Softwareentwicklung noch nicht so weit wie in der Mechanik (wo pure
    > Physik gilt).
    > Komplett fehlerfreien und allen Flugsituationen gerechtwerdenden Code
    > dürfte es wohl erst geben, wenn die KI programmiert bzw. gewaltig mithilft
    > ... und davon sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

    Du unterschätzt die Komplexität der eingesetzten Verfahren und Materialien. Flugzeuge sind „auf Kante“ gebaut, jedes kg mehr Nutzlast bringt der Airline bares Geld.
    In 10km höhe hast du ziemliche extrembedingungen. Ein Bauteil, was bei 0m ü.n.n. und 28 Grad einer Belastung locker gewachsen ist verhält sich da oben bei bis zu -50 Grad durchaus anders. Dazu kommt dann noch die Belastung und Materialermüdung über die Lebenszeit so eines Fliegers...

    Ich erinnere an der Stelle mal an Challenger, das waren ein paar (vermeintlich) einfache Dichtungsringe...

    Das ganze Zeug ist alles aber definitiv nicht nur simple Mechanik ;-)

  2. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: quineloe 12.01.20 - 22:38

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muhaha schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sharra schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ohne kompletten Rausschmiss ALLER Verantwortlicher bei Boeing
    > > > würde ich keine deren künftigen Maschinen mehr nutzen, wenn es sich
    > > > irgendwie vermeiden lässt.
    > >
    > > Damit ist niemandem geholfen.
    > >
    > > Der Konzern muss sich zumindest temporär staatliche Kontrolle gefallen
    > > lassen, bis sicher ist, dass der Auslöser für diese Schlamperei, die
    > > Ausrichtung aller Tätigkeiten auf kurzfristige Mehrung der Börsenwertes,
    > > nicht mehr durch den Vorstand & Aufsichtsrat vertreten wird.
    > >
    > Damit wäre Boeing kein wirtschaftliches Unternehmen mehr. Ich weiß nicht,
    > ob Verstaatlichung die Lösung ist.

    Das ist doch polemischer Unfug, Lebensmittelkontrolle im Restaurant ist "staatliche Kontrolle", sind deswegen alle Gasthäuser verstaatlicht?

    Verifizierter Top 500 Poster!

  3. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: tomatentee 13.01.20 - 00:24

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tomatentee schrieb:
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    > -----
    > > Muhaha schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Sharra schrieb:
    > > >
    > >
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    >
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    > > > -----
    > > > > Ohne kompletten Rausschmiss ALLER Verantwortlicher bei Boeing
    > > > > würde ich keine deren künftigen Maschinen mehr nutzen, wenn es sich
    > > > > irgendwie vermeiden lässt.
    > > >
    > > > Damit ist niemandem geholfen.
    > > >
    > > > Der Konzern muss sich zumindest temporär staatliche Kontrolle gefallen
    > > > lassen, bis sicher ist, dass der Auslöser für diese Schlamperei, die
    > > > Ausrichtung aller Tätigkeiten auf kurzfristige Mehrung der
    > Börsenwertes,
    > > > nicht mehr durch den Vorstand & Aufsichtsrat vertreten wird.
    > > >
    > > Damit wäre Boeing kein wirtschaftliches Unternehmen mehr. Ich weiß
    > nicht,
    > > ob Verstaatlichung die Lösung ist.
    >
    > Das ist doch polemischer Unfug, Lebensmittelkontrolle im Restaurant ist
    > "staatliche Kontrolle", sind deswegen alle Gasthäuser verstaatlicht?
    >
    Nein, schlicht zu Ende gedacht. Wenn ein Konzern nicht mehr nach Marktwirtschaftlichen Prinzipien (“Mehrung des Börsenwerts“) agiert kann er am Markt mittel- bis langfristig nicht mehr bestehen. Ergo hört er auf zu existieren (extrem unwahrscheinlich, da zu groß -> Arbeitsplätze Dogma) oder muss staatlich gestützt werden -> Verstaatlichung

  4. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Sportstudent 13.01.20 - 01:11

    Staatliche Kontrollen schließen marktwirtschaftliche Prinzipien doch nicht aus, sondern geben nur einen Rahmen vor.

  5. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: voerden7 13.01.20 - 02:10

    Man sollte mit den Piloten das aufwendige Schulungsprogramm umsetzen. Wenn ich mitbekomme, das die Piloten wieder mit ein Apple iPad auf die 737Max geschult werden, dann bin ich mit den Flugzeug fertig.

  6. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Hotohori 13.01.20 - 02:42

    Das war sehr interessant. Dass das so extrem schwer zu drehen ist hätte ich nicht gedacht. Schlecht designt?

  7. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Glitti 13.01.20 - 07:43

    Dämon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steffo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Software gleich hier Design-Fehler aus. Sicher ist das nicht.
    >
    > Genau deswegen weigere ich mich in Autos mit ABS, ESP und Airbag zu fahren.
    > Diese "Sicherheitssysteme" gleichen die schwerwiegenden Folgen aus.
    > Sicherer wäre es, Unfälle und blockierende Reifen wegzudesignen statt zu
    > berücksichtigen.

    Unfälle wegdesignen? Blockierende Reifen wegdesignen? Schon mal was von Physik und menschliches Versagen gehört?
    Die allerwengisten Unfälle sind auf technische defekte zurückzuführen. Wer sich freiwillig in ein Auto ohne Sicherheitssysteme setzt, hat den Anschluss an die Welt verloren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.01.20 07:44 durch Glitti.

  8. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Sea 13.01.20 - 07:54

    Isert [You are clearly dumber meme] here

  9. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: John2k 13.01.20 - 08:34

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Software gleich hier Design-Fehler aus. Sicher ist das nicht. Außerdem
    > wird Airbus wohl auch aus Boings Fehlern lernen, wenn sie klug sind.

    Kein größeres Flugzeug wird mehr vom Piloten selbst gesteuert. All das verarbeitet ein Computer.
    Die ganz großen Flugzeuge wären ohne Computer sogar generell unsteuerbar.
    Boings Fehler war, dass sie das Flugzeug mit minimalen Änderungen auf den Markt bringen wollten. Man sieht, dass es nicht funktioiert hat, weil weitere Sensorik fehlt, mit der das FLgzeug vermutlich ordentlich arbeiten würde.

    Airbus hat das Problem nicht, weil sie einfach eine größere Turbine, aufgrund eines höheren Flügelstands anbringen konnten.
    Genau das Ging bei Boing nicht, weswegen sie das Design ändern mussten.

  10. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Eheran 13.01.20 - 08:49

    >Die allerwengisten Unfälle sind auf technische defekte zurückzuführen.
    Quatsch. Genau andersrum, nur "knapp zehn Prozent aller Unfälle mit Verletzten oder Toten [sind] 2012 durch technische Mängel am Fahrzeug verursacht" worden.
    Die restlichen >90% sind menschliches Versagen/Fehler, wie man es jeden Tag immer wieder sieht.

    Und der häufigste technisch relevante Mangel sind verschlissene Bremsbeläge. Also auch kein Defekt, sondern wieder menschliches Versagen.

  11. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Peter Brülls 13.01.20 - 09:03

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich erinnere an der Stelle mal an Challenger, das waren ein paar
    > (vermeintlich) einfache Dichtungsringe...

    Ein Fehler der bekannt war und vor dem die Ingenieure gewarnt hatten. Bis der Chefingenieur aufgefordert wurde, den Ingenieurshut ab- und seinen Managerhut aufzusetzen.

  12. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: tomatentee 13.01.20 - 09:15

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tomatentee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich erinnere an der Stelle mal an Challenger, das waren ein paar
    > > (vermeintlich) einfache Dichtungsringe...
    >
    > Ein Fehler der bekannt war und vor dem die Ingenieure gewarnt hatten. Bis
    > der Chefingenieur aufgefordert wurde, den Ingenieurshut ab- und seinen
    > Managerhut aufzusetzen.

    Und das erinnert dich jetzt nicht frappierend an Boeing? ;-)

  13. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: tomatentee 13.01.20 - 09:18

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Staatliche Kontrollen schließen marktwirtschaftliche Prinzipien doch nicht
    > aus, sondern geben nur einen Rahmen vor.


    Es gibt auch einen „kleinen“ Unterschied zwischen „wir gucken euch auf die Finger“ und „euer Ziel ist nicht mehr Geldverdienen“ (was mein VP forderte). Letzteres wäre defacto eine Verstaatlichung, vgl. mein anderer Beitrag...

  14. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: trinkhorn 13.01.20 - 09:23

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die allerwengisten Unfälle sind auf technische defekte zurückzuführen.
    > Quatsch. Genau andersrum, nur "knapp zehn Prozent aller Unfälle mit
    > Verletzten oder Toten 2012 durch technische Mängel am Fahrzeug verursacht"
    > worden.
    > Die restlichen >90% sind menschliches Versagen/Fehler, wie man es jeden Tag
    > immer wieder sieht.
    >
    > Und der häufigste technisch relevante Mangel sind verschlissene
    > Bremsbeläge. Also auch kein Defekt, sondern wieder menschliches Versagen.

    Abgesehen davon, dass ich Dämons Kommentar er würde Autos mit ABS boykottieren als Sarkasmus/Überspitzung aufgefasst habe, weiß ich gerade nicht warum du hier widersprichst und "Quatsch" schreibst. Genau das sagt Glitti doch: die Wenigsten Unfälle (ok, wenigsten ist ein bescheuertes Wort. Etwas was 0 Unfälle verursacht (z.B. die Position der Venus) hätte die wenigsten...) werden durch technische defekte verursacht. Genau den Standpunkt hast du doch ausgeführt?

  15. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: crack_monkey 13.01.20 - 09:24

    Öhm, wo ist das jetzt "Quatsch" von ihm wenn du ihn sogar noch bestätigst? Also 10% und 90%, sind in meiner Welt die 10% das kleinere, ergo sind die wenigsten Unfälle durch technisches Versagen verursacht, die Masse kommt durch den Menschen.

  16. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: trinkhorn 13.01.20 - 09:28

    Und Mercedes hat Grandios reagiert. Nachgebessert und in allen Autos ein gut funktionierendes ESP serienmäßig eingebaut, und das Marketing hat es groß verkündet. Das war letztendlich super, sowohl für die grundsätzliche Sicherheit aller im Straßenverkehr, als auch für die Verkaufszahlen von Mercedes. Besonders in der Phase bis die anderen nachgezogen haben.

    Nur dass der Elchtest glücklicherweise (afaik) keine Menschenleben gefordert hat.

  17. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Shred 13.01.20 - 10:17

    Dämon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau deswegen weigere ich mich in Autos mit ABS, ESP und Airbag zu fahren.
    > Diese "Sicherheitssysteme" gleichen die schwerwiegenden Folgen aus.
    > Sicherer wäre es, Unfälle und blockierende Reifen wegzudesignen statt zu
    > berücksichtigen.

    Jedes Auto ist so designed, dass es problemlos gefahren werden kann, ohne dass ABS und ESP ständig eingreifen oder die Airbags auslösen müssten. Diese Sicherheitssysteme bieten zusätzlichen Schutz, wenn auf Grund physikalischer Grenzen eine sichere Fahrt ohne diese Systeme nicht mehr gewährleistet wäre. Bei normaler Fahrweise greifen sie aber nicht ein.

    Ich würde mich deshalb weigern, in einem Auto *ohne* den zusätzlichen Schutz von ABS, ESP und Airbags zu fahren. Das Problem sitzt eher hinter dem Lenker, wenn ein selbst ernannter Straßenrennfahrer glaubt, dass wegen dieser Sicherheitssysteme in seinem Auto keine Naturgesetze mehr gelten.

    Und jetzt weiß ich nicht, worauf du eigentlich hinaus möchtest. Im Flugzeug hast du doch im Grunde die gleiche Situation. ABS wurde in der Luftfahrt erfunden. Und bei Airbus sowie bei der Boeing 777 und 787 werden alle Flugmanöver der Piloten sogar zuerst von einem Computer geprüft. Trotzdem ließe sich jedes Verkehrsflugzeug auch ohne diese Eingriffe sicher fliegen - von der MAX vielleicht abgesehen. ;-)

  18. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Eheran 13.01.20 - 11:05

    Danke, wollte ich auch grad schreiben. Die spröden Eigenschaften der 3(?) redundanten Dichtungen bei tiefen Temperaturen waren bekannt.

  19. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Muhaha 13.01.20 - 11:59

    tomatentee schrieb:

    > Damit wäre Boeing kein wirtschaftliches Unternehmen mehr. Ich weiß nicht,
    > ob Verstaatlichung die Lösung ist.

    Es geht nicht um eine Verstaatlichung. Boeing soll weiterhin ein privatwirtschaftlich betriebenes Unternehmen bleiben. Ich rede von einer temporären Aufsicht des Vorstandes durch einen Aufsichtsrat, der (temporär) vom Staat dominiert wird. Damit soll sichergestellt werden, dass nicht schon wieder die Heuschreckenmentalität im Vorstand einzieht, damit nicht schon wieder auf dem Altar der Umsatzmaximierung Sicherheit und somit Menschenleben geopfert werden. Wenn sichergestellt ist, dass die neuen Vorstände keine Heuschrecken mehr sind, wird die staatliche Aufsicht beendet.

    > Wir haben uns doch schon lange darauf geeinigt, dass Menschenleben weniger
    > wert sind als Profit. Siehe auch VW.
    > Warum da jetzt bei Boeing so ein Theater drum gemacht wird versteht kein
    > Mensch...

    Ja, klar. Alles ist scheisse, also machen wir gar nichts? Nein, hier geht es in erster Linie um ein Signal. Staaten müssen gerade den großen Konzernen klar machen, dass die Zeit der skrupellosen Heuschrecken vorbei ist. Die Konzerne dürfen weiterhin viel Geld verdienen und ihre Aktionäre glücklich machen. Aber sobald herauskommt, dass hier z.B. Sicherheitsstandards mißachtet werden, wird das Unternehmen unter staatliche Kontrolle gestellt, bis diese Mißstände behoben sind.

    Plus natürlich Anklage der verantwortlichen Vorstände.

    Es geht um Abschreckung, weil anders kapieren es diese skrupellosen Schweine nicht.

    > Wenn ich beim Flugzeugbau 100% auf Sicherheit setze bin ich preislich nicht
    > mehr kompetetiv. Man nimmt also bewusst Risiken in Kauf, die im Worst-Case
    > Leben kosten. Wo ist die News!?

    Nochmal: Ja, klar. Alles ist scheisse, also machen wir gar nichts.

    Ist das Deine Haltung?

  20. Re: Ich würde mit der 737 Max auch nicht mehr fliegen wollen

    Autor: Muhaha 13.01.20 - 12:05

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es gibt auch einen „kleinen“ Unterschied zwischen „wir
    > gucken euch auf die Finger“ und „euer Ziel ist nicht mehr
    > Geldverdienen“ (was mein VP forderte). Letzteres wäre defacto eine
    > Verstaatlichung, vgl. mein anderer Beitrag...

    Du mißverstehst mich so dermaßen, dass ich fast annehmen muss, dass Du es absichtlich tust :)

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