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Welche Lehren zieht Airbus daraus?

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  1. Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: Steffo 12.01.20 - 14:48

    Es wäre dumm nicht von den Fehlern anderer zu lernen!

  2. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: Sportstudent 12.01.20 - 15:07

    Die Lehre wird hoffentlich sein, die Software noch einmal gründlichst zu prüfen und für eine immerwährende umfangreiche Pilotenschulung zu sorgen.

  3. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: fanreisender 12.01.20 - 15:17

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wäre dumm nicht von den Fehlern anderer zu lernen!

    Eine gründliche Neuentwicklung der 320er-Reihe wäre sicher nicht verkehrt. So ganz taufrisch ist die auch nicht mehr und an ein paar Stellen bei bestimmten Randbedingungen auch überzogen. Man denke da an die Konsequenzen der von Lufthansa gewünschten Installation der Küche ganz am Ende des Flugzeuges.

  4. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: Steffo 12.01.20 - 15:23

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Lehre wird hoffentlich sein, die Software noch einmal gründlichst zu
    > prüfen und für eine immerwährende umfangreiche Pilotenschulung zu sorgen.

    Das kann nicht die Lösung sein. Die Software war beim 737 Max nötig, um Design-Fehler auszugleichen. Allerdings ist Software immer fehlerhaft. Sensoren können auch falsche Werte liefern wie im Falle Boing (Sensor war nicht redundant ausgelegt).
    Mit jeder Zeile Software-Code kommen zusätzliche Fehler hinzu. Das ist in einem so kritischem Fall einfach zu gefährlich.

  5. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: Tragen 12.01.20 - 15:42

    Die 320 NEO ist wahrscheinlich schon ca. 40 Jahre neuer als die neue 737 MAX.
    Mit dem 320er bin ich ganz zufrieden bei den Flügen.
    Wann es wirklich ein komplett neues Flugzeug geben wird weiß ich nicht, ist bei den kosten die dafür nötig sind aber nicht so wahrscheinlich in den nächsten Jahren.

  6. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: MarkusXXX 12.01.20 - 15:42

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sensoren können auch falsche Werte liefern wie im Falle Boing (Sensor war
    > nicht redundant ausgelegt).

    Der Sensor war schon redundant. Sie haben den 2. Sensor aber nicht benutzt, weil sie ursprünglich davon ausgegangen sind, dass das MCAS nur kleine Eingriffe macht, die ungefährlich sind. Als sie dann gemerkt haben, dass doch größere Eingriffe nötig sind, haben sie es geschafft nur die Anforderungen zu ändern ohne die Sicherheitsbetrachtungen zu überarbeiten.

  7. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.20 - 16:34

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Lehre wird hoffentlich sein, die Software noch einmal gründlichst zu
    > prüfen und für eine immerwährende umfangreiche Pilotenschulung zu sorgen.


    Airbus, bedingt durch das Fly-By-Wire System, testet ihre Software deutlich umfangreicher als es Boeing je getan hat. Dazu kommt Redundanz in der Hardware, wo drei Computer per Mehrheitsentscheid die Aktionen durchführen. Ich glaube, das sind sogar noch drei unterschiedliche Prozessortypen um da Hardwarefehler auszuschließen.

    Airbus ist da Generationen weiter als Boeing.

  8. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: schnedan 12.01.20 - 17:42

    "weil sie ursprünglich davon ausgegangen sind, dass das MCAS nur kleine Eingriffe macht, die ungefährlich sind"

    Ne, so stimmt das nicht ganz, aber wenn man ein System redundant auslegt kann man schlecht behaupten das dafür nicht die Regeln nach functional safety gelten. Kurz: Man hat bewusst auf den 2ten Sensor verzichtet um keine Rückfragen der Zertifizierungsstelle zu provozieren... einfach mal suchen im Internet, hab mir das nicht ausgedacht :-)

  9. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: eeg 12.01.20 - 18:34

    Und nicht nur das. Bei Airbus laufen auf den Rechnern auch unterschiedliche Implementierungen der gleichen Software, von verschiedenen Teams unabhängig voneinander geschrieben.

    Inklusive Beschränkung auf ANSI-C ohne gefährliche Speicherzugriffe. (Untersagung von malloc etc.)

  10. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: MarkusXXX 12.01.20 - 21:26

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "weil sie ursprünglich davon ausgegangen sind, dass das MCAS nur kleine
    > Eingriffe macht, die ungefährlich sind"
    >
    > Ne, so stimmt das nicht ganz, aber wenn man ein System redundant auslegt
    > kann man schlecht behaupten das dafür nicht die Regeln nach functional
    > safety gelten. Kurz: Man hat bewusst auf den 2ten Sensor verzichtet um
    > keine Rückfragen der Zertifizierungsstelle zu provozieren... einfach mal
    > suchen im Internet, hab mir das nicht ausgedacht :-)

    Auch ich habe mir das nicht ausgedacht:
    "Ein Problem von MCAS ist, dass es sich dabei nur auf die Daten eines der beiden Anstellwinkelsensoren des Flugzeugs stützt."
    Quelle:
    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-737-Max-Whistleblower-prangert-Unternehmenskultur-an-4547185.html

    Der Punkt ist wohl, dass die beiden Sensoren nicht speziell für das MCAS eingebaut wurden, sondern sowieso schon da waren. Für ein anderes System, das bei der funktionalen Sicherheit als kritischer eingestuft wurde.

  11. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: MarkusXXX 12.01.20 - 21:28

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt Redundanz in der
    > Hardware, wo drei Computer per Mehrheitsentscheid die Aktionen durchführen.

    Gibt es ernsthaft heute noch aktuelle Flugzeuge, bei denen kritische (elektronische) Systeme nicht dreifach redundant sind?

  12. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: tomatentee 12.01.20 - 21:59

    MarkusXXX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > confuso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dazu kommt Redundanz in der
    > > Hardware, wo drei Computer per Mehrheitsentscheid die Aktionen
    > durchführen.
    >
    > Gibt es ernsthaft heute noch aktuelle Flugzeuge, bei denen kritische
    > (elektronische) Systeme nicht dreifach redundant sind?
    >
    Nein. Genau deshalb hat Boeing ja (erfolgreich) versucht, MCAS als nicht kritisch einzustufen ;-)

  13. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: quineloe 12.01.20 - 22:35

    Jeder verdient eine zweite Chance, Muilenburg wird ab 1. Februar Vorstandschef von Airbus. Das ist die Lehre :)

    Verifizierter Top 500 Poster!

  14. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: FreiGeistler 13.01.20 - 07:31

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche Lehren zieht Airbus daraus?
    Besser schummeln?

    > Es wäre dumm nicht von den Fehlern anderer zu lernen!
    Es gilt traurigerweise als Intelligent, wenn man das kann!

  15. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: John2k 13.01.20 - 09:01

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wäre dumm nicht von den Fehlern anderer zu lernen!

    Airbus hat das Problem nicht. Die mussten die Flügelpositon nicht abändern, da das Triebwerk unter das Flugzeug passte.
    Vielleicht war es Glück. Vielleicht hat aber auch jemand mal mitgedacht und eine Reserve für größere Turbinen eingeplant.

    Ansonsten lernen sie hoffentlich draus, mehrere Sensoren zu nutzen, anstatt nur einen.

  16. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: schnedan 13.01.20 - 09:51

    Hä?

    natürlich waren beide Sensoren schon vorhanden.
    Der Punkt ist das man sich bewusst entschieden hat nur einen zu verwenden, um nicht eine Zertifizierung als kritisches System machen zu müssen was dann eine Neuschulung der Piloten unumgänglich gemacht hätte

  17. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: gentux 13.01.20 - 10:39

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht war es Glück. Vielleicht hat aber auch jemand mal mitgedacht und
    > eine Reserve für größere Turbinen eingeplant.

    Vielleicht waren 1987 niedrige Treppen weniger gefragt als 1967 weil grössere Flughäfen bereits Fluggastbrücken am Gate hatten?

  18. Re: Welche Lehren zieht Airbus daraus?

    Autor: tom.stein 13.01.20 - 10:45

    MarkusXXX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es ernsthaft heute noch aktuelle Flugzeuge, bei denen kritische
    > (elektronische) Systeme nicht dreifach redundant sind?

    Die sind nicht dreifach redundant, es ist ein 2-von-3-System. Also nur 1 redundantes System plus 2 sich gegenseitig überwachende Systeme, wobei die Rollen fließend verteilt werden.

    Die gleiche Sicherheit hätte ein 2-von-2-System. Allerdings benötigt dies zur Ausfallsicherheit (Redundanz) ein zweites System. Was kombiniert ein 2-mal-2-von-2-System ergäbe, also mit 4 Rechnern, von denen ein beliebiger Rechner oder beide Rechner eines Systems auffallen dürfen. Darum bietet sich 2v3 an: 25% weniger Hardware als 2x2v2 und entsprechend auch weniger Platzbedarf und weniger Energie.

    Allerdings benötigt man bei einem 2x2v2-System nur 2 unterschiedliche Hardware- und Software-Typen, während ein 2-von-3-System nur dann sicher ist, wenn immer 2 unterschiedliche Typen an jeder Entscheidung beteiligt sind, weshalb man 3 unterschiedliche Typen braucht, um die gleiche Sicherheit bereitzustellen. Der Aufwand bei Beschaffung und Programmierung ist also höher, um die gleiche Sicherheit herzustellen.

    Tom

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