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Hat die BVG zu viel Geld?

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  1. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: stiGGG 07.07.15 - 00:20

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blobhopp schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Berlin hat glaube ich als eiziges
    > > Bundesland eine Öffentliches verkehrssystem das sich selber trägt bzw
    > > tragen könnte^^
    >
    > Klar, wenn sie die 270 Millionen an Zuschüssen erwirtschaften würden....
    >
    > de.wikipedia.org#Finanzen
    >
    > Glauben heisst nichts wissen...

    Die Zuschüsse gehen allein für den #weilwirdichlieben Quatsch drauf...
    #ditisberlin

  2. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: as (Golem.de) 07.07.15 - 09:34

    Hallo,

    cx348 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Worauf meine Kritik abzielt ist explizit der vierte Bus, welcher ja
    > angeblich die meiste Zeit nicht genutzt wird und die Ladestation im
    > Betriebshof, an deren Stelle ein einfaches Kabel nicht nur deutlich
    > günstiger sondern obendrein auch noch effizienter wäre.

    Den vierten Bus finde ich diskussionswert, wobei ja noch nicht klar ist, wie zuverlässig die im Betrieb sein werden. Jetzt zwei bis drei Monate testen ohne betrieblichen Zweck ist ja auch ein sehr hoher Kostenfaktor.

    Bei der Ladestation müsste man ausrechnen, wieviel Geld man tatsächlich spart. Im Schadensfalls muss man fürs Debugging den Schadbus am Südkreuz oder Zoo reparieren. Notfalls muss die Unterflur-Ladetechnik ausgebaut, gecheckt und wieder eingebaut werden.

    Die Techniker erst einmal zur Endstelle zu bringen dürfte nicht soviel kosten, für eine grobe Kontrolle oder einen Routinecheck der Ladetechnik. Eventuell kann man für die regulären Checks auch einen Baucontainer für die Unterbringung der Mitarbeiter und deren Equipment vor Ort aufstellen. So einen Container bekommt man für 10.000 Euro. Dazu dann die Platzmiete und vielleicht Genehmigungen. Wenn es dann aber um die Reparatur geht wird kompliziert. Debugging vor Ort -> Abschleppen -> Unterflurausbau -> Einbau -> Zurückfahren, hoffen, dass alles klappt. Das kostet viel Zeit.

    Dann ist die Frage, wie häufig passiert das? Wie hoch und häufig sind die Schäden an der Ladetechnik durch Streusalz und Streusand oder andere Gegenstände auf der Fahrbahn. Mir fehlen da leider zahlen, wie häufig so ein Bus durch Bodenschäden kaputt geht und repariert werden muss.

    Ich schätze mal, wenn man plant, die Linie wirklich nur ein Jahr zu betreiben, lohnt das nicht. Aber bei fünf Jahren Einsatzdauer, wie damals bei den Wasserstoffbussen, würde ich schon überlegen, ob ich die Kosten auf die Personalplanung umwälze statt vor Ort die entsprechenden Einrichtungen zu haben, um neben der Induktion im Hof mal unter den Bus zu kriechen. An den Endhaltestellen geht das nämlich nicht.

    Zudem ist der Platz am Südkreuz stark begrenzt. Am Zoo müsste eine Wartung noch halbwegs gehen.

    > Für Forschung und Testbetrieb wären 3 Busse + die beiden Ladestationen an
    > den Endhaltestellen jedenfalls mehr als ausreichend.

    Ich hab so meine Zweifel, was die Ladestation angeht. Der zusätzliche Bus ist eine andere Rechnung. Selbst wenn die Busse gleich teuer sind, sind schon drei Busse wegen der Inflexibilität bei der Einsatzplanung derzeit deutlich teurer als drei Dieselbusse. Ob die einmaligen Kosten da so viel ausmachen verglichen mit den betrieblichen Kosten?

    Leider bekommt man solche TCO-Zahlen auch nicht so einfach heraus. Vor allem sind gute TCO-Rechnungen auch nicht gerade einfach, da viele Seiteneffekte berücksichtigt werden müssen.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
    Instagram: @aroundthebluemarble
    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  3. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: gollumm 07.07.15 - 10:03

    as (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich hab so meine Zweifel, was die Ladestation angeht. Der zusätzliche Bus
    > ist eine andere Rechnung. Selbst wenn die Busse gleich teuer sind, sind
    > schon drei Busse wegen der Inflexibilität bei der Einsatzplanung derzeit
    > deutlich teurer als drei Dieselbusse. Ob die einmaligen Kosten da so viel
    > ausmachen verglichen mit den betrieblichen Kosten?
    >
    > Leider bekommt man solche TCO-Zahlen auch nicht so einfach heraus. Vor
    > allem sind gute TCO-Rechnungen auch nicht gerade einfach, da viele
    > Seiteneffekte berücksichtigt werden müssen.

    So wie ich das sehe, ist man sich ziemlich sicher, dass das System so oder so kommt - im Test will man hauptsächlich herausfinden, wie gross z.B. die Akkus dann später in der Serie dimensioniert sein müssen. Hier auf belastbare Werte zu kommen, die möglichst viele Eventualitäten abdecken, erreicht man nun mal am Besten, wenn man einen echten Regelbetrieb simuliert - also wenn auch die Ersatzbusse elektisch fahren, so wie es da Fall wäre, wenn mehr Linien auf dieses System umgestellt wären.

    Wenn man davon ausgeht, dass das System ziemlich sicher kommt, dann macht auch die dritte Ladestation Sinn, da sie so oder so früher oder später gebraucht wird.

  4. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: as (Golem.de) 07.07.15 - 10:16

    Hallo,

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich hab so meine Zweifel, was die Ladestation angeht.
    >
    > So wie ich das sehe, ist man sich ziemlich sicher, dass das System so oder
    > so kommt - im Test will man hauptsächlich herausfinden, wie gross z.B. die
    > Akkus dann später in der Serie dimensioniert sein müssen.

    Ja, ich hab's missverständlich formuliert. Ich meinte: Ich hab so meine Zweifel, was denVerzicht auf die Ladestation angeht. Ich schätze die ist selbst dann sinnvoll, wenn das System nur 5 Jahre im Betrieb bleibt, weil eine Vorort-Werkstatt viel zu teuer wäre.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
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  5. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: RvdtG 07.07.15 - 11:13

    Also eine reine Werkstatt-Ladestation und die Busse kommen nachts doch ans Kabel?

    Wie viele Busse hält die BVG eigentlich allgemein als Ausfallreserve bereit?

  6. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: plutoniumsulfat 07.07.15 - 12:18

    Kann man das nicht hochrechnen?

  7. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: RvdtG 07.07.15 - 12:31

    "In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis sind sie es nicht"

  8. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: as (Golem.de) 07.07.15 - 13:08

    Hallo,

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viele Busse hält die BVG eigentlich allgemein als Ausfallreserve
    > bereit?

    da bin ich betrieblich leider nicht so drin. Es ist auf jeden Fall weniger geworden. Für einen Bus-Notverkehr bei Störungen des U-Bahn-Netzes ist es jedenfalls häufig viel zu knapp. Soweit ich weiß werden dann Verstärker aus anderen Linien mitunter abgezogen. Dazu kommt die Reduzierung der Betriebshöfe.

    Allerdings hat die BVG kürzlich zahlreiche neue Busse bekommen von Scania und VDL. Dementsprechend dürfte die Reserve derzeit sicher größer sein. Bleibt die Frage, ob es genug Fahrer gibt. ;)

    gruß

    -Andy (Golem.de)

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  9. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: cx348 07.07.15 - 22:16

    as (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den vierten Bus finde ich diskussionswert, wobei ja noch nicht klar ist,
    > wie zuverlässig die im Betrieb sein werden. Jetzt zwei bis drei Monate
    > testen ohne betrieblichen Zweck ist ja auch ein sehr hoher Kostenfaktor.
    >
    > Bei der Ladestation müsste man ausrechnen, wieviel Geld man tatsächlich
    > spart. Im Schadensfalls muss man fürs Debugging den Schadbus am Südkreuz
    > oder Zoo reparieren. Notfalls muss die Unterflur-Ladetechnik ausgebaut,
    > gecheckt und wieder eingebaut werden.

    Danke für die sehr ausführliche Antwort. Mit der Überlegung, dass sich manche sehr aufwändige Wartungsarbeiten ohne Ladestation nicht durchführen lassen, macht das auf jeden Fall deutlich mehr Sinn. Zumindest falls es denn tatsächlich so ist, dass man die dafür benötigt und nicht auch einfach so die Leitungen durchmessen kann.

    Den Fall, dass sich jemand unter den Bus legt, während die Ladestation aktiv ist, wird es aber vermutlich rein aus Sicherheitsgründen auch dann nicht geben.



    > Allerdings hat die BVG kürzlich zahlreiche neue Busse bekommen von Scania
    > und VDL.
    Was allerdings nicht ausschließt, dass sie im Gegenzug genauso viele alte weggegeben haben und somit letztlich auch nicht mehr haben als davor. ;)
    Aber ich schätzt mal, du wirst recht haben, dass es häufig auch schlicht an den Fahrern mangelt.

  10. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: Schnarchnase 08.07.15 - 10:29

    kaymvoit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja nicht das Geld der Berliner.

    Unqualifiziertes Gemecker. Seit 2014 schreibt die BVG schwarze Zahlen, also gerade jetzt können sie sich auch mal was leisten und in die Zukunft investieren. Das war lange Zeit anders.

    Gerade in Zukunft könnte sich diese und mögliche weitere Investitionen in E-Busse lohnen. Die Wartungskosten werden vermutlich geringer sein, die Energiekosten eventuell auch. All das lässt sich aber eben nur durch einen Testbetrieb zuverlässig voraussagen.

  11. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: gollumm 08.07.15 - 14:37

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kaymvoit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist ja nicht das Geld der Berliner.
    >
    > Unqualifiziertes Gemecker. Seit 2014 schreibt die BVG schwarze Zahlen,

    Wenn man die Subventionen unter den Tisch kehrt schon ;-)

  12. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: plutoniumsulfat 08.07.15 - 16:29

    Und woher kommen die? ;)

  13. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: gollumm 08.07.15 - 16:34

    Aus Steuergeldern? Aber was tut das zur Sache - man kann nicht behaupten, die BVG mache Gewinn - sie operiert lediglich im Rahmen ihres Budgets - sogar leicht darunter.

  14. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: WhyLee 13.07.15 - 12:34

    cx348 schrieb:

    > Nur über zwei Details bin ich gestolpert: 1. Es gibt einen vierten Bus, der
    > den größten Teil des Tages im Betriebshof stehen wird, nur weil man
    > scheinbar aus Prinzip vermeiden will, dass irgendwann doch noch mal ein
    > Dieselbus fahren muss. 2. Am Betriebshof soll nun noch eine Ladestation
    > gebaut werden.

    Ich glaub da muß man den Charakter des Gesamtprojekt besser erfassen. So wie ich es hier gesehen habe, ist das ja kein Serienprodukt, das schon seit 50 Jahren im Einsatz ist, sondern eher im Bereich von Entwicklungsprototypen zu sehen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit von notwendigen Umbauarbeiten/Weiterentwicklung mit sich bringen.
    Das erklärt einen weiteren Bus an dem man solche Arbeiten durchführen kann ohne die lauffende Fahrtätigkeit negativ zu beeinflussen. Das selbe sehe ich bei der induktiven Ladestation, die ebenfalls dazu da ist um Tests zu machen. Ladekabel werden sie wohl zusätzlich haben.

  15. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: Schnarchnase 13.07.15 - 14:44

    Da 2014 sogar Schulden abgebaut wurden, sieht das für mich eher nach Gewinn aus. Wobei ich nirgends etwas zu den Zuschüssen für das Jahr gefunden habe, was nicht heißen muss, dass es keine gab.

  16. Re: Hat die BVG zu viel Geld?

    Autor: gollumm 13.07.15 - 20:28

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei ich nirgends etwas zu den Zuschüssen für das Jahr gefunden habe,

    Dank Internet ist das echt nicht schwer...

    http://www.bz-berlin.de/berlin/senat-bvg-sbahn-zuschuesse-kuerzung

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