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Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

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  1. Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: argos_maximus 03.12.18 - 12:34

    In den Bootcamps wird doch meistens nur Frontend Sachen behandelt. Was eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann. Aber ich bin auch jedes Mal wieder überrascht was angebliche Frontend Senioren in diesem Bereich abliefern und man merkt, dass die keinen Plan haben wie ihr framework funktioniert. Geschweige denn performant programmiert, was man gerade im Browser für das UI feeling braucht. Aber wie alles drum herum funktioniert, wissen diese dann nicht. Ich wäre auch mal gespannt, wie diese Leute sich dann mit C++ verhalten.

    Das große Problem welches ich in der IT sehe, dass immer mehr Laien in den Markt geschwemmt werden und dabei Themen wie Sicherheit, richtige Architektur und Performanz den Berg runtergehen.

    Ah und SQL Queries muss ich glaube ich erst gar nicht erwähnen.

    just my 2 cents



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.18 12:36 durch argos_maximus.

  2. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Geistesgegenwart 03.12.18 - 12:58

    argos_maximus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In den Bootcamps wird doch meistens nur Frontend Sachen behandelt. Was
    > eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann. Aber ich bin auch jedes Mal
    > wieder überrascht was angebliche Frontend Senioren in diesem Bereich
    > abliefern und man merkt, dass die keinen Plan haben wie ihr framework
    > funktioniert. Geschweige denn performant programmiert, was man gerade im
    > Browser für das UI feeling braucht. Aber wie alles drum herum funktioniert,
    > wissen diese dann nicht. Ich wäre auch mal gespannt, wie diese Leute sich
    > dann mit C++ verhalten.

    Bin selbst inzwischen Frontendler (allerdings vorher schon >10 Jahre Programmiererfahrung, darunter C, später C#) und finde Frontend überhaupt nicht einfach. Zoo von Frameworks, zig verschiedene Runtimes (nämlich die verschiedenen Browser die sich alle anders verhalten) und ständig wechselndes Tooling. Die vorherrschenden Sprachen JavaScript und TypeScript erfordern gute Programmierkenntnisse und "zu denken wie ein Informatiker". Also stark funktionale Konzepte (höherwertige Funktionen) und asynchrone Codeausführung wird oft von "alten Hasen" nicht verstanden die seit 20 Jahren Java machen, die aber noch die ein Lambdaausdruck gesehen haben.

  3. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Saschlong 03.12.18 - 14:08

    argos_maximus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann.

    So ein Schmarrn

  4. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: aLpenbog 03.12.18 - 14:09

    Muss da mal zustimmen. Es wird immer so ein großes Tamtam um C/C++, Speicherverwaltung und Zeiger gemacht, dabei sind das stabile Konzepte, die funktionieren wie sie sollen und erfordern nur ein wenig Aufmerksamkeit. Viel geändert hat sich da aber seit der Steinzeit nicht.

    Während dessen hat man im Frontendbereich gerne zig verschiedene Browser, mit verschiedenen Unterstützungen für CSS und JavaScript, die sich alle anderes verhalten, wo man oft nicht für alle Situationen Geräte oder Emulationsmöglichkeiten hat und das dann natürlich auf all diesen Geräten performant laufen soll.

    Der Ganze Tooling und Frameworkbereich und die Kommunikation zwischen den einzelnen Sprachen tut ihr Übriges. Von den ganzen Bereichen wo ich bis dato was gemacht habe, sei es C/C++, Java, C#, im Bereich Datenbanken oder Assembler fand ich die Ganze Webecke am ehesten zum Haare raufen.

    Klar kann man aufgrund der dynamischen Datentypen und der Möglichkeit einfach sehr viel global zu machen sehr schnell und schmutzig programmieren. Das geht aber auch schon lange anders. Gerade die Verantwortung im Bezug auf Performance und co. ist da auch relativ hoch, das kenne ich sonst so nur aus der Ecke Spieleprogrammierung. Seien es verschiedenste Caching Mechanismen, einen Teil des CSS vorher laden, einen Teil am Ende, ggf. was anderes asynchron hinterher, hier noch ein paar Microservices oder Sockets usw.

    Natürlich muss man unterscheiden zwischen eine Wordpress Installation durchklicken und 1-2 Zeilen an einem fertigen CSS Theme ändern und der Erstellung einer komplexen Webapplikation. Wenn man aber sagt Web ist einfach und minderwertig und jeder 14 Jährige der vorm PC hockt kann das ja alles, lehnt man sich glaube ich sehr weit aus dem Fenster.

  5. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Bonita.M 03.12.18 - 14:13

    Dir geht es doch nicht um die Wahrheit.
    Du willst nur die Rangordnung klarmachen und sagen, dass Du auf jeden Fall oben stehst.

  6. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: lottikarotti 03.12.18 - 14:29

    +1

    R.I.P. Fisch :-(

  7. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Gokux 03.12.18 - 14:53

    Saschlong schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > argos_maximus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann.
    >
    > So ein Schmarrn

    Im Frontend kommt man heutzutage wirklich schnell zu optisch hübschen und funktionalen Ergebnissen. Ob im Hintergrund ein Dutzend Frameworks eingebunden wurden, interessiert aber leider kein Schwein mehr. X MB Daten, mehrere Sekunden (Erst-)Ladezeit sind leider völlig normal geworden. Optimieren tun nur noch die Browserhersteller, selten die Entwickler.
    Und im Backend läuft es eigentlich auch kaum anders.
    Als Perfektionist heute noch Entwickler zu sein, schadet nur der eigenen Gesundheit.

  8. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: argos_maximus 03.12.18 - 15:35

    Gokux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Saschlong schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > argos_maximus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Was eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann.
    > >
    > > So ein Schmarrn
    >
    > Im Frontend kommt man heutzutage wirklich schnell zu optisch hübschen und
    > funktionalen Ergebnissen. Ob im Hintergrund ein Dutzend Frameworks
    > eingebunden wurden, interessiert aber leider kein Schwein mehr. X MB Daten,
    > mehrere Sekunden (Erst-)Ladezeit sind leider völlig normal geworden.
    > Optimieren tun nur noch die Browserhersteller, selten die Entwickler.
    > Und im Backend läuft es eigentlich auch kaum anders.
    > Als Perfektionist heute noch Entwickler zu sein, schadet nur der eigenen
    > Gesundheit.

    Genauso sieht es aus!

  9. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: argos_maximus 03.12.18 - 16:14

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > argos_maximus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In den Bootcamps wird doch meistens nur Frontend Sachen behandelt. Was
    > > eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann. Aber ich bin auch jedes
    > Mal
    > > wieder überrascht was angebliche Frontend Senioren in diesem Bereich
    > > abliefern und man merkt, dass die keinen Plan haben wie ihr framework
    > > funktioniert. Geschweige denn performant programmiert, was man gerade im
    > > Browser für das UI feeling braucht. Aber wie alles drum herum
    > funktioniert,
    > > wissen diese dann nicht. Ich wäre auch mal gespannt, wie diese Leute
    > sich
    > > dann mit C++ verhalten.
    >
    > Bin selbst inzwischen Frontendler (allerdings vorher schon >10 Jahre
    > Programmiererfahrung, darunter C, später C#) und finde Frontend überhaupt
    > nicht einfach. Zoo von Frameworks, zig verschiedene Runtimes (nämlich die
    > verschiedenen Browser die sich alle anders verhalten) und ständig
    > wechselndes Tooling. Die vorherrschenden Sprachen JavaScript und TypeScript
    > erfordern gute Programmierkenntnisse und "zu denken wie ein Informatiker".
    > Also stark funktionale Konzepte (höherwertige Funktionen) und asynchrone
    > Codeausführung wird oft von "alten Hasen" nicht verstanden die seit 20
    > Jahren Java machen, die aber noch die ein Lambdaausdruck gesehen haben.

    Asynchrone Ausführungen gibt es nicht erst seit Javascript. Vergleichsweise hat man da schon mit Threads gearbeitet. Aber es gibt viele asynchrone Bibliotheken für Java,C, C++. Das ist einfach ein Konzept.

    Das wiederum spiegelt deine Erfahrungen im Programmierbereich wieder. (no hate)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.18 16:22 durch argos_maximus.

  10. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: lottikarotti 03.12.18 - 16:28

    > Asynchrone Ausführungen gibt es nicht erst seit Javascript.
    Das hat er ja auch gar nicht gesagt.

    > Vergleichsweise hat man da schon mit Threads gearbeitet. Aber es gibt viele asynchrone
    > Bibliotheken für Java,C, C++. Das ist einfach ein Konzept.
    Um dieses Konzept anzuwenden muss man es verstehen. Da ist völlig egal ob man es mit C oder JavaScript gelernt hat. In JavaScript kommt man aber bei jeder noch so kleinen Gelegenheit unweigerlich damit in Berührung.

    R.I.P. Fisch :-(

  11. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Bonita.M 03.12.18 - 16:50

    > Asynchrone Ausführungen gibt es nicht erst seit Javascript. Vergleichsweise
    > hat man da schon mit Threads gearbeitet. Aber es gibt viele asynchrone
    > Bibliotheken für Java,C, C++. Das ist einfach ein Konzept.

    Es gibt zwar auch Threads in JS, aber die nutzt keiner.
    Ansonsten hat das was man unter asynchroner Ausführung in JS versteht nichts mit Threads zu tun.

  12. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: gfa-g 04.12.18 - 06:35

    aLpenbog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss da mal zustimmen. Es wird immer so ein großes Tamtam um C/C++,
    > Speicherverwaltung und Zeiger gemacht, dabei sind das stabile Konzepte, die
    > funktionieren wie sie sollen und erfordern nur ein wenig Aufmerksamkeit.
    > Viel geändert hat sich da aber seit der Steinzeit nicht.
    Stimme zu was das Frontend angeht, aber widerspreche bzgl. C++.
    Gerade dort hat sich viel getan, und es ist immer wieder eine Qual verschiedene Libs einzubinden, Abhängigkeiten zu verwalten oder manuell Libs zu kompilieren.
    Der Wildwuchs was Speicherverwaltung in C++ angeht ist beträchtlich.
    Wenn man alles selber macht und von A-Z bestimmt geht es, wenn man mit fremdem Code interagieren muss ist das nicht mehr trivial.

    > Während dessen hat man im Frontendbereich gerne zig verschiedene Browser,
    > mit verschiedenen Unterstützungen für CSS und JavaScript, die sich alle
    > anderes verhalten, wo man oft nicht für alle Situationen Geräte oder
    > Emulationsmöglichkeiten hat und das dann natürlich auf all diesen Geräten
    > performant laufen soll.
    Ja, das ist sehr lästig. Und der Komfort der GUI-Programmierung ist immernoch weit entfernt von anderen Frameworks. Hier ist noch immer viel im Fluss und es gibt zu viele Alternativen, und vieles ist noch sehr gewachsen.

    > Der Ganze Tooling und Frameworkbereich und die Kommunikation zwischen den
    > einzelnen Sprachen tut ihr Übriges. Von den ganzen Bereichen wo ich bis
    > dato was gemacht habe, sei es C/C++, Java, C#, im Bereich Datenbanken oder
    > Assembler fand ich die Ganze Webecke am ehesten zum Haare raufen.
    Ist chaotisch und weniger gereift, daher.
    DB-Programme sind aber auch oft 08/15-Dinge die sehr repetitiv sind.

    >Wenn man aber sagt Web ist
    > einfach und minderwertig und jeder 14 Jährige der vorm PC hockt kann das ja
    > alles, lehnt man sich glaube ich sehr weit aus dem Fenster.
    Webprogrammierung hat sich stark geändert. Jetzt werden ganze Anwendungen geschrieben, und ist durchaus komplex. Vorallem auch wegen fehlenden Standards was tooling angeht.

  13. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: 1tttt1 05.12.18 - 18:48

    Also ich arbeite schon seit über 10 Jahre als Frontendler und ich muss sagen das HTML,CSS ist nicht Programmieren aber js schon, zbs. React (Facebook), Angularjs (Google/Youtube), Nodejs (Slack, Atom, Uber) , die meisten Startups arbeiten mit Nodejs und nicht mit C#, C++ oder Java. Wenn du als Programmiere richtig viel Geld verdienen willst, dann kommst du weiter, nur wenn du JS kannst (Nodejs).
    Wenn man auf Xing nach einem Job sucht, dann findet man, das mit Forntend/Backend kannst du min. 45.000 bis 120.000 pro Jahr verdienen kannst, wenn du Erfahrung hast.

    don't stuck in the past

  14. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: BLi8819 05.12.18 - 23:15

    > Was eigentlich jeder nach einen paar Wochen kann.
    Nur weil man Hello World kann, kann man noch lange keine gute durchdachte UI entwickeln, deren Komponenten auch wiederverwendbar sind.

    "Ach die Liste soll mit den gleichen Funktionen auch da eingebettet werden... ne das geht nicht."

    Es gibt ja diverse Frameworks dafür. Aber die meisten basteln halt mit HTML und CSS ein wenig rum, entdecken jQuery und meinen dann Frontendentwickler zu sein.

    Ich würde mich selbst eher als schlechten Frontend-Entwickler bezeichnen; aber was man teilweise in der freien Welt so sieht... naja.

  15. Re: Frontend HTML,JS,CSS - Ist das schon programmieren?

    Autor: Unwindprotect 17.12.18 - 12:55

    Hi argos,

    Dein Kommentar ist aufgrund des spezifischen Satzbaus etwas schwer zu lesen. Du gibst Dir (im Gegensatz zu vielen) sichtlich Mühe zu korrekter Rechtschreibung. Mit der gleichen Sorgfalt beim Satzbau gibt es nichts daran zu bekritteln ;)

    Zum Inhalt:

    Deine Überschrift zeigt ein wenig Deine Einstellung. Frontend und HTML,JS,CSS - das ist ja offensichtlich sehr fragwürdig als "programmieren" einzustufen.

    Viele halten Frontend für einfach. (it shows...) Bei "Backend-Entwicklern" ist diese Denke sogar sehr verbreitet. Bis sie dann mal dasitzen und völlig hilflos sind. Ich habe schon einige JavaScript-Kurze gegeben und weiß wovon ich spreche.

    Als ich in die Softwareentwicklung einstieg, hat für mich eine Trennung in Frontend und Backend wenig Sinn gemacht. Natürlich war beides notwendig. Scheuklappen scheinen im Businessumfeld heute wirklich gängig und beliebt zu sein. So sehr, dass man sogar schon von "Full-Stack-Entwicklern" als etwas besonderem spricht. Ich kann natürlich beides - da ist auch nichts dabei. Natürlich kann ich Datenbankprogrammierung sowohl mit relationalen Datenbanken als auch mit nosql-Kram wie MongoDB oder CouchDB. Ich kann auch hardwarenah programmieren mit C, C++ und seit einiger Zeit auch Rust. Ich arbeite insbesondere auch an Webanwendungen mit React, aber auch einfachem "vanilla" JS, CSS und HTML. Funktionale Programmierung? Haskell? OCaml? Oder der OCaml-Abkömmling ReasonML? Maschinelles Lernen? Tensorflow? Es gibt jeden Tag neue Dinge die man sich aneignen kann um Lösungen zu erschaffen.

    Als Entwickler muss man deshalb vor allem - wie im Artikel auch beschrieben - das Lernen lernen. Neue Programmiersprachen, Programmierkonzepte, Werkzeuge usw.usf.; all das gehört zum Tagesgeschäft. Deine Kritik an diesen Bootcamps bezieht sich darauf, dass diese sich vermeintlich nur auf einen Teilausschnitt des großen Felds der Softwareentwicklung beschränken (Frontend). Das mag sein (ich weiß es nicht...), aber das ist sowieso nicht das Essentielle das man lernen muss.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.12.18 12:58 durch Unwindprotect.

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