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Überraschung

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  1. Überraschung

    Autor: Füchslein 03.12.18 - 09:30

    Wenn man sich intensiv mit einem Thema beschäftigt, dass einen sehr interessiert, dann lernt man es? Wer hätte das gedacht? ;-)

    Ich finde es aber gut, dass gleich dazu gesagt wird, dass man durch so einen Crashkurs keine jahrelange Erfahrung erhält, sondern das notwendige Werkzeug, um sich dieses Wissen anzueignen. Das ist meiner Meinung nach für viele Lernziele sehr wichtig: erst jemand, der dir zu einem guten Start und einer guten Übersicht des Bereichs verhilft und dann musst du dich selbst damit beschäftigen.
    Und wir wissen alle: programmieren lernt man am besten durch programmieren! (Nur wenn man gar nicht weiß wie man anfangen soll, dann wird da nix draus.)

  2. Re: Überraschung

    Autor: Gamma Ray Burst 03.12.18 - 09:38

    Das stimmt so nicht ...


    Nur wenn man gar nicht weiß wie man anfangen soll, dann wird da nix draus


    Die werden dann Projektleiter oder PHP Programmierer ...

  3. Re: Überraschung

    Autor: burzum 03.12.18 - 09:58

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die werden dann Projektleiter oder PHP Programmierer ...

    Dann erläutere doch mal was php so schlecht macht, du Experte, bitte mit Vergleichen zu anderen Sprachen und bitte nicht nur die technischen Vor- und Nachteile. :)

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  4. Re: Überraschung

    Autor: befo.social 03.12.18 - 10:02

    Durch solche Crash-Kurse erzeugt man keine brauchbaren Programmierer, damit erzeugt man Leute, die ein bisschen mit einer Programmiersprache spielen können. Objektorientiertes Denken, algorithmische Logik umsetzen, können die Absolventen am Ende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht. Und z.B. eine Lösung bei welcher die Laufzeit abh. von der Eingabegröße exponentiell wächst ist in der Praxis keine, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Bei solchen Angestellten muss man dann praktisch immer dahinter stehen und darauf achten was sie machen. (Ich spreche aus Erfahrung - musste mich erst kürzlich von so jemandem trennen (beruflich))

  5. Re: Überraschung

    Autor: Tet 03.12.18 - 10:12

    befo.social schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Objektorientiertes Denken, algorithmische Logik umsetzen, können
    > die Absolventen am Ende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht.

    Das trifft doch auch heute auf viele Programmierer zu. Wenn ich sehe, wie die meiste Fachsoftware zusammengeflickschustert ist, frage ich mich, ob das alles von Autodidakten ohne jegliches Verständnis für mathematische Logik erfolgte. Auf der anderen seite weiß ich auch, dass viele andere Studien und Ausbildungen in dem Bereich auch zu wenig Wert auf logisches Verständnis legen.

  6. Re: Überraschung

    Autor: Pornstar 03.12.18 - 10:23

    befo.social schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Durch solche Crash-Kurse erzeugt man keine brauchbaren Programmierer, damit
    > erzeugt man Leute, die ein bisschen mit einer Programmiersprache spielen
    > können. Objektorientiertes Denken, algorithmische Logik umsetzen, können
    > die Absolventen am Ende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht. Und z.B.
    > eine Lösung bei welcher die Laufzeit abh. von der Eingabegröße exponentiell
    > wächst ist in der Praxis keine, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Bei
    > solchen Angestellten muss man dann praktisch immer dahinter stehen und
    > darauf achten was sie machen. (Ich spreche aus Erfahrung - musste mich erst
    > kürzlich von so jemandem trennen (beruflich))
    Anscheinend bekommt man bei euch keine Schulungen, gratuliere.

  7. Re: Überraschung

    Autor: quark2017 03.12.18 - 10:25

    Joa. Diese Experten sind mir auch schon genug über den Weg gelaufen.
    Aber O'Reilly bietet ja für dieses Publikum bereits die passende Literatur:

    Grundlagen:
    ----------------
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/vagueunderstandingofcomputerscience-big.png
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/takingonneedlessdependencies-big.png

    Für den Alltag/die Praxis:
    --------------------------------
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/changinstuff-big.png
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/copyingandpasting-big.png
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/googlingtheerrormessage-big.png
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/tryingstuffuntilitworks-big.png

    Und natürlich darf das Notfallmanagement nicht zu kurz kommen:
    ------------------------------------------------------------------------------------
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/temporaryworkarounds-big.png
    https://github.com/thepracticaldev/orly-full-res/blob/master/hopingnobodyhacksyou-big.png

    Ich denke mal, diese Bücher bekommt man locker in den 3 Monaten nebenbei gelesen. Auf'm Klo z.B. ....

    P.S.: Inzwischen habe ich den Weg eingeschlagen, für teuer Geld den Pfusch solcher Bootcamp-Progger aufzudecken, zu bewerten und Korrektur-Empfehlungen zu geben ..... muahahaha ;-)

  8. Re: Überraschung

    Autor: quark2017 03.12.18 - 10:29

    Pornstar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anscheinend bekommt man bei euch keine Schulungen, gratuliere.

    Es gibt (viele) Menschen, die Schulungsresistent sind.

    Wie willst du Jemanden darin schulen, bei Interpreter-/Compiler-Fehlern nicht zu googlen und keinen Code blind von StackOverflow zu kopieren, wenn man in der Firma bereits gute Fachliteratur und erfahrene, ansprechbare Senior-Entwickler hat?

    Wenn derjenige zu faul/bequem ist und kein Bock auf Lernen hat, dann hilft auch eine Schulung nicht.

  9. Re: Überraschung

    Autor: quineloe 03.12.18 - 10:34

    Pornstar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Anscheinend bekommt man bei euch keine Schulungen, gratuliere.

    Und im nächsten Artikel zum Arbeitsmarkt heißt's von ihm dann wieder "wir finden keine Fachkräfte"

  10. Re: Überraschung

    Autor: shokked 03.12.18 - 10:44

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt so nicht ...
    >
    > “
    > Nur wenn man gar nicht weiß wie man anfangen soll, dann wird da nix draus
    > “
    >
    > Die werden dann Projektleiter oder PHP Programmierer ...

    Ey! Ich kann total gut programmieren. Hello World zum Beispiel ¯\_(ツ)_/¯

    Aber mal im Ernst, nicht jeder ist dazu geschaffen zu programmieren oder hast Lust darauf, genauso wie nicht jeder Projekte leiten/managen sollte/will ;)

    Gruß
    shokked

  11. Re: Überraschung

    Autor: a user 03.12.18 - 10:45

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > befo.social schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Objektorientiertes Denken, algorithmische Logik umsetzen, können
    > > die Absolventen am Ende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht.
    >
    > Das trifft doch auch heute auf viele Programmierer zu.
    Das ist zwar richtig, aber es geht ja hier um das Bootcamp. Das wird ja nicht dadurch besser, dass anderswo auch Pfeifen herangezüchtet werden.

  12. Re: Überraschung

    Autor: theFiend 03.12.18 - 10:54

    shokked schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber mal im Ernst, nicht jeder ist dazu geschaffen zu programmieren oder
    > hast Lust darauf, genauso wie nicht jeder Projekte leiten/managen
    > sollte/will ;)

    Vor allem müssen nicht alle auf dem gleichen Level programmieren können. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen denjenigen die Programmieren im Crashkurs lernen, denjenigen die es schon seit der Pupertät machen und über eine Uni dann in den Beruf gekommen sind, und denjenigen die es schlicht über die Uni gelernt haben.

    Am Ende hat die Lernmethode sehr wenig mit dem Können zu tun das sich jemand dann für die berufliche Praxis aneignen muss. Das ist in jedem Beruf so, da ist auch die IT überhaupt keine Ausnahme.

    Manch einer vermittelt hier schon das Gefühl das er als good of code aus der Uni gekommen ist...

  13. Re: Überraschung

    Autor: quark2017 03.12.18 - 11:26

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor allem müssen nicht alle auf dem gleichen Level programmieren können.
    > Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen denjenigen die Programmieren
    > im Crashkurs lernen, denjenigen die es schon seit der Pupertät machen und
    > über eine Uni dann in den Beruf gekommen sind, und denjenigen die es
    > schlicht über die Uni gelernt haben.
    >

    Naja, übertragen wir mal diese These auf Ärzte.
    HHhmm ... ich möchte dann lieber nicht von einem Arzt operiert werden, der auf dem Bootcamp lediglich trainiert hat ein Skalpel zu bedienen und Wunden zu nähen.

    Man kann beim programmieren schon sehr viel kaputt machen.
    Sei es hinsichtlich der IT-Sicherheit, Software-Qualität oder dem Laufzeitverhalten.

    Und einmal geschriebenen (schlechten) Code wieder gerade zu rücken ist unglaublich aufwändig,
    da man erstmal den Bockmist nachvollziehen muss und dann quasi eine Neuentwicklung durchführt.

    > Manch einer vermittelt hier schon das Gefühl das er als good of code aus
    > der Uni gekommen ist...

    Nööö, aber es hat schon seinen Sinn, weshalb Fachinformatiker oder Informatiker nicht nur Programmierkonstrukte und API's im Schnellkurs lernen und dann "fertig" sind.

  14. Re: Überraschung

    Autor: aLpenbog 03.12.18 - 11:31

    Sehe ich auch so. Leute tun immer so als wäre ein Studium oder eine Ausbildung irgendwas Mystisches. Am Ende ist es eben stumpfes lernen von Konzepten und Theorie mit ein wenig Praxis.

    Wenn dann die Art wie das Wissen vermittelt wird (der eine lernt besser über Gehörtes, der nächste über Visuelles, der nächste so der nächste so) mit einem gut übereinstimmt und das ganze Individueller sein kann und man nicht so viel Rücksicht nehmen muss auf Leute, die ggf. nur da sind, weil sie irgendwas machen müssen oder mit total falschen Vorstellungen, dann lässt sich glaube ich so etwas MASSIV beschleunigen.

  15. Re: Überraschung

    Autor: Gamma Ray Burst 03.12.18 - 14:45

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die werden dann Projektleiter oder PHP Programmierer ...
    >
    > Dann erläutere doch mal was php so schlecht macht, du Experte, bitte mit
    > Vergleichen zu anderen Sprachen und bitte nicht nur die technischen Vor-
    > und Nachteile. :)

    Die Programmiersprache selbst ist hässlich und inkonsistent ... ja das ist jetzt subjektiv aber so ist das nun mal mit Ästhetik.

    Schwerwiegender ist aber das PHP eher durch die Anzahl der Sicherheitslöcher besticht, als durch andere Features.

    Sieht man daran, dass die automatisierten Angriffe auf PHP abzielen. Schlecht ist auch, dass PHP - zumindest soweit ich weiß - grundsätzlich mit Root Rechten läuft und das sich das nur bedingt einschränken lässt.

    Ganz zu schweigen von Abstraktion und einem nennenswerten Support für Objektorientierung und funktionales Programmieren. Das heißt so etwas wie TDD (test driven development) ist nur eingeschränkt möglich, was wiederum Wartbarkeit und Sicherheit negativ beeinträchtigt.

    Performance? Habe gehört es soll jetzt endlich Performant sein.

    Concurrency? Futures? Ich glaube das braucht man gar nicht probieren.

    Kurz: PHP ist langsam, unsicher, Qualität des Codes ist sprachbedingt eingeschränkt, horizontale Skalierbarkeit nicht gegeben, schlecht in automatisierte Pipelines einbindbar, schlechte Wartbarkeit

    Es gibt nur einen einzigen Vorteil: Ist für Neueinsteiger leicht erlernbar ... ist aber für mich kein echtes Argument, finde Go, Swift, Java auch recht schnell erlernbar ...

    Es geht mir hier nicht um theoretische Kriterien sondern den praktischen Einsatz ... und das habe ich ein einziges Mal mit Python gemacht, und die Unzulänglichkeiten der Sprache haben zu einem entschiedenen “nie wieder” geführt.

    Würde eher einen Parser in Brainfuck schreiben oder ABAP lernen, als PHP jemals wieder anzufassen.

  16. Re: Überraschung

    Autor: Gamma Ray Burst 03.12.18 - 14:49

    shokked schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das stimmt so nicht ...
    > >
    > > “
    > > Nur wenn man gar nicht weiß wie man anfangen soll, dann wird da nix
    > draus
    > > “
    > >
    > > Die werden dann Projektleiter oder PHP Programmierer ...
    >
    > Ey! Ich kann total gut programmieren. Hello World zum Beispiel
    > ¯\_(ツ)_/¯
    >
    > Aber mal im Ernst, nicht jeder ist dazu geschaffen zu programmieren oder
    > hast Lust darauf, genauso wie nicht jeder Projekte leiten/managen
    > sollte/will ;)
    >
    > Gruß
    > shokked

    Ich weiß ;-)

    Konnte mir den Seitenhieb nicht ersparen ... außerdem habe ich auch schon Excel Status Listen gepflegt aka Project Management gemacht, es hat was ... ;-)

  17. Re: Überraschung

    Autor: Gamma Ray Burst 03.12.18 - 14:49

    quark2017 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vor allem müssen nicht alle auf dem gleichen Level programmieren können.
    > > Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen denjenigen die
    > Programmieren
    > > im Crashkurs lernen, denjenigen die es schon seit der Pupertät machen
    > und
    > > über eine Uni dann in den Beruf gekommen sind, und denjenigen die es
    > > schlicht über die Uni gelernt haben.
    > >
    >
    > Naja, übertragen wir mal diese These auf Ärzte.
    > HHhmm ... ich möchte dann lieber nicht von einem Arzt operiert werden, der
    > auf dem Bootcamp lediglich trainiert hat ein Skalpel zu bedienen und Wunden
    > zu nähen.
    >
    > Man kann beim programmieren schon sehr viel kaputt machen.
    > Sei es hinsichtlich der IT-Sicherheit, Software-Qualität oder dem
    > Laufzeitverhalten.
    >
    > Und einmal geschriebenen (schlechten) Code wieder gerade zu rücken ist
    > unglaublich aufwändig,
    > da man erstmal den Bockmist nachvollziehen muss und dann quasi eine
    > Neuentwicklung durchführt.
    >
    > > Manch einer vermittelt hier schon das Gefühl das er als good of code aus
    > > der Uni gekommen ist...
    >
    > Nööö, aber es hat schon seinen Sinn, weshalb Fachinformatiker oder
    > Informatiker nicht nur Programmierkonstrukte und API's im Schnellkurs
    > lernen und dann "fertig" sind.

    Man ist nie “fertig” ...

  18. Re: Überraschung

    Autor: lottikarotti 03.12.18 - 14:57

    Round 1 - Fight!

    R.I.P. Fisch :-(

  19. Re: Überraschung

    Autor: Orwell84 03.12.18 - 15:20

    Wozu überhaupt in den Kampf einsteigen? Da sind so viele Fehler in dem Text, dass eine Auseinandersetzung nicht lohnt, da der Verfasser von PHP offensichtlich keine Ahnung hat.

  20. Re: Überraschung

    Autor: lottikarotti 03.12.18 - 16:13

    Ich habe sogar die Befürchtung dass diese Ahnungslosigkeit nicht nur PHP umfasst.

    R.I.P. Fisch :-(

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