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  5. › Bradley Kuhn: Java und C# sind…

Was sind die Alternativen?

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  1. Was sind die Alternativen?

    Autor: iDeveloper 16.08.10 - 16:11

    Grundsätzlich muss ich dem Mann ja recht geben, vor allem was die Weiterentwicklung dieser Sprachen angeht, die zum Teil von einer Firma diktiert wird. Aber andererseits:

    Was sind denn die Alternativen zu Java und C#?

    Die von ihm erwähnten Sprachen C, C++, Python, Perl und PHP können es ja nicht sein. Nichts gegen diese Programmiersprachen (im Gegenteil). Aber deren Einsatzzweck ist ja eher ein anderer (Perl/PHP geht eher in Richtung Webentwicklung und C/C++ ist zwar ein Schweizer Taschenmesser aber in mancher Hinsicht eben doch etwas umständlich handhabbar und weniger flexibel).

    Am ehesten ist Java/C# wohl noch mit Python vergleichbar, wobei mich allerdings einige Dinge stören (dynamische Typisierung - für einige eher ein Vorteil, uneinheitliche Namenskonventionen, GIL, kein JIT-Compiler in Hauptimplementierung, ...).

    Mir persönlich sagt die statische Typisierung gepaart mit dem neuen Schlüsselwort "dynamic" von .NET/C# am ehesten zu. Aber .NET wird eben nur von einer Firma entwickelt, die zufälligerweise auch noch an einem Betriebssystem arbeitet und das Design dieser Plattform aus verständlichen Gründen auf ihr eigenes System ausrichtet.

    Noch ein kleines bisschen Wunschdenken ...

    Ich fänd's toll, wenn beispielsweise die Mono-Entwickler ihre Erfahrung, die sie mit der Implementierung des .NET-Frameworks gemacht haben in eine neue, eigenständige Plattform mit der Unterstützung unterschiedlichster Sprachen einfließen lassen würden.

  2. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: Der Alternative 16.08.10 - 16:24

    Scala?

  3. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: dergenervte 16.08.10 - 16:29

    iDeveloper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Am ehesten ist Java/C# wohl noch mit Python vergleichbar, wobei mich
    > allerdings einige Dinge stören (dynamische Typisierung - für einige eher
    > ein Vorteil, ...

    Vielleicht bin ich einfach zu blöd, aber das ging bisher doch auch mit "object". Was ist nun das Besondere an "dynamic"? Zumal ich mal aus der MSDN zitieren darf:

    "Die Funktionsweise stimmt in den meisten Fällen mit der des Typs object überein."

  4. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: iDeveloper 16.08.10 - 16:29

    Der Alternative schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Scala?

    Scala nutzt letztlich auch eine Java-VM mit all ihren Vor- und Nachteilen.

  5. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: GUEST 16.08.10 - 16:32

    LLVM könnte für einiges eine Alternative darstellen

  6. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: dummbacke 16.08.10 - 16:33

    was ist eigendich mit basic? ist hardcore, aber wenn man gut ist kann man damit ne menge machen

  7. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: iDeveloper 16.08.10 - 16:34

    dergenervte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > iDeveloper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Am ehesten ist Java/C# wohl noch mit Python vergleichbar, wobei mich
    > > allerdings einige Dinge stören (dynamische Typisierung - für einige eher
    > > ein Vorteil, ...
    >
    > Vielleicht bin ich einfach zu blöd, aber das ging bisher doch auch mit
    > "object". Was ist nun das Besondere an "dynamic"? Zumal ich mal aus der
    > MSDN zitieren darf:
    >
    > "Die Funktionsweise stimmt in den meisten Fällen mit der des Typs object
    > überein."

    Hier ein Link zur Erklärung: http://blogs.msdn.com/b/csharpfaq/archive/2010/01/25/what-is-the-difference-between-dynamic-and-object-keywords.aspx

  8. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: Komme von Dorf 16.08.10 - 16:38

    dummbacke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was ist eigendich mit basic? ist hardcore, aber wenn man gut ist kann man
    > damit ne menge machen

    Also ich schreibe meine Apps immer noch in Straßenbahn-Basic und komme damit sehr gut zurecht.

  9. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: iDeveloper 16.08.10 - 16:43

    GUEST schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LLVM könnte für einiges eine Alternative darstellen

    Stimmt. Allerdings ist der Einsatzzweck wohl ein anderer (wie der Name schon sagt eher low-level), denn es fehlen hierbei die High-Level Funktionalitäten (Code-Sicherheit, Garbage Collection, Reflection, usw.) wie man sie in der CLR und JVM findet.

  10. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: malreinschreinhier 16.08.10 - 16:52

    > Am ehesten ist Java/C# wohl noch mit Python vergleichbar

    "The Python-way", das inkonsistente Namespace-Gewürge mit all seinen Rattenschwänzen, ist in keinster Weise mit Sprachen zu vergleichen, die auf der guten alten zweiwertigen Logik aufbauen.

  11. Was sind die Alternativen? - Scala

    Autor: GUEST 16.08.10 - 17:07

    Scala läuft auf der JVM (Primär) aber auch auf .NET. Das geht weil der Scala Compiler selbst in Scala geschrieben ist ,sowie bei Clojure. Obwohl beide Sprachen primär für die JVM entwicklet wurden sind sie "relativ" Portabel, also unhabhängig von der Virtuellen Maschine auf der sie laufen.

    Das sie (beide) ihre Wurzeln auf der JVM haben hat praktische Gründe, die Sprachen sollen PRAKTISCH verwendbar sein. Den häufig ist es so das wenn eine Programmiersprache entsteht erstmal eine "Standard-Bibliothek" her muß. Denn wer will schon heute alles selber machen? ( XML, FileHandlich , GUI Framework etc...)
    Und beide verwenden halt da gerne Java. Eine Virtuelle Maschine ( also die Basis für Hochsprachen wie Java, Scala, Clojure oder C#) ist wirklich relativ schwer bzw. langwierig zu entwickeln. Allein das Thema Automatische Speicherbereinigung (GC)...

    Es entstehen relativ häufig Sprachen ( googlet mal nach : IoKe oder Seph , oder Duby)
    Der Entwickler von Seph und IoKe meinte einmal :
    VM technisch könne man als Sprachenentwickler zur Zeit nur .NET und die JVM ernst nehmen. Parrot z.b. als Basis von Perl 6 sei noch nicht in diesem Stadium. Und dann ist da halt noch die LLVM.
    Also es gibt schon einge Menge Alternativen.

  12. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: dergenervte 16.08.10 - 17:07

    iDeveloper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier ein Link zur Erklärung: blogs.msdn.com

    Ah ok, vielen Dank. Da ich noch einigen Code aus Zeitgründen nach Oxygen konvertiert habe, möchte ich mal wissen, wie das mit dem Datentyp umgeht.

  13. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: wegmitsoftwarepatenten 16.08.10 - 17:18

    iDeveloper schrieb:

    > Was sind denn die Alternativen zu Java und C#?

    Objective-C und OpenSTEP^H^H^H^H^H^H^H^HCocoa.

    Duck und weg...

  14. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: dergenervte 16.08.10 - 17:20

    iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

  15. Re: Was sind die Alternativen? - Scala

    Autor: iDeveloper 16.08.10 - 17:26

    GUEST schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Scala läuft auf der JVM (Primär) aber auch auf .NET. Das geht weil der
    > Scala Compiler selbst in Scala geschrieben ist ,sowie bei Clojure. Obwohl
    > beide Sprachen primär für die JVM entwicklet wurden sind sie "relativ"
    > Portabel, also unhabhängig von der Virtuellen Maschine auf der sie laufen.
    >
    > Das sie (beide) ihre Wurzeln auf der JVM haben hat praktische Gründe, die
    > Sprachen sollen PRAKTISCH verwendbar sein. Den häufig ist es so das wenn
    > eine Programmiersprache entsteht erstmal eine "Standard-Bibliothek" her
    > muß. Denn wer will schon heute alles selber machen? ( XML, FileHandlich ,
    > GUI Framework etc...)
    > Und beide verwenden halt da gerne Java. Eine Virtuelle Maschine ( also die
    > Basis für Hochsprachen wie Java, Scala, Clojure oder C#) ist wirklich
    > relativ schwer bzw. langwierig zu entwickeln. Allein das Thema Automatische
    > Speicherbereinigung (GC)...
    >
    > Es entstehen relativ häufig Sprachen ( googlet mal nach : IoKe oder Seph ,
    > oder Duby)
    > Der Entwickler von Seph und IoKe meinte einmal :
    > VM technisch könne man als Sprachenentwickler zur Zeit nur .NET und die JVM
    > ernst nehmen. Parrot z.b. als Basis von Perl 6 sei noch nicht in diesem
    > Stadium. Und dann ist da halt noch die LLVM.
    > Also es gibt schon einge Menge Alternativen.

    Wenn es um die reine Syntax der Sprache geht, gibt es schon sehr viele (wenn auch oft nicht weit verbreitete) Alternativen. Aber wie du schon sagst, geht es hierbei vor allem um die Plattform (also Frameworks, VM, usw.). Auch ich bin der Meinung, dass man zur Zeit nur die CLR und die JVM als vernünftige Plattform ernst nehmen kann (technisch gesehen vielleicht noch die VM von Mono). Parrot ist ja auch eher für dynamische Sprachen gedacht ...

  16. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: SAP 16.08.10 - 17:35

    ABAP. Das ist die allereinzigste Alternative.

  17. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: Zerosan 16.08.10 - 17:51

    Hoffentlich geht das durch den Wortfilter xD

    Brainfuck *kreisch, wegrenn*

  18. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: EmacsGuru 16.08.10 - 17:54

    Zerosan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hoffentlich geht das durch den Wortfilter xD
    >
    > Brainfuck *kreisch, wegrenn*

    Das jeder Vollhonk aber auch immer Brainfuck dazwischenschreien muss, weil er es für ach so l33t hält... zumal Brainfuck gar nicht mal sooo cool ist, man schaue sich mal Malbolge an, DAS ist eine esoterische Programmiersprache.

  19. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: TheTank 16.08.10 - 18:01

    Vala?

  20. Re: Was sind die Alternativen?

    Autor: TrockenobstX 16.08.10 - 18:04

    iDeveloper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sind denn die Alternativen zu Java und C#?

    Egal. Nicht Java oder C# sind ein Problem, sondern wem die
    Trademarks gehören und wer die unterliegende VM beherrscht.

    Es mag sein das Microsoft kein Problem mit Mono hat, aber
    Microsoft hat ein Problem wenn man Windows-Funktionen
    nachbaut. Bisher hat sich Mono um das Thema herumgemogelt,
    aber es gibt auch da keinen Patentschutz, solange Microsoft
    keine Patentfreiheit garantiert. Und das sieht nicht danach
    aus, dass dies demnächst passiert.

    Somit ist die Frage: wer nimmt das Geld in die Hand und
    baut eine VM, die etwa Java, Scala, Python oder eben auch
    C# abbilden kann? Und das mit der hohen Performanz einer
    aktuellen Java6 VM? Diese Firma existiert nicht, weil es
    kein Geschäftsmodell gibt. Sun hatte eins. Microsoft hat
    eins für .NET.

    _Nur_ Sprache? Klappt nicht. Und am Ende zahlt man sowieso
    für die Patente, also lohnt sich nicht mal der Aufwand.

    Das Spiel geht noch weiter: nehmen wir an, SCOracle sieht
    jetzt, dass die Leute ihr Java weiter benutzen. Was hindert
    sie daran die Server-JVMs nur noch für Geld weiterzugeben?
    Die entsprechenden OpenJVM etc. sind von der Performanz z.T.
    massiv hinten dran. Das wird für die Leute die große Mengen
    Java-Server betreiben eine interessante "Zukunft".

    Nichtdestotrotz hat SCOracle auch noch Softpats auf ihre
    JVM. Es wird bezweifelt das Google sie alle angreifen
    bzw. umgehen kann.

    D.h. jede Alternative JVM ist im Prinzip angreifbar. Von
    Microsoft und Flash (Adobe) ist hier keine Hilfe zu
    erwarten, die werden zahlen wie sie es immer tun. Sie
    haben selbst massig Patente. Ein Nullsummenspiel.

    Für mich als Entwickler ändert sich nichts. Ich schreibe
    Software und der Kunde war bisher immer zuständig, dass er
    OS, Datenbank etc. alles hübsch korrekt lizenziert hat.
    Zukünftig braucht er eben ggf. noch eine Lizenz für die
    Hochleistungs-JVM.

    So what? Professionelle Dinge passieren im Netz nur dann
    wenn jemand einen Sinn darin sieht und richtig Geld drauf-
    wirft. Jede Alternative bräuchte fünf Jahre plus und würde trotzdem unter die Patente fallen. Sinn frei.

    Google wird 500 Millionen abdrücken und die Android
    (Tablet/Phone) Hersteller werden brav ihre 2€ pro Gerät
    zaheln, und Google kann sein Dalvik-Dingens weiter-
    betreiben.

    Alle sind zu Frieden, das Sommertheater macht Larry@SCOracle
    noch einen bisschen Reicher, weil er am Android Boom kräftig
    mit verdient. Die Diskussionen im Netz interessieren KEINE
    SAU, weil nichts passieren wird.

    Also läuft der IT-Markt "wie gehabt". Irgendwer kauft ja auch
    ständig Oracle Datenbanken, obwohl das in 70% der Fälle nicht
    notwendig ist. Aber wenn es schön macht?

    Trockenobst

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