Ehe => Christentum + Heteros, alle anderen sind THEORETISCH ausgeschlossen

[TrudleR]

Was ich hier schreibe ist rein meine Meinung und nicht irgend ein Fakt. Ich möchte einfach eine Frage in den Raum stellen und versuche die mit teilweise meiner Überzeugung und teilweise mit argumenten, die ich selber nicht vertrete, darzustellen. Ich find die Homo Ehe zwar nicht gut, bin aber nicht dagegen, dass sich Paare eintragen können.

Die Ehe ist ein Konstrukt, dass von der Bibel beschrieben wird zwischen 2 Heterosexuellen Menschen, welche den gemeinsamen Weg durch's Leben gehen. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass sich schliesslich auch nur ein Christ taufen wird, da alle andere keine Gründe haben (bzw. nicht wüssten, was sie da eigentlich täten).
Darauf könnte man nun wiederum Kontern: Die Ehe wurde einfach mittlerweile von der Welt adaptiert statt nur von den Religionsangehörigen, von daher müsste das dann auch für alle erlaubt sein, da die Welt offener wurde.

So einfach scheint das Thema nicht zu sein.
Meine Meinung als Christ: Da die Ehe (meiner Meinung nach) ein Gebilde von Gott ist mit einem bestimmten Zweck, sollte man das Ganze nun nicht einfach auseinanderreissen. Wieso erfindet man nicht was neues, das nicht mit Religion und Kirche zu tun hat? Warum wollen so viele Antichristen und andersdenkende Menschen den kirchlichen Segen, wenn sie nicht an Gott glauben? Was ist der Vorteil, wenn nun auch homosexuelle Paare heiraten dürfen? Klar, sie haben ein Recht mehr, das andere auch haben, aber ist es denn im Umkehrschluss eine Diskriminierung? Es darf doch jeder die Glaubensrichtung annehmen die er will und sollte dann danach handeln. Ich darf schliesslich als Christ auch nicht nach Mekka pilgern (denke ich jedenfalls), ist das nun eine Diskriminierung? Ich darf auch nicht als Astronaut auf den Mond fliegen, da ich keine solche Ausbildung dazu habe, Diskriminierung? Ihr sagt: "Nein, denn du hast die Ausbildung nicht...." ich sage: "Richtig, und ihr haben den Glauben nicht. :)"

Das Wort Diskriminierung wird heutzutage viel zu schnell missbraucht habe ich den Eindruck. Es ist doch keine Diskriminierung, wenn jemand etwas nicht tun darf (im offiziellen Rahmen), weil er nicht diesselbe Ethik vertritt. Im Grunde ist die Ehe ein gegenseitiges Zugeständnis mit dem Segen Gottes, dazu ein Fest. Mehr nicht. Jedes Homopaar kann sich das ewige Zusammensein versprechen und ein Fest feiern. Wenn man sich doch sicher ist, dass man ewig zusammen bleiben kann, wieso braucht es denn ausgerechnet die "Ehe" dazu? Hält die Liebe dann länger?

Ich weiss, ich wirke nun absolut radikal auf euch alle. Ich weiss dass, weil ich nebst meinem Glauben auch selber ein rational Denkender Mensch bin und alles hinterfrage. Ich würde auch nicht an diesen Gott glauben, wäre mein bisheriges Leben nicht so verlaufen, wie es eben verlaufen ist. Ich kenn fast all eure Fragen und Anschuldigungen diesbezüglich auch. Wie gesagt, wäre ich eher dafür, wenn man etwas ähnliches einführen würde, dass aber nicht mehr "Ehe" nennen würde und auch nicht "Registrierung".

Ich weiss, dass die Ehe mittlerweile nicht mehr rein auf religiöser Basis beruht, wodurch es schon verständlich ist in gewisser Weise, dass auch Homo-Paar mitmischen dürfen wollen, deswegen solltet ihr das mal als Denkanregung sehen.

Ich bin gerne offen für Diskussionen, aber erwartet bitte keine Antworten auf unangebrachte Kommentare.

[janitor]

Komm einmal von deinem hohen Ross runter. Ehe hat Null-Komma-nichts mit einem imaginären Gott zu tun. Die Ehe gab es schon lange vor dem Christentum. Nur, weil die Kirche im Mittelalter die Deutungshoheit über die Ehe an sich gerissen hat, bedeutet es nicht, dass sie dazu nötig wäre.

> Was ist der Vorteil, wenn nun auch homosexuelle Paare heiraten dürfen? Klar, sie haben ein Recht mehr, das andere auch haben, aber ist es denn im Umkehrschluss eine Diskriminierung?
Genau das wäre per Definition Diskriminierung! Jemand Rechte zu enthalten aufgrund einer Hautfarbe/Abstammung/Geschlecht/Sexualität. Mehr braucht man dazu eigentlich gar nicht schreiben.

[TrudleR]

janitor schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
Nur, weil die Kirche im Mittelalter die Deutungshoheit über
> die Ehe an sich gerissen hat, bedeutet es nicht, dass sie dazu nötig wäre.

Das haben wir im Geschichtsunterrich aber anders gelernt. Dazu braucht es keine Bibel um zu wissen, dass die Ehe nicht von der Kirche im Mittelalter akkrediert wurde.

Ich habe versucht, so offen wie möglich eine Diskussion einzuläuten. Zum Glück kenne ich dich hier im Forum und weiss, dass du zu den extremsten Missmutmacher hier gehörst. Da nebst deinem vermeintlichen Halbwissen, dass du wie überall gerne als Fakt hinstellst auch noch die pure Arroganz aus deinem Kommentar zu sehen ist, lass ich es an der Stelle mal bleiben. Mach nur so weiter, denn so lernst du nie etwas dazu und bleibst stehen. :)

[janitor]

TrudleR schrieb:
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> Nur, weil die Kirche im Mittelalter die Deutungshoheit über
> > die Ehe an sich gerissen hat, bedeutet es nicht, dass sie dazu nötig
> wäre.
>
> Das haben wir im Geschichtsunterrich aber anders gelernt. Dazu braucht es
> keine Bibel um zu wissen, dass die Ehe nicht von der Kirche im Mittelalter
> akkrediert wurde.
Im Mittelalter waren Kirche und Staat praktisch eins. Ohne den Segen der Kirche konnte man nicht heiraten.
Die Ehe gab es aber lange vor dem Christentum und lange vor dem Judentum. Damit ist die Ehe kein Gebilde von Gott, sondern ein Gebilde von Menschen. Gott ist dazu nicht nötig. Betrachtet man dies in deiner Argumentationsstruktur, bleibt nicht mehr viel übrig.

> Ich habe versucht, so offen wie möglich eine Diskussion einzuläuten. Zum
> Glück kenne ich dich hier im Forum und weiss, dass du zu den extremsten
> Missmutmacher hier gehörst. Da nebst deinem vermeintlichen Halbwissen, dass
> du wie überall gerne als Fakt hinstellst auch noch die pure Arroganz aus
> deinem Kommentar zu sehen ist, lass ich es an der Stelle mal bleiben. Mach
> nur so weiter, denn so lernst du nie etwas dazu und bleibst stehen. :)
Wie bitte? Du leitest eine seriöse Diskussion ein, bringst Argumente und sobald ich antworte, beleidigst mich persönlich und beendest damit diese Diskussion? Ist das dein Ernst? Was habe ich dir jemals getan?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 09:57 durch janitor.

[janitor]

TrudleR schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich find die Homo Ehe zwar nicht gut, bin
> aber nicht dagegen, dass sich Paare eintragen können.
Ich hätte nichts dagegen, dass sich Homo-Paare nur eintragen lassen können, wenn sich auch Hetero-Paare nur eintragen lassen können könnten.

> Die Ehe ist ein Konstrukt, dass von der Bibel beschrieben wird zwischen 2
> Heterosexuellen Menschen, welche den gemeinsamen Weg durch's Leben gehen.
> Jetzt könnte man natürlich sagen, dass sich schliesslich auch nur ein
> Christ taufen wird, da alle andere keine Gründe haben (bzw. nicht wüssten,
> was sie da eigentlich täten).
Wie gesagt, Ehe wurde eben nicht durch die Bibel erfunden, sondern es gab Ehe schon viel früher. Das Christentum hat lediglich - wie jede andere Religion auch - gewisse Zeremonieformen der Heirat geprägt.

> Darauf könnte man nun wiederum Kontern: Die Ehe wurde einfach mittlerweile
> von der Welt adaptiert statt nur von den Religionsangehörigen, von daher
> müsste das dann auch für alle erlaubt sein, da die Welt offener wurde.
Es ist anders herum. Die Ehe wurde von der Welt wieder zurückgeholt und säkularisiert. Jetzt kann man staatlich heiraten und zusätzlich wenn man möchte noch in seiner Religion/Sekte/Glaubensgemeinschaft. Letzteres ist aber dann Privatssache und hat keine Auswirkung auf die Rechte und Pflichten in der Gesellschaft.


> Meine Meinung als Christ: Da die Ehe (meiner Meinung nach) ein Gebilde von
> Gott ist mit einem bestimmten Zweck, sollte man das Ganze nun nicht einfach
> auseinanderreissen.
Ich habe ja schon dargelegt, weshalb Ehe nichts mit Christentum zu tun hat.

> Wieso erfindet man nicht was neues, das nicht mit
> Religion und Kirche zu tun hat?
Hat man doch. Dies nennt sich standesamtliche Heirat und hat nichts mit einer religiösen Heirat zu tun.

> Warum wollen so viele Antichristen und
> andersdenkende Menschen den kirchlichen Segen, wenn sie nicht an Gott
> glauben?
Du hast etwas missverstanden. Keiner möchte den krichlichen Segen von irgendeinem Pfaffen. Hier geht es um die standesamtliche Heirat und die damit verbundenen Vorteile und das Ansehen in unserer Gesellschaft.

> Was ist der Vorteil, wenn nun auch homosexuelle Paare heiraten
> dürfen? Klar, sie haben ein Recht mehr, das andere auch haben, aber ist es
> denn im Umkehrschluss eine Diskriminierung?
Wie gesagt, ja das entspräche im Umkehrschluss genau der Definition von Diskriminierung aufgrund der Sexualität.

> Es darf doch jeder die
> Glaubensrichtung annehmen die er will und sollte dann danach handeln. Ich
> darf schliesslich als Christ auch nicht nach Mekka pilgern (denke ich
> jedenfalls), ist das nun eine Diskriminierung?
Ich glaube nicht, dass Mekka den Anspruch erhebt nicht diskriminierend sein zu wollen. Wir reden hier von Deutschland.

> Ich darf auch nicht als
> Astronaut auf den Mond fliegen, da ich keine solche Ausbildung dazu habe,
> Diskriminierung? Ihr sagt: "Nein, denn du hast die Ausbildung nicht...."
Nein, das ist keine Diskriminierung. Dürftest du nur nicht auf den Mond fliegen, weil du eine Frau wärst und ansonsten "qualifiziert", wäre dies Diskriminierung.

> ich sage: "Richtig, und ihr haben den Glauben nicht. :)"
Ich sage: "Der Glauben spielt hier keine Rolle und ist Privatssache."

> Das Wort Diskriminierung wird heutzutage viel zu schnell missbraucht habe
> ich den Eindruck.
Das glaube ich nicht. Ich denke viel eher, dass die Hemmschwelle, sich heutzutage gegen Diskiminierung zu wehren, deutlich gesunken ist.

> Es ist doch keine Diskriminierung, wenn jemand etwas
> nicht tun darf (im offiziellen Rahmen), weil er nicht diesselbe Ethik
> vertritt.
Doch, genau das ist Diskriminierung.

> Im Grunde ist die Ehe ein gegenseitiges Zugeständnis mit dem
> Segen Gottes, dazu ein Fest. Mehr nicht. Jedes Homopaar kann sich das ewige
> Zusammensein versprechen und ein Fest feiern. Wenn man sich doch sicher
> ist, dass man ewig zusammen bleiben kann, wieso braucht es denn
> ausgerechnet die "Ehe" dazu? Hält die Liebe dann länger?
Weshalb willst du als Hetero dann heiraten, wenn die Ehe nichts wert ist?

> Ich bin gerne offen für Diskussionen, aber erwartet bitte keine Antworten
> auf unangebrachte Kommentare.
Wenn du nicht gleich beleidigt bist, weil ich nicht deiner Meinung bin.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 10:47 durch janitor.

[LH]

TrudleR schrieb:
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> Die Ehe ist ein Konstrukt, dass von der Bibel beschrieben wird zwischen 2
> Heterosexuellen Menschen, welche den gemeinsamen Weg durch's Leben gehen.

Das ist nicht korrekt. Ehe als Gemeinschaft zweier Menschen, die gemeinsam in Partnerschaft durchs leben gehen, ist weit älter als die Bibel, es ist eine der Urformen menschlichen Lebens, und wurde weder durch die Bibel, noch durch das Christentum erfunden oder definiert.

Insofern ist die Frage, ob das Christentum hier die Hoheit über diese Verbindung zweier Menschen haben darf, klar abzulehnen.

[NWM]

IDie Ehe in Europa war m.W. seit ehedem ein Stand, d.h. mit gesellschaftlichen Rechten und Pflichten versehen.
Eines der Rechte war und ist das Erbschaftsrecht

So hat Otto der I. (genannt der Große) durchgesetzt, dass den Zölibat in seinem Einflussbereich gestärkt, damit Geistliche den 'geistlichen Besitztum' nicht weitervererben können und somit dem Adel Konkurrenz machten.

Geistiche sowie Weltliche (Adel) hatten jedoch soviele uneheliche Frauen und Kinder gehabt, wie sie sich leisten konnten, von denen sogar viele zu hohen Ansehen und Besitz gelangt sind, was jedoch seinerzeit einiger juristischer Kniffe bedurfte.

Mit Abschaffung der Standesordnungen ist m.E. die Neudefinition des Ehestandes überfällig.

Für die Christen sei folgendes ketzerisches Argument angebracht.
Gott ist die Liebe. Was Gott zusammengeführt hat darf der Mensch nicht trennen.
(Die Bibelstellen suche sich jeder selber)
Homoehen wären nach dieser Lesart christlich sanktioniert!

ch vergaß zu erwähnen, dass in historischer Zeit Homosexuellität kein Thema war, weil Privatsache. Soweit ein hoher Herr einen Stammhalter zeugte war es egal, was er mit dem restlichen Samen so trieb.

Die einfachen Leute war es in vielen Fällen auch hetero-Ehen verboten, wenn des deren Herren so gefiel.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 12:30 durch NWM.

[Dwalinn]

Ich habe mir jetzt nur den ersten Post des erstellers dieses Threads durchgelesen:

Ehe ist heutzutage mit Wirtschaftlichen vorteilen verbunden, auch die Adoption von Kindern ist mit der Ehe leichter (bei dieser Behauptung stütze ich mich nur auf mein Erinnerungen, kann auch sein das es totaler schwachsin ist) daher haben alle Leute das Recht zu heiraten.

Das einzige was man verbieten könnte wäre eine Kirchliche Trauung (wobei ich glaube das selbst das schwachsin ist, man sollte froh sein das in unserer heutigen Zeit die Menschen überhapt noch an etwas glauben) Zeiten ändern sich halt daher sollte die Kirche aufhöhren an eine Zeit festzuhalten wo die wenigsten Leute schreiben und Lesen konnte (sofern sie nicht Wohlhabend waren)

Mit dem 24. Dezember hat man sich ja auch an andere angenähert warum geht das heutzutage nicht mehr.

[TrudleR]

LH schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist nicht korrekt. Ehe als Gemeinschaft zweier Menschen, die gemeinsam
> in Partnerschaft durchs leben gehen, ist weit älter als die Bibel, es ist
> eine der Urformen menschlichen Lebens, und wurde weder durch die Bibel,
> noch durch das Christentum erfunden oder definiert.

Auch Janitor schreibt das, aber ich antworte lieber dir. Die Bibel ist nicht um das Jahr 0 entstanden, sondern bestand schon vorher, bekannt als "das Alte Testament", welches auch in der Bibel steht.

> Insofern ist die Frage, ob das Christentum hier die Hoheit über diese
> Verbindung zweier Menschen haben darf, klar abzulehnen.

Sollte diese Argumentation stimmen, würde ich dir natürlich recht geben. :)

Wann genau die Ehe entstanden ist, und ob das vorher vielleicht anders bezeichnet wurde, weiss wohl niemand. Aber "Ehe" ordne ich dem Christentum zu. Kann sein, dass ich falsch liege.


Dwalinn schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ehe ist heutzutage mit Wirtschaftlichen vorteilen verbunden, auch die
> Adoption von Kindern ist mit der Ehe leichter (bei dieser Behauptung stütze
> ich mich nur auf mein Erinnerungen, kann auch sein das es totaler
> schwachsin ist) daher haben alle Leute das Recht zu heiraten.

Richtig, aber das habe ich ja auch einigermassen so erwähnt gehabt. Es sollte ein Denkanstoss sein. Keine Arroganz, wie es Janitor gerne nennt. :)

> Das einzige was man verbieten könnte wäre eine Kirchliche Trauung (wobei
> ich glaube das selbst das schwachsin ist, man sollte froh sein das in
> unserer heutigen Zeit die Menschen überhapt noch an etwas glauben) Zeiten
> ändern sich halt daher sollte die Kirche aufhöhren an eine Zeit
> festzuhalten wo die wenigsten Leute schreiben und Lesen konnte (sofern sie
> nicht Wohlhabend waren)

Hier gehen die Meinungen wohl auseinander. Die 10 Gebote als Beispiel gelten doch auch heute noch? Allg. ist die Bibel doch quasi als "Reiseführer" durchs Leben zu sehen und nicht als hartes Gesetzbuch. Homosexuelle gab es auch damals schon als diese Gesetze in Kraft getreten sind (sonst wären sie wohl nicht gekommen, wenn das nicht damals schon Thema gewesen wäre), wieso sollte es denn heute anders sein?

Wichtig: Das ist alles Sicht der Bibel, also kreidet mir bitte nicht wieder arroganz oder sowas an, nur weil ich ihren Inhalt widerspiegle. Ich versuche die damalige Zeit mit der Schrift zu Vergleichen und die heutige Situation.

> Mit dem 24. Dezember hat man sich ja auch an andere angenähert warum geht
> das heutzutage nicht mehr.

Weil Homophobie laut Bibel ein Gräuel ist (ob das nun so ist oder nicht, will ich nicht diskutieren, aber es steht so in der Bibel, ich meinte im Mattäus, müsste aber nachsehen). Beim Datum Jesu hatte man die wahl zwischen "wir kennen das Datum nicht" oder "vermutlich war es ungefähr zu der Zeit". Also wenn man sich zwischen nichts oder einem Hinweis entscheiden muss, wird man sich wohl nach dem Hinweis richten. :)

Grüsse
Trudler



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 17:00 durch TrudleR.

[janitor]

TrudleR schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Auch Janitor schreibt das, aber ich antworte lieber dir. Die Bibel ist
> nicht um das Jahr 0 entstanden, sondern bestand schon vorher, bekannt als
> "das Alte Testament", welches auch in der Bibel steht.
>
> > Insofern ist die Frage, ob das Christentum hier die Hoheit über diese
> > Verbindung zweier Menschen haben darf, klar abzulehnen.
>
> Sollte diese Argumentation stimmen, würde ich dir natürlich recht geben.
> :)
Die Ehe gab es auch schon in der Antike und davor. Mit ein kleines bisschen Rechercheaufwand (und sei es nur Wikipedia), wirst du uns zustimmen. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst, dass die Ehe etwas christliches wäre.


> Wann genau die Ehe entstanden ist, und ob das vorher vielleicht anders
> bezeichnet wurde, weiss wohl niemand. Aber "Ehe" ordne ich dem Christentum
> zu. Kann sein, dass ich falsch liege.
Ja, kann sein.

> Richtig, aber das habe ich ja auch einigermassen so erwähnt gehabt. Es
> sollte ein Denkanstoss sein. Keine Arroganz, wie es Janitor gerne nennt.
> :)
Ich habe dich weder als arrogant bezeichnet noch werde ich es tun und weiß auch gar nicht, wie du zu diesem Vorwurf kommst.


> Hier gehen die Meinungen wohl auseinander. Die 10 Gebote als Beispiel
> gelten doch auch heute noch? Allg. ist die Bibel doch quasi als
> "Reiseführer" durchs Leben zu sehen und nicht als hartes Gesetzbuch.
Mir wäre neu, dass die 10 Gebote heutzutage gelten würde. Diese 10 Gebote entsprechen den Grundlagen humanistischer Weltvorstellungen und gab es bereits vor dem Christen oder Judentum. http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Entstehungsprozess

> Homosexuelle gab es auch damals schon als diese Gesetze in Kraft getreten
> sind (sonst wären sie wohl nicht gekommen, wenn das nicht damals schon
> Thema gewesen wäre), wieso sollte es denn heute anders sein?
Ja, Homosexuelle gab es damals schon, auch wenn sie ihre Sexualität nicht ausleben konnten. Ich weiß aber nicht, was du damit sagen willst.

> Wichtig: Das ist alles Sicht der Bibel, also kreidet mir bitte nicht wieder
> arroganz oder sowas an, nur weil ich ihren Inhalt widerspiegle. Ich
> versuche die damalige Zeit mit der Schrift zu Vergleichen und die heutige
> Situation.
Die Bibel ist ein über jahrhunderte entstandenes Märchenbuch. Wenn du darauf dein Leben aufbauen möchtest, darfst du das gerne tun. Erwarte aber bitte nicht, dass sich unsere Gesetzgebung daran orientiert!


> Weil Homophobie laut Bibel ein Gräuel ist (ob das nun so ist oder nicht,
> will ich nicht diskutieren, aber es steht so in der Bibel, ich meinte im
> Mattäus, müsste aber nachsehen).
In der Bibel steht so einiges abartiges.

> Beim Datum Jesu hatte man die wahl
> zwischen "wir kennen das Datum nicht" oder "vermutlich war es ungefähr zu
> der Zeit". Also wenn man sich zwischen nichts oder einem Hinweis
> entscheiden muss, wird man sich wohl nach dem Hinweis richten. :)
Ich wähle die Vernunft und Aufklärung und möchte nur an das glauben, was sich beweisen lässt. Alles andere ist Spekulation und mir zu unsicher um darauf mein Leben aufzubauen.

[TrudleR]

janitor schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> TrudleR schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Auch Janitor schreibt das, aber ich antworte lieber dir. Die Bibel ist
> > nicht um das Jahr 0 entstanden, sondern bestand schon vorher, bekannt
> als
> > "das Alte Testament", welches auch in der Bibel steht.
> >
> > > Insofern ist die Frage, ob das Christentum hier die Hoheit über diese
> > > Verbindung zweier Menschen haben darf, klar abzulehnen.
> >
> > Sollte diese Argumentation stimmen, würde ich dir natürlich recht geben.
> > :)
> Die Ehe gab es auch schon in der Antike und davor. Mit ein kleines bisschen
> Rechercheaufwand (und sei es nur Wikipedia), wirst du uns zustimmen. Ich
> weiß gar nicht, wie du darauf kommst, dass die Ehe etwas christliches
> wäre.

Dann Recherchier du mal, in welcher Zeit Moses gelebt hatte. :)
Beweisen, dass es der Bibel, resp. dem Willen Gottes entsprungen ist, kann ich natürlich nicht, aber ich glaube, viel mehr beweisen kannst auch du nicht. Trotzdem sind das für dich alles Tatsachen.

> > Hier gehen die Meinungen wohl auseinander. Die 10 Gebote als Beispiel
> > gelten doch auch heute noch? Allg. ist die Bibel doch quasi als
> > "Reiseführer" durchs Leben zu sehen und nicht als hartes Gesetzbuch.
> Mir wäre neu, dass die 10 Gebote heutzutage gelten würde. Diese 10 Gebote
> entsprechen den Grundlagen humanistischer Weltvorstellungen und gab es
> bereits vor dem Christen oder Judentum.
> de.wikipedia.org#Entstehungsprozess

Darauf willst du nicht wirklich eine Antwort. :)

> Die Bibel ist ein über jahrhunderte entstandenes Märchenbuch. Wenn du
> darauf dein Leben aufbauen möchtest, darfst du das gerne tun. Erwarte aber
> bitte nicht, dass sich unsere Gesetzgebung daran orientiert!

Siehst du, was ich meine? Mit dieser Basis wird man mit dir nie eine normale Diskussion führen können, wenn du's dir nicht mal vorzustellen versuchst, dass es da noch was anderes gibt. Ausserdem erwarte ich hier gar nichts, also stell dich bitte nicht so an, ok? Das einzige was ich erwarte, ist ein bisschen Anstand von dir. Ansonsten lass ich dich lieber so, wie du bist und geb mir ebenfalls keine Mühe.

Und ich bin mir zu 98% sicher, dass du die Bibel nicht gelesen hast. Du kennst sie vermutlich aus Serien wie Family Guy, wo gewisse Stellen einfach völlig aus dem Kontext gerissen werden. Mit dem Wissen solltest du dich hier jedenfalls nicht so behaupten.

Ich sage ja nicht, dass ich Geschichtslehrer bin, noch will ich irgendwem meine Meinung aufdrängen. Ich versuchte, eine neue Sicht der Dinge aufzubringen. Ob all meine Infos zu 100% korrekt sind, kann ich nicht sagen.

An dieser Stelle möchte ich eine Voraussage machen. Würde ich das nicht tun, würde es definitiv so kommen: Die Diskussion wird nicht enden, ohne dass sich im Endeffekt beide Parteien mit sinnlosem Missmut voneinander trennen. Ich werde das nicht mitmachen.

Wenn ich etwas gelernt habe, dann folgendes: Wenn jemand an fest die Bibel glaubt, wird er immer ein Argument finden, dass ihn nicht davon abwenden kann. Wenn jemand nicht daran glauben will, wird er immer ein Argument finden, dass alles relativiert.

Ich für meinen Teil kann dir folgendes Erzählen (ich besuche ab und zu eine Kirche, aber keine solchige, die du vermutlich kennst):
- Es passiert Heilung durch Gebete, ich selbst wurde von meinem Krebs geheilt und die Ärztin hat gesagt, es gäbe dafür keine wissenschaftliche Erklärung, sowas gibt es nicht (der Krebs galt zuerst als quasi besiegt und kam dann wieder, kurz vor der Stammzellentherapie hat man bemerkt, dass nichts mehr da ist).
- Von nichts entsteht nichts. Und auch der Sternenstaub, der den Urknall herbeibefördert haben mag, wird wohl kaum all das komplexe Leben ermöglicht haben. Alles Materielle hat irgendwo einen Ursprung
- Wenn man die Existenz Gottes beweisen könnte, wäre das Leben (die Prüfung) auf der Erde nicht nötig. Denn wenn sich Gott einfach so allen offenbaren würde, hätte sowieso niemand mehr eine Wahl und man würde ihm nicht mehr aus freiem Herzen folgen, sondern weil er dann halt einfach da und bewiesen ist. Sprich: Wir könnten dann direkt im Himmel sein, denn auf der Erde würde es dann eh keiner mehr wagen, zu "sündigen".

Bitte belass es aber bei der Diskussion um die Ehe. Wenn du meinen anderen Ausführungen nicht folgen willst/mir das nicht abkaufen kannst, musst du das auch nicht, dann hat sich einfach meine Theorie bestätigt und das Thema ist für mich abgehackt. Dann werde ich dich nicht von deinem Weg abbringen können und du mich nicht von meinem.

Gruss :)
Trudler

[janitor]

TrudleR schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Dann Recherchier du mal, in welcher Zeit Moses gelebt hatte. :)
> Beweisen, dass es der Bibel, resp. dem Willen Gottes entsprungen ist, kann
> ich natürlich nicht, aber ich glaube, viel mehr beweisen kannst auch du
> nicht. Trotzdem sind das für dich alles Tatsachen.
Für mich ist es Tatsache, dass die Ehe nicht vom Judentum und schon gar nicht vom Christentum erfunden wurde.

> > Mir wäre neu, dass die 10 Gebote heutzutage gelten würde. Diese 10
> Gebote
> > entsprechen den Grundlagen humanistischer Weltvorstellungen und gab es
> > bereits vor dem Christen oder Judentum.
> > de.wikipedia.org#Entstehungsprozess
>
> Darauf willst du nicht wirklich eine Antwort. :)
Doch möchte ich. Mein Bruder ist Professor für katholische Theologie und ist (wie die meisten seiner Kollegen) der Meinung, dass die 10 Gebote historisch entstanden sind (z.B. dass einige wortwörtlich aus dem ägyptischen Buch der Toten übernommen wurden).

> Siehst du, was ich meine? Mit dieser Basis wird man mit dir nie eine
> normale Diskussion führen können, wenn du's dir nicht mal vorzustellen
> versuchst, dass es da noch was anderes gibt. Ausserdem erwarte ich hier gar
> nichts, also stell dich bitte nicht so an, ok? Das einzige was ich erwarte,
> ist ein bisschen Anstand von dir. Ansonsten lass ich dich lieber so, wie du
> bist und geb mir ebenfalls keine Mühe.
Deine Anschuldigungen mir gegenüber sind total haltlos, wie du im Folgenden feststellen wirst.


> Und ich bin mir zu 98% sicher, dass du die Bibel nicht gelesen hast. Du
> kennst sie vermutlich aus Serien wie Family Guy, wo gewisse Stellen einfach
> völlig aus dem Kontext gerissen werden. Mit dem Wissen solltest du dich
> hier jedenfalls nicht so behaupten.
Dann liegst du aber dermaßen falsch, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Ich bin streng katholisch aufgewachsen und wollte als Kind sogar Prister werden. Bis ich mich zum Glück für die Naturwissenschaften entschieden habe und mich vom Glauben emanzipiert habe. Heute publiziert der ungläubige "Bub" dafür in Nature. Dass mein Bruder Theologe ist, habe ich ja bereits erwähnt. Du kannst also davon ausgehen, dass ich etwas von der christlichen Religion verstehe.


> Ich sage ja nicht, dass ich Geschichtslehrer bin, noch will ich irgendwem
> meine Meinung aufdrängen. Ich versuchte, eine neue Sicht der Dinge
> aufzubringen. Ob all meine Infos zu 100% korrekt sind, kann ich nicht
> sagen.
Du liegst nicht nur falsch, du weigerst dich sogar etwas zu recherchieren. Ein paar Klicks auf Google und du wirst nicht mehr behaupten, dass die Ehe ein christliches Produkt ist.


> An dieser Stelle möchte ich eine Voraussage machen. Würde ich das nicht
> tun, würde es definitiv so kommen: Die Diskussion wird nicht enden, ohne
> dass sich im Endeffekt beide Parteien mit sinnlosem Missmut voneinander
> trennen. Ich werde das nicht mitmachen.
So endet jede Diskussion, in der die Teilnehmer so diametral entegengesetzte Meinungen haben.

> Wenn ich etwas gelernt habe, dann folgendes: Wenn jemand an fest die Bibel
> glaubt, wird er immer ein Argument finden, dass ihn nicht davon abwenden
> kann. Wenn jemand nicht daran glauben will, wird er immer ein Argument
> finden, dass alles relativiert.
Genau aus diesem Grund dürfen wir unsere Gesetze eben NICHT nach religiösen Inhalten ausrichten, sondern müssen den kleinsten gemeinsamen Nenner aller beteiligten finden.


> Ich für meinen Teil kann dir folgendes Erzählen (ich besuche ab und zu eine
> Kirche, aber keine solchige, die du vermutlich kennst):
Erneuerungsbewegungen, Jugendgottesdienste, Weltjugendtag, ich habe in meiner Jugend alles durchgemacht.


> - Es passiert Heilung durch Gebete, ich selbst wurde von meinem Krebs
> geheilt und die Ärztin hat gesagt, es gäbe dafür keine wissenschaftliche
> Erklärung, sowas gibt es nicht (der Krebs galt zuerst als quasi besiegt und
> kam dann wieder, kurz vor der Stammzellentherapie hat man bemerkt, dass
> nichts mehr da ist).
Ich bin selbst Arzt an einer Uniklinik und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass du durch Gebete geheilt wurdest. Genauso wahrscheinlich, wie dass du durch Globuli (Zuckerkügelchen) geheilt wurdest. Das Zauberwort heißt hier Spontanremission. Das körpereigene Immunsystem schafft es sich an den Tumor anzupassen und kann ihn bewältigen. Dies tritt vor allem bei hämatoonkologischen Erkrankungen auf, die offenbar auch bei dir bestanden haben. Passiert sehr oft und habe ich oft genug erlebt. Hat aber leider nichts mit Wunderheilung zu tun. Abgesehen davon gibt es noch eine millionen andere mögliche Erklärungen.


> - Von nichts entsteht nichts. Und auch der Sternenstaub, der den Urknall
> herbeibefördert haben mag, wird wohl kaum all das komplexe Leben ermöglicht
> haben. Alles Materielle hat irgendwo einen Ursprung
Da wiederspreche ich. Zeit und Materie hängt auf sehr komplizierte Weise zusammen. So kompliziert, dass wir nur sehr wenig davon verstehen.


> - Wenn man die Existenz Gottes beweisen könnte, wäre das Leben (die
> Prüfung) auf der Erde nicht nötig. Denn wenn sich Gott einfach so allen
> offenbaren würde, hätte sowieso niemand mehr eine Wahl und man würde ihm
> nicht mehr aus freiem Herzen folgen, sondern weil er dann halt einfach da
> und bewiesen ist. Sprich: Wir könnten dann direkt im Himmel sein, denn auf
> der Erde würde es dann eh keiner mehr wagen, zu "sündigen".
So ein Blödsinn. Wenn es Gott geben würde, wäre das Leben auf der Welt sinnlos und zur reinen Belustigung eines offenbar sehr sadistischen Gottes da.
Wenn es Gott geben würde und der Himmel das absolute Paradies wäre, würden sich alle Menschen sofort ohne zu überlegen für den unentlichen Genuss anstatt der unentlichen Qual entscheiden.
Die Argumentation, dass es das Leben gibt um eine freie Entscheidung der Menschen zu ermöglichen finde ich eine ziemlich lächerliche Antwort auf die Theodizee-Frage. Wenn man darüber nachdenkt hat die Antwort mehr Logik-Löcher als ein schweizer Käse.

> Bitte belass es aber bei der Diskussion um die Ehe. Wenn du meinen anderen
> Ausführungen nicht folgen willst/mir das nicht abkaufen kannst, musst du
> das auch nicht, dann hat sich einfach meine Theorie bestätigt und das Thema
> ist für mich abgehackt. Dann werde ich dich nicht von deinem Weg abbringen
> können und du mich nicht von meinem.
Wie du sehen kannst, kann ich deinen Ausführungen folgen, weil ich in meiner Kindheit genauso aufgezogen wurde.

Dies ändert jedoch nichts daran, dass es um Homo-Ehe geht und zwar im staatlichen Kontext. In der Gesetzgebung dürfen religiöse Vorstellungen nicht dazu dienen, Menschen anderen Glaubens und Atheisten die eigene Meinung aufzuzwängen.
Es gibt keinen Grund, weshalb man die Homo-Ehe nicht erlauben sollte. Die Christen werden dadurch nicht benachteiligt!



2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 20:33 durch janitor.

[TrudleR]

Dein Schlusssatz zeigt, dass du meinen Kernpunkt nicht verstanden hast.

Was dein Bruder -meint- ist genauso seine Sache.

Und deine Ferndiagnose kann ich leider auch nicht sehr ernst nehmen. Ich habe dir allerdings gesagt, dass ich darüber nicht diskutieren will. Wenn du deswegen nun sauer bist, liegt das schonmal nicht an meiner Arroganz, um das vornwegzunehmen.

Ich habe recherchiert, und zwar, wann genau die Antike war. Hast du denn nun auch recherchiert?

Wie gesagt, wir werden einander nicht überzeugen können. :)
Ob die 10 Gebote eventuell schon bei den Ägyptern da waren, fände ich möglich, Gott und den gesunden Menschenverstand sind nämlich beide "älter".

[janitor]

TrudleR schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Dein Schlusssatz zeigt, dass du meinen Kernpunkt nicht verstanden hast.
Dann formuliere doch bitte deinen Kernpunkt einmal konkret.

Ich bin gegen das Erlauben der Ehe für Homosexuelle weil ...

> Was dein Bruder -meint- ist genauso seine Sache.
Das sollte dir nur demonstrieren, dass du nicht konform bist mit der katholischen Theologielehre.

> Und deine Ferndiagnose kann ich leider auch nicht sehr ernst nehmen. Ich
> habe dir allerdings gesagt, dass ich darüber nicht diskutieren will. Wenn
> du deswegen nun sauer bist, liegt das schonmal nicht an meiner Arroganz, um
> das vornwegzunehmen.
Deine angebliche Wunderheilung ist aber noch deutlich weniger ernst zu nehmen. Ich habe dir eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung geliefert, die der häufigste Grund für eine Spontanheilung von Krebs ist. Was ist wahrscheinlicher, dass dies eingetreten ist, oder dass du von einem Gott geheilt wurdest, weil du ihm darum gebeten hast (und gleichzeitig das Glück hattest an den richtigen Gott zu glauben bei der vielen Auswahl).
> Ich habe recherchiert, und zwar, wann genau die Antike war. Hast du denn
> nun auch recherchiert?
>
> Wie gesagt, wir werden einander nicht überzeugen können. :)
> Ob die 10 Gebote eventuell schon bei den Ägyptern da waren, fände ich
> möglich, Gott und den gesunden Menschenverstand sind nämlich beide "älter".
Es ist deutlich wahrscheinlich, dass es keinen Gott gibt, als dass es einen Gott gibt. Und wenn es einen Gott gibt, ist es höchst wahrscheinlich, dass er nicht nach christlicher/jüdischer/muslimischer/ägyptischer/griechischer/römischer/wasweißich Vorstellung funktioniert. Es ist müssig hier über Gott zu spekulieren.

Der Punkt ist, die Ehe gab es lange vor dem Christen und Judentum. Die monotheistischen Religionen haben damals aber wohl die monogame Beziehung salonfähig gemacht, da zuvor polygame Ehen verbreiteter waren. Darum ging es hier aber nicht.
Die frage ist, wie du daraus ein Verbot für die Homo-Ehe ableiten möchtest.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 20:53 durch janitor.

[TrudleR]

janitor schrieb:
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> ..., oder dass du von einem
> Gott geheilt wurdest, weil du ihm darum gebeten hast (und gleichzeitig das
> Glück hattest an den richtigen Gott zu glauben bei der vielen Auswahl).

Das lässt mich aber schon ziemlich daran zweifeln, ob du dich wirklich mal mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Ob es nun Allah ist oder Christus, spielt ja schlussendlich nicht die Rolle, daran glaube zumindest ich und viele andere sagen auch, dass dies im Grunde dasselbe ist. Und die Leute, die ja nicht an Gott glauben, die werden dann nach ihrem Herzen bemessen.

Aber zu deinem Punkt wegen der Ehe:
Falls die Ehe von Gott gewollt ist. FALLS (egal, ob es nun so ist oder nicht) und Homophobie ein Gräuel in seinen Augen sein SOLLTE, dann fände ich es schon fraglich, REIN aus Bibelperspektive gesehen, warum Homosexuelle denn das dringende Bedrüftnis danach haben und dieses Recht darauf einfordern.

Aber wie schon erwähnt, ist Ehe keine Religiöse Tradition mehr (ob es das ursprünglich war, lassen wir mal bei seite, gehen wir einfach davon aus, es wäre so), von daher ist es natürlich schwierig, denen das Recht abzusprechen und in der Tat auch diskriminieren. Das sehe ich ein und das steht auch schon in meinem Starterpost. Aber ich wollte trotzdem mal die Diskussion aufwerfen, ob man denn wirklich alles annektieren dürfe, was andere Traditionen hervorgebracht haben. Ich ging davon aus, dass es so ist, beweisen können wir es beide nicht und ich lege mich deshalb auch nicht fest, das die Ehe, so wie wir sie kennen, schon vor dem Christentum bestanden hat.

[janitor]

Na dann sind wir uns ja einig. Die Homoehe darf nicht verboten werden, weil es Diskriminierung wäre. Der ganze Block mit dem Glauben ist irrelevant, weil es hier um die Gesetzgebung für ganz Deutschland geht und nicht um eine freiwillige Religionszugehörigkeit.

Ps. Dass Allah und der Christliche Gott der gleiche sein sollten, dass sieht die katholische Kirche und die Moslems aber anders ;) Davon abgesehen gibt es immer noch die griechischen Götter, römischen Götter, Naturreligionen und zigtausend andere weitere Götter. Als gläubiger Mensch wird es einem also nicht langweilig. Es sei denn natürlich, man sucht sich einen Gott raus und ist atheistisch gegenüber den anderen ;)

[TrudleR]

janitor schrieb:
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> Na dann sind wir uns ja einig.

Nö, lies nochmals alles und dann verstehst du vielleicht, wieso nicht. :P

> Ps. Dass Allah und der Christliche Gott der gleiche sein sollten, dass sieht die
> katholische Kirche und die Moslems aber anders ;)

Ich frage jetzt mal nicht, ob du auch nur einen einzigen Moslem kennst. Will dich ja nicht blamieren. (Und deine Antwort "Doch, ich kenne Millionen" kannst du dir auch sparen, interessiert mich eig garnicht, da ich sie mir schon selbst beantwortet habe).

PS: Die Katholische Kirche != Christentum. Für mich ist das eher eine Sekte, aber das ist ein anderes Thema, mit dem du dich angeblich auch noch nicht auseinandergesetzt hast, Herr Professor (den du irgendwie vorzugeben scheinst). Glaube hat nicht direkt mit Kirche einen Zusammenhang und mit der Katholischen wohl am allerwenigsten. Für mich jedenfalls ist die "Religion" nur eine meist seelenlose Hülle um den Glauben.

Und nun gute Nacht. :)

Ich bleibe dabei, wie es mit dir aussehen wird, weiss ich nicht:

TrudleR schrieb:
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> An dieser Stelle möchte ich eine Voraussage machen. Würde ich das nicht
> tun, würde es definitiv so kommen: Die Diskussion wird nicht enden, ohne
> dass sich im Endeffekt beide Parteien mit sinnlosem Missmut voneinander
> trennen. Ich werde das nicht mitmachen.