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Steuern

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  1. Steuern

    Autor: DrWatson 21.05.13 - 13:24

    Im Jahr 1981 hat Ronald Reagan in den USA weitreichende Steuersenkungen durchgeführt. Folge: Wirtschaftsboom nach Jahrzenten der Stagflation.

    2002 Hat Mitt Romney in Massachusetts die Steuern gesenkt und stattdessen Gebühren eingeführt.
    Folge: Wirtschaftswachstum und Schuldenfreiheit des Bundesstaates.


    Letztes Jahr hat François Hollande in Frankreich die Steuern erhöht. Folge: Schuldenrekord und Stagnation


    Passender Artikel: [www.welt.de]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.13 13:24 durch DrWatson.

  2. Re: Steuern

    Autor: caso 21.05.13 - 13:48

    Erkläre das mal einem Sozialisten. Mit Logik und Verstand kommt man da nicht weit. Hauptsache in der Nachbarschaft kann sich niemand ein teureres Auto leisten.

  3. Re: Steuern

    Autor: redmord 21.05.13 - 14:39

    Was genau willst du mit deinem Beitrag zum Ausdruck bringen?

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Jahr 1981 hat Ronald Reagan in den USA weitreichende Steuersenkungen
    > durchgeführt. Folge: Wirtschaftsboom nach Jahrzenten der Stagflation.
    >
    > 2002 Hat Mitt Romney in Massachusetts die Steuern gesenkt und stattdessen
    > Gebühren eingeführt.
    > Folge: Wirtschaftswachstum und Schuldenfreiheit des Bundesstaates.

    Die Frage ist wie sehr die Binnenkonjunktur daran beteiligt war und welche Nebeneffekte es gab resp. gab es für die Breite Masse mehr Geld oder wurde eher an der Standortattraktivität gedreht?

    In Deutschland haben wir die letzten 10 Jahre sehr wenig für die Binnenkonjunktur getan und eigentlich nur an der Standortattraktivität gearbeitet. Niedrigere Löhne, Steuererleichterungen und Subventionen für Investoren und Unternehmen. Gleichzeitig hat sich der Raum des Prekariats tief in den Mittelstand gefressen und von unseren Nachbarn müssen wir uns vorwerfen lassen, dass wir durch unsere Exportstärke ihre Wirtschaft in einigen Branchen mittlerweile langsam aber sicher an die Wand fahren.

  4. Re: Steuern

    Autor: peterkleibert 21.05.13 - 14:44

    http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/wirtschaftskrise-kein-wachstum-durch-steuersenkung/1623772.html

    Zusammenhangloser Quatsch den du laberst. Das sind einzelfälle, wo du auf die speziellen Umstände (wahrscheinlich aus gutem Grunde) nicht eingehst.

  5. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 21.05.13 - 15:07

    peterkleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.tagesspiegel.de
    >
    > Zusammenhangloser Quatsch den du laberst.

    Erstens ist dein Argumentationsstil unter aller Sau.

    Zweitens lies bitte dieses Interview:
    http://www.hoover.org/multimedia/uncommon-knowledge/26956

    Der wichtige Punkt:

    Is there any positive thing a president can do?

    Milton Friedman: "Yes. Cut taxes."


    Milton Frieman ist der angesehenste Ökonom unserer Zeit.



    PS:
    >Das sind einzelfälle, wo du auf die speziellen Umstände (wahrscheinlich aus gutem Grunde) nicht eingehst.

    Klar. Alles Einzelfälle.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.13 15:24 durch DrWatson.

  6. Re: Steuern

    Autor: peterkleibert 21.05.13 - 15:26

    Ohhh mein Gott, wenn er es sagt, dann muss es stimmen :-)

    Friedmann war seit jeher Vertreter des Amerikanischen Systems des freien Handels. In hiesigen Breiten, wurde er schon immer wegen seiner liberalen Haltung kritisiert.

    Denk immer dran: Wer sagt was, aus welcher Motivation?

    Und Friedmann war bestimmt keine Mutter Theresa (wobei nach ihrem Tod auch viel von ihrem "Wohltätigen" Lack abgefallen ist), vielmehr hatte er die Interessen der Firmen im Sinne. Sein Beruf war schliesslich Ökonom und nicht Humanist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.13 15:31 durch peterkleibert.

  7. Re: Steuern

    Autor: Maxiklin 21.05.13 - 15:29

    Offenbar ist der TO Mitglied der FDP, denn die predigte das über einige Jahre, bis die Partei mit unter 2 % zur totalen Bedeutungslosigkeit verkam, u.a. genau aus diesem Grunde.

    Viel entscheidender ist für mich, was der Staat mit den Steuern macht und gerade da schaut es nicht besonders rosig aus. Jedes Jahr werden bei uns allein über 30 Milliarden Euro sinnlos aus dem Fenster geworfen (Schwarzbuch), u.a. für Fehlplanung im Bund und Ländern bei Bauprojekten etc., auch ohne Berliner Flughafen, Stuttgart 21 uns sowas ^^.

    Würde man dazu noch die vielen Milliarden für EU-Rettungsschirm, Bankenrettung etc. abziehen, hätte Deutschland Haushaltsüberschüsse ohne Ende.

  8. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 21.05.13 - 15:32

    peterkleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohhh mein Gott, wenn er es sagt, dann muss es stimmen :-)

    Wohl eher als das, was du von dir gibst.

  9. Re: Steuern

    Autor: peterkleibert 21.05.13 - 15:36

    >Wohl eher als das, was du von dir gibst.


    Nein, dann erklär mir mal faktenbasiert, wieso diese OECD-Studie falsch ist? Ich kanns jedenfalls nicht. Ganz im Gegensatz zu deinen Vorgebrachten Beispielen, die kann ich problemlos widerlegen.

    Aber ich lass mich gerne von dir überzeugen, solange du mit das faktenbasiert schildern kannst,

  10. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 21.05.13 - 15:40

    peterkleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ich lass mich gerne von dir überzeugen, solange du mit das
    > faktenbasiert schildern kannst,


    Was genau?

  11. Re: Steuern

    Autor: Trockenobst 21.05.13 - 15:48

    > >Das sind einzelfälle, wo du auf die speziellen Umstände (wahrscheinlich
    > aus gutem Grunde) nicht eingehst.
    > Klar. Alles Einzelfälle.

    Die Diskussion ist deswegen so verfahren, weil jeder eine andere Ansicht hat was da eigentlich das Ziel der jeweiligen Politik ist. Und dann vergleicht man verschiedene Ziele zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Ausgangspunkten und will daraus richtig/falsch ableiten, was nicht funktioniert, nie funktioniert.

    Wenn man etwa erreichen will, dass der Staat keine Schulden mehr macht, kann man das finanzpolitisch steuern. Dass hat Clinton damals in seiner ersten Phase gemacht und für eine Zeit einen Erfolg gehabt. Danach sind die negativen Effekte durchgeschlagen.

    http://www.forbes.com/sites/charleskadlec/2012/07/16/the-dangerous-myth-about-the-bill-clinton-tax-increase/

    Die Politik und Psychologie kann man aus diesen Dingen niemals entfernen.
    Wenn man z.B. in Deutschland betrachtet, dass kleine Firmen und AGs mit dem Einkommensteuersatz besteuert werden (der selten effektiv unter 35% ist) aber Gewinne aus nicht operativen Vermögen nur mit 25%, dann hat man eine Präferenz geschaffen dass man mit dem Geld lieber nichts anstellt. Würden Effektiv beide gleich besteuern, "das Risiko" aber besser, hätte derjenige der Operativ mit dem Geld was anstellt bessere Karten.

    Man hat in Deutschland bei der Einspeisevergütung für den E-Strom einen Boom ausgelöst. Das Kapital rechnet, simpel und einfach. Wer also z.B. 1 Million neue Wohnungen will, sollte eben das bauen und vermieten von Privatwohnungen über 2 Zimmer 30% auf 10 Jahre steuerbefreien. Dann baut man kein sinnlosen Büropaläste und Hotels, sondern eben Privatwohnungen. Dass hat der Staat nur nie richtig begriffen.

    Reiche abzugreifen bringt kaum Geld in die Kassen. Wie es dann investiert wird, ist ein großer Punkt in der Fiskalpolitik. Die südlichen Länder einfach zum Sparen zu verdammen produziert keine neuen Einnahmequellen. Daran scheitert es dort unten seit 20 Jahren. Das sie zu viel ausgegeben haben ist ja ok, aber deren Gesellschaften sind nicht in der Lage ihre Märkte so schnell zu öffnen wie wir das gerne hätten.

    Nicht Links noch Rechts hat hier die richtige Einstellung. Im Westen wurden die Reicher immer Reicher und haben vor allem im Ausland ihre Gewinne geparkt, haben aber von der Sicherheit und der Infrastruktur der Länder profitiert. Sie Parken ihr Geld, und das ist hauptsächlich das Problem. "Trickle Down" ist für die Gesellschaften selbst eine große Lüge. Deswegen muss man dort ran. Wer nicht investieren will,soll mehr zahlen. Und wir reden von lokaler Investition über Anleihen oder Fabriken. Da ist aber der Staat gefordert dies zu ermöglichen.

  12. Re: Steuern

    Autor: peterkleibert 21.05.13 - 15:48

    >http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/wirtschaftskrise-kein-wachstum-durch-
    >steuersenkung/1623772.html
    Du hast eine deinem Eröffnungspost anhand dreier (in meinen Augen fragwürdigen) Beispiel aufzuzeigen versucht, dass Steuersenkungen das adäquate Mittel für florierende Staatshaushalte und Finanzwirtschaften seien. Ich habe mit der oben genannten Quelle, dagegen argumentiert, wobei dieser auf Basis einer OECD-Studie geschrieben ist.

    Wenn du also Recht haben solltest, dann müsste doch diese OECD-Studie falsch sein? Klär mich bitte auf!

  13. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 21.05.13 - 16:01

    peterkleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du also Recht haben solltest, dann müsste doch diese OECD-Studie
    > falsch sein? Klär mich bitte auf!


    Es geht in der OECD Studie um Steuersenkungen auf Pump, d.h. es wurden keine Einsparungen auf der Gegenseite vorgenommen, wie es zum Beispiel bei Romney in Massachusetts der Fall war.

    Das Problem, bei Steuersenkungen auf Pump ist unter anderem, das eine Kreditaufnahme des Staates zu höherer Nachfrage an den Finanzmärkten führt, was wiederum die Zinsen ansteigen lässt. Steigende Zinsen senken den Anreiz zu neuen Investitionen, was letztendlich die Vorteile aus den Steuersenkungen gröstenteils verpuffen lässt.

    Des weiteren ist anzunehmen, das der Umfang der Steuersenkungen nicht groß genug war, um überhaupt messbare Änderungen zu erreichen.

    Nun musst du mir noch erklären, was an meinen Beispielen falsch ist. Es sind immerhin 3 unabhängige Beispiele - mit der selben Aussage.

    Des weiteren habe ich auf ein Interview Friedmanns hingewiesen, der außerdem noch einige wunderbare Bücher über das Thema geschrieben hat.


    Also was ist falsch an meinen Beispielen?


    Edit: Weitere Erklärungen



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.13 16:18 durch DrWatson.

  14. Re: Steuern

    Autor: redmord 21.05.13 - 16:19

    +1

    Schöner Beitrag.

  15. Re: Steuern

    Autor: Komischer_Phreak 22.05.13 - 00:55

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peterkleibert schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du also Recht haben solltest, dann müsste doch diese OECD-Studie
    > > falsch sein? Klär mich bitte auf!
    >
    > Es geht in der OECD Studie um Steuersenkungen auf Pump, d.h. es wurden
    > keine Einsparungen auf der Gegenseite vorgenommen, wie es zum Beispiel bei
    > Romney in Massachusetts der Fall war.
    >
    > Das Problem, bei Steuersenkungen auf Pump ist unter anderem, das eine
    > Kreditaufnahme des Staates zu höherer Nachfrage an den Finanzmärkten führt,
    > was wiederum die Zinsen ansteigen lässt. Steigende Zinsen senken den Anreiz
    > zu neuen Investitionen, was letztendlich die Vorteile aus den
    > Steuersenkungen gröstenteils verpuffen lässt.
    >
    > Des weiteren ist anzunehmen, das der Umfang der Steuersenkungen nicht groß
    > genug war, um überhaupt messbare Änderungen zu erreichen.
    >
    > Nun musst du mir noch erklären, was an meinen Beispielen falsch ist. Es
    > sind immerhin 3 unabhängige Beispiele - mit der selben Aussage.
    >
    > Des weiteren habe ich auf ein Interview Friedmanns hingewiesen, der
    > außerdem noch einige wunderbare Bücher über das Thema geschrieben hat.
    >
    > Also was ist falsch an meinen Beispielen?
    >
    > Edit: Weitere Erklärungen

    Friedmann ist kein Wissenschaftler, der ist Ideologe. Wenn er wirklich sooo genial ist als Ökonom, dann zeig mir mal, wo er die Wirtschaftskrise vorhergesagt hat. Und was Du einwirfst, ist schlicht und ergreifend vereinfachender Quatsch, der von den Pseudowissenschaftlern aus diesen Bereich gerne angeführt wird. Ist um nichts besser als Leute, die das Gegenteil behaupten. Wer glaubt, man könne mit so simplen Stellschrauben ernsthaft etwas an der Wirtschaft drehen beweist lediglich, wie naiv er ist.

    Wenn niedrige Steuern so super sind, erklär mir mal, warum Deutschland als Hochsteuerland so viel besser dasteht als die USA. Wenn Du versuchst, komplexe Zusammenhänge auf ein paar Simple Faktoren einzugrenzen kann hinten nichts gescheites herauskommen.

  16. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 22.05.13 - 10:34

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Friedmann ist kein Wissenschaftler, der ist Ideologe.

    Friedman ist einer der angesehensten Wirtschaftswissenschaftler unserer Zeit, Nobelpreisträger und Mitbegründer der Chicagoer Schule. Er war Berater in den USA, Chile, GB und Professor an der University of Chicago.

    Es steht dir natürlich frei ihn zu Kritisieren, genau so, wie du natürlich auch die Kompetenz Albert Einsteins oder Isaac Newtons in Frage stellen kannst.

    > Wenn er wirklich sooo genial ist als Ökonom, dann zeig mir mal, wo er die Wirtschaftskrise
    > vorhergesagt hat.

    Milton Friedman hat in der Tat einige Wirtschaftskrisen, Börseneinbrüche und Devisenschwankungen vorausgesagt. So den Schwarzen Montag, 1987 und im Jahr 2001 zuletzt die Eurokrise [www.forbes.com]

    > Und was Du einwirfst, ist schlicht und ergreifend vereinfachender Quatsch, der von den Pseudowissenschaftlern aus diesen
    > Bereich gerne angeführt wird.

    Wie gesagt, du Widersprichst hier einer Wissenschaftlichen Lehrmeinung. Die neoklassiche Schule ist mitnichten vereinfachend und basiert auf mathematischen Modellen.

    > Wenn niedrige Steuern so super sind, erklär mir mal, warum Deutschland als
    > Hochsteuerland so viel besser dasteht als die USA.

    Das, ist wie so oft eine Fehleinschätzung. Häufig wird lediglich die Einkommenssteuer des Bundes herangezogen und dabei vergessen, das die Einzelnen Bundesstaaten in den USA zusätzliche Einkommenssteuern erheben, die zusammen mit der Bundessteuer teilweise höher ist als in Deutschland. Ebenfalls vernachlässigst du strukturelle Unterschiede, wie zum Beispiel die Bevölkerungsdichte, die solche vergleiche sinnlos machen. Man könnte Deutschland genauso mit Frankreich vergleichen, wo die Steuern deutlich höher sind als in Deutschland. Frankreich hat seit Jahren Wirtschaftliche Probleme.

    > Wenn Du versuchst, komplexe Zusammenhänge auf ein paar Simple Faktoren einzugrenzen kann
    > hinten nichts gescheites herauskommen.

    Aus deinen Beiträgen ist Bisher nichts gescheites Herausgekommen. Andere zu Kritisieren ist viel leichter als selbst einen konstruktiven Beitrag zu bringen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.13 10:36 durch DrWatson.

  17. Re: Steuern

    Autor: Captain 22.05.13 - 12:30

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der wichtige Punkt:
    >
    > Is there any positive thing a president can do?
    >
    > Milton Friedman: "Yes. Cut taxes."
    >
    Fragt sich nur, bei wem, warum müssen Wohlhabende unterdurchschnittlich Steuer abführen?

  18. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 22.05.13 - 12:41

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der wichtige Punkt:
    > >
    > > Is there any positive thing a president can do?
    > >
    > > Milton Friedman: "Yes. Cut taxes."
    > >
    > Fragt sich nur, bei wem, warum müssen Wohlhabende unterdurchschnittlich
    > Steuer abführen?


    Theoretisch müssen Wohlhabende überdurchschnittlich viel abführen [www.welt.de] teilweise über 100%.

    Allerdings gibt es allerlei Dinge, die man aus "Gerechtigkeitsgründen" abführen kann.

  19. Re: Steuern

    Autor: nf1n1ty 22.05.13 - 13:25

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Captain schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DrWatson schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Der wichtige Punkt:
    > > >
    > > > Is there any positive thing a president can do?
    > > >
    > > > Milton Friedman: "Yes. Cut taxes."
    > > >
    > > Fragt sich nur, bei wem, warum müssen Wohlhabende unterdurchschnittlich
    > > Steuer abführen?
    >
    > Theoretisch müssen Wohlhabende überdurchschnittlich viel abführen
    > www.welt.de teilweise über 100%.

    "Bei rund 8000 Haushalten habe die Steuerquote wegen einer einmaligen Reichenabgabe mehr als 100 Prozent des Einkommens betragen"
    Man beachte "einmaligen"...man sieht also welche Art Argumente du hier anführst...

    Bezüglich deines Friedman-Fanatismus:
    Paul Krugman - der Mann, der wohl am glaubwürdigsten gegen diese Schule eintritt und das auch mit Erfolg.
    Kann ich als Literatur zur differenzierten Meinungsbildung nur empfehlen.
    > Allerdings gibt es allerlei Dinge, die man aus "Gerechtigkeitsgründen"
    > abführen kann.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  20. Re: Steuern

    Autor: DrWatson 22.05.13 - 14:23

    nf1n1ty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Captain schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > DrWatson schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Der wichtige Punkt:
    > > > >
    > > > > Is there any positive thing a president can do?
    > > > >
    > > > > Milton Friedman: "Yes. Cut taxes."
    > > > >
    > > > Fragt sich nur, bei wem, warum müssen Wohlhabende
    > unterdurchschnittlich
    > > > Steuer abführen?
    > >
    > >
    > > Theoretisch müssen Wohlhabende überdurchschnittlich viel abführen
    > > www.welt.de teilweise über 100%.
    >
    > "Bei rund 8000 Haushalten habe die Steuerquote wegen einer einmaligen
    > Reichenabgabe mehr als 100 Prozent des Einkommens betragen"

    Weitere Abgaben sind geplant. Ganz Ehrlich: Wenn man so eine Scheiße in Deutschland abziehen würde, ich würde mich schon mal in den Nachbarländern umsehen.

    > Man beachte "einmaligen"...man sieht also welche Art Argumente du hier
    > anführst...

    Warum dieser aggressive Tonfall? Wie würdest du es finden, wenn man dir "einmalig" ein Jahresgehalt wegnimmt?

    > Bezüglich deines Friedman-Fanatismus:

    Fanatisch? Es gibt viele Volkswirtschaftler, die das genau so sehen. Friedman ist nur der bekannteste, deshalb habe ich ihn als Beispiel genommen.

    > Paul Krugman - der Mann, der wohl am glaubwürdigsten gegen diese Schule
    > eintritt und das auch mit Erfolg.

    So glaubwürdig wie man dagegen eben vorgehen kann. Er scheint ja "offen parteilich" zu sein. Ob er recht hat oder nicht kann man viel philosophieren – ich mag Ideen, die simpel und übersichtlich sind und nicht in ihrer eigenen Komplexität ersticken.

    Leider muss man auch sagen, das es selten ist, das Politiker seine Ratschläge auch so umsetzen, wie er es empfiehlt. Wie gesagt, Clinton hat es richtig gemacht, aber er war eine Ausnahme. Die meisten Politiker, die sich angeblich nach Keynesianischen Modellen richten, erhöhen gerne in Krisen die Ausgaben, "vergessen" dann aber in guten Zeiten die nötigen Einsparungen vorzunehmen. Auch wenn die Idee gut sein mag, wird sie oft schlecht umgesetzt.

    Übrigens: In den 70er Jahren wurde die Theorie Keynes (auf den sich auch Krugman beruft) widerlegt, das wirtschaftliche Stagnation zu sinkender Inflation führt. Stagflation wird ein Vorgang genannt, den man mit Keynes Theorien nicht erklären konnte und genau dort konnte das neoklassische Modell seine Stärken ausspielen.

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