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Die FDP ist es für mich definitiv nicht

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  1. Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: JimBean 23.09.21 - 16:52

    ...wenn Sie ernsthaft, technisch interessante Projekte wie Hyperloop oder Flugtaxis als Alternative unterstützen / fordern will.

    Weder Hyperloop noch Flugtaxis sind in irgendeiner Weise ein effizientes Transportsystem, gegenüber Bahn, Hochgeschwindigkeitszüge oder sogar effizienten Großraum-Flugzeugen.

    Jeder, der sich mit den vorliegenden Daten beschäftigt, kann nicht HL oder Flugtaxen überhaupt in Erwägung ziehen.

    Auch der Zertifikatehandel ist nur ein offensichtliches Feigenblatt, der die realen Schäden und Kosten durch unveränderte Co2-Produktion der Zertifikate kaufenden Unternehmen zu verschleiern versucht.

    Für mich entspricht der Zertifikatehandel dem der Bitcoinproduktion , beides nur "Innovationen" die mehr schaden als nutzen.

  2. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: toj 24.09.21 - 08:07

    JimBean schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weder Hyperloop noch Flugtaxis sind in irgendeiner Weise ein effizientes
    > Transportsystem, gegenüber Bahn, Hochgeschwindigkeitszüge oder sogar
    > effizienten Großraum-Flugzeugen.

    Effizienz kann man verschieden betrachten. Flugtaxis sind wesentlich effizienter bei der Maximierung von Lebensqualität. Bei Energieeffizienz sind sie nicht so toll, das glaube ich auch.

    Aber die Frage ist, ob Energieeffizienz bei Batterie- oder Wasserstoffantrieben überhaupt eine Rolle spielt. Bei entsprechendem Ausbau von Windenergie ohne ausreichender Speicherkapazität für Strom wird es ein extremes Überangebot von Strom an windreichen Tagen geben. Da wird ein vielfaches dessen produziert, was sofort gebraucht wird. Warum den dann den Strom nicht in Wasserstoff für Flugtaxis investieren?

  3. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: smonkey 24.09.21 - 09:09

    toj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum den dann den
    > Strom nicht in Wasserstoff für Flugtaxis investieren?

    Warum den Strom nicht nahezu verlustfrei in Akkus speichern? Stichwort intelligente Stromnetze oder V2G.

    (Grüner!) Wasserstoff wird in anderen Bereichen, allen voran der Industrie massiv benötigt.

  4. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: toj 24.09.21 - 10:25

    smonkey schrieb:
    > Warum den Strom nicht nahezu verlustfrei in Akkus speichern? Stichwort
    > intelligente Stromnetze oder V2G.

    Hast du eine Ahnung, wieviele Akkus das sind? Die GLOBALE Akkuproduktion betrug 2020 insgesamt 455GWh. Also alle Akkus, auch für Telefone, Autos usw. Alleine deutsche Windkraftanlagen haben einen Nennleistung von etwa 50GW. Selbst wenn du alle Akkus, die weltweit 2020 produziert wurden, zur Speicherung deutscher Windkraft nutzen würdest, würde das gerade mal für 10 Stunden Strom reichen. Realistisch bräuchte man mindestens ein paar Wochen für eine durchgängige Stromversorgung.

    Bis 2028 soll die GLOBALE Produktion bei 2063 GWh pro Jahr liegen. Das würde immer noch nicht für 2 Tage deutschen Windstrom reichen. Ohne weiteren Ausbau der Windkraft, und wenn Deutschland alle Akkus der Welt aufkaufen würde.

    Die Akkuproduktion müsste verhundertfacht werden, bevor Akkus eine Rolle spielen können. Kann man machen, die Rohstoffe sollen ausreichen, wird aber Jahrzehnte dauern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.21 10:28 durch toj.

  5. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: smonkey 24.09.21 - 10:41

    Sorry, aber Deine Argumentation ist total sinnfrei:

    1. Warum rechnest Du nur mit Zahlen p.a.? So eine Akku hat eine Laufzeit von vielen Jahren, kumuliert ergeben sich hier schon mal ganz andere Werte.

    2. Wer redet denn von heute? Das ist ein jahrelanger Prozess, genauso wie der Ausbau der Windkraft. Heute haben wir noch vergleichsweise wenig Überkapazitäten.

    3. Gibt es kein Szenario in dem gar kein [regenerativer] Strom zur Verfügung steht. Wasser und Biomasse wird kontinuierlich erzeugt, Pumpspeicher sogar nach Bedarf. Auch sind fossile Reserve-Kraftwerke für den seltenen Fall einer Dunkelflaute kein unbekanntes Szenario. Es ist also völlig hirnrissig anzunehmen man müsse 100% des Strombedarfs aus Speichern decken. Solar- und Wind ergänze sich übrigens ganz gut im Tages- und Jahresverlauf.

    4. Und das ist eigentlich das kurioseste: Wie viele GWh Elektrolyserkapazität produzieren wir denn heute per anno? Und Wasserstofftanks? Und Kompressoren? Und Leitungen?

  6. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: toj 24.09.21 - 10:54

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Warum rechnest Du nur mit Zahlen p.a.? So eine Akku hat eine Laufzeit
    > von vielen Jahren, kumuliert ergeben sich hier schon mal ganz andere
    > Werte.

    Weil das die Zahlen sind, die verfügbar sind. Ja, der Akku hat eine Laufzeit von viele Jahren (10-25), aber es sind globale Zahlen. Multiplizier die Zahlen mit 20 Jahren Laufzeit, teile sie durch den Anteil Deutschlands an der globalen Stromversorgung, und sie sehen nicht besser aus. Zumal der Grossteil der Akkus nicht für die Stromspeicherung genutzt wird, sondern in mobilen Geräten.

    > 2. Wer redet denn von heute? Das ist ein jahrelanger Prozess, genauso wie
    > der Ausbau der Windkraft. Heute haben wir noch vergleichsweise wenig
    > Überkapazitäten.

    Nein, ein jahrzehntelanger Prozess! Darauf wollte ich hinaus. Forderungen, 2030 oder auch 2040 CO2-neutral zu sein, sind absurd. Zumindest ohne Atomkraft, damit wäre 2040 vielleicht realistisch.


    > 3. Gibt es kein Szenario in dem gar kein Strom zur Verfügung steht. Wasser
    > und Biomasse wird kontinuierlich erzeugt, Pumpspeicher sogar nach Bedarf.

    Ja, deswegen habe ich nur die Zahlen der Windkraft benutzt. Biomasse und Wasser machen nur um die 13% der Stromversorgung aus. 75% sind Windkraft plus Fossil und Kernkraft. Wenn man berücksichtigen würde, wieviel die Windkraft ausgebaut werden muss, sieht es noch sehr viel schlimmer aus.

    > Auch sind fossile Reserve-Kraftwerke für den seltenen Fall einer
    > Dunkelflaute kein unbekanntes Szenario.

    Das widerspricht aber den Forderungen, entsprechende Kraftwerke abzuschalten. Klimaneutralität lässt sich nicht erreichen, wenn entsprechende Kraftwerke mehrere Wochen pro Jahr laufen müssen.

    > 4. Und das ist eigentlich das kurioseste: Wie viele GWh
    > Elektrolyserkapazität produzieren wir denn heute per anno?

    Vermutlich nicht sehr viele. Aber das soll ja bei neuen Windkraftanlagen gleich mit ausgebaut werden.

  7. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: smonkey 24.09.21 - 11:14

    toj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das widerspricht aber den Forderungen, entsprechende Kraftwerke
    > abzuschalten. Klimaneutralität lässt sich nicht erreichen, wenn
    > entsprechende Kraftwerke mehrere Wochen pro Jahr laufen müssen.

    Wie kommst Du denn darauf? Eine längere Dunkelflaute kommt im Schnitt gerade mal alle zwei Jahre vor. Für die wenigen Tag mal eine fossiles Kraftwerk anzuwerfen, ist klimatechnisch wahrscheinlich noch günstiger als Puffer für einen so seltenen Fall vorzuhalten.

    > > 4. Und das ist eigentlich das kurioseste: Wie viele GWh
    > > Elektrolyserkapazität produzieren wir denn heute per anno?
    >
    > Vermutlich nicht sehr viele. Aber das soll ja bei neuen Windkraftanlagen
    > gleich mit ausgebaut werden.

    Also haben wir genau das gleiche Problem? Oder sogar noch ein viel größeren, weil wir mit Akkus schon viel weiter sind.

  8. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: toj 24.09.21 - 13:48

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kommst Du denn darauf? Eine längere Dunkelflaute kommt im Schnitt
    > gerade mal alle zwei Jahre vor

    Das bezieht sich auf eine zweiwöchige Dunkelflaute. Aber was ist mit den Tagen, an denen es keine richtige Flaute gibt, aber der Wind einfach mal nur 10-20% des Maximums beträgt? Die gibt es wesentlich häufiger.
    Alleine die saisonalen Unterschiede sind deutlich. In Wintermonaten ist die Produktion grob 50% höher als im Sommer.

    > Also haben wir genau das gleiche Problem? Oder sogar noch ein viel
    > größeren, weil wir mit Akkus schon viel weiter sind.

    Die Herstellung eines Akkus kann man doch nicht mit einem Wasserstoff-Tank vergleichen. Zudem ist die Energiedichte von flüssigem Wasserstoff deutlich höher.

  9. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: smonkey 24.09.21 - 22:07

    toj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Herstellung eines Akkus kann man doch nicht mit einem Wasserstoff-Tank
    > vergleichen.

    In der Tat nicht. Wasserstoff diffundiert auf Grund seiner geringen Molekülgröße durch die meisten Materialien. Es Bedarf also speziellen Materialien um den Verlust so gering wie möglich zu halten. Zudem muss er wahlweise auf mehrere Hundert Bar Druck komprimiert oder auf -253°C gekühlt werden (oder eine Kombination aus beidem) um überhaupt erstmal ein speicherbares Volumen zu erhalten. Was wiederum mit Verlusten behaftet ist, die ja zu den Verlusten der Elektrolyse und der Brennstoffzelle noch dazu kommen.
    H2 wird in der Zukunft eine große Rolle spielen, aber sicher nicht als kurzfristiger Energiespeicher.

  10. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: Eheran 25.09.21 - 09:11

    >Zudem ist die Energiedichte von flüssigem Wasserstoff deutlich höher.

    70 % Effizienz der Elektrolyse
    50 % Effizienz der Verflüssigung
    --> Bis in den Tank kommen nur 35 % der Energie. Will man dann wieder Strom herstellen:
    70 % Effizienz der Brennstoffzelle

    Macht unterm Schrich 25 % Effizienz. Man bräuchte also 4x mehr Windkraft (oder was auch immer) um alleine die Verluste auszugleichen, die man zusätzlich hat. Also neben all der Wasserstoff-Infrastruktur. Oder man baut ein paar Akkus, die ein bisschen puffern können und Gaskraftwerke für die größeren Flauten. Dann hast man fast immer die Akkus in Nutzung (= viel weniger CO2) und nur selten mal die Gaskraftwerke. Das Optimum ist eine Mischung. Dafür brauchen wir (effiziente) Pufferspeicher und mehr Überschuss bei den Erneuerbaren.

  11. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: lennartc 25.09.21 - 11:14

    Das tolle an dem Konzept der FDP ist doch, dass sie bzw der Staat gar nicht die Patentlösung haben müssen. Die Gesamtmenge an ausgestoßenem CO2 wird auf einen festgelegten Wert limitiert. Wie jede Industrie nun ihren CO2 Ausstoß anpasst, ist ihr selbst überlassen. Wenn die eine Firma meint, sie macht es mit importiertem, grünen Wasserstoff aus der Wüste und die andere mit einem Windpark vor der Nordsee, wird sich am Ende das bessere Konzept durchsetzen...oder halt beides bzw eine Mischung.

  12. Re: Die FDP ist es für mich definitiv nicht

    Autor: smonkey 25.09.21 - 11:25

    Oder die Firmen verlegen die Produktion ins unreglierte Ausland, dann ist weder unserer Wirtschaft, noch dem Klima geholfen...
    Das würde also nur in Verbindung mit Importzöllen funktionieren, was wiederum zahlreiche Risiken birgt.
    Hier muss man wirklich sehr mit Bedacht vorgehen, um das maximum für das Klima rauszuholen.

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