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konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

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  1. konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: Strandratte 23.09.21 - 16:09

    so viel Erdgas, wie wir heute aus Russland importieren, müssten wir in Zukunft Wasserstoff aus , vermutlich der Sahara, importieren. Dort Photovoltaik aufbauen, Meerwasser erst entsalzen, anschließend elektrolyse. Den Wasserstoff auf -250° kühlen, und nach Spanien verschiffen.

    Oder den Strom mittels HGÜ nach Europa leiten, desertec.

    Tja. Kostet ein paar ¤, scheint aber technisch machbar

  2. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: Eheran 25.09.21 - 09:36

    Wir bauen also in der Wüste Photovoltaik auf, sind dann von dem Land abhängig und entsprechend kommt es dort zu massiven Kriegen über diese Macht. Oder wie wäre es, wenn wir stattdessen dezentral Solar, Wind usw. ausbauen und uns den Faktor 4 des ineffizienten Wasserstoffs sparen?

    >scheint aber technisch machbar
    Die Lösung des CO2 bzw. Energieproblems muss mehr als "theoretisch technisch lösbar" sein. Es muss praktisch umsetzbar sein und funktionieren.

  3. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: senf.dazu 25.09.21 - 13:16

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Oder wie wäre es, wenn wir stattdessen dezentral Solar, Wind usw.
    > ausbauen und uns den Faktor 4 des ineffizienten Wasserstoffs sparen?
    >

    Wie wäre es wenn wir mal über realistische Faktoren statt der 4 reden würden ? Und realistische Sparquoten ?

    Das ein nennenswerter Anteil von H2 im Jahr außerhalb des Winters wiederverstromt oder für FCVs verwendet wird hält wohl im Augenblick nicht mal der Weihnachtsmann für wahrscheinlich. Der größte Teil der Energieimporte betrifft wohl heute immer noch den Wärmesektor (halbe halbe Raum- und Prozesswärme). Der zweitgrößte den Mobiltätssektor.

  4. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: Eheran 25.09.21 - 16:11

    70 % Effizienz der Elektrolyse
    88 % Effizienz der Komprimierung
    --> Bis in den Tank kommen 62 % der Energie.
    70 % Effizienz der Brennstoffzelle

    Macht unterm Schrich 43 % Effizienz. Macht dann Faktor 2,3x. Nicht so krass schlimm wie Verflüssigung, das stimmt. Mit transport usw. ist es etwas mehr.

    >Das ein nennenswerter Anteil von H2 im Jahr außerhalb des Winters wiederverstromt oder für FCVs verwendet wird hält wohl im Augenblick nicht mal der Weihnachtsmann für wahrscheinlich.
    Okay, also verheizen. Dann sind es 62 % Effizienz. Immerhin mal was. Saisonale Speicher sind aber noch weit weg.

  5. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: Gismo123 25.09.21 - 19:37

    Keine Ahnung warum immer von der Sahara gesprochen wird um Photovoltaikanlagen aufzustellen. Meine Erfahrung mit unserer Anlage zeigt, Hitze wirkt sich auf die Effizienz extrem negativ aus. Die höchste Ausbeute ist bei viel Sonne aber kaltem Wetter und nicht . Hochsommer. Die mir bekannten Anlagen reagieren auf Hitze sehr negativ, was die Ausbeute und Effizienz angeht. Dazu kommt das Problem mit dem Sand der ständig auf den Anlagen wäre. Extrem viel Aufwand die frei davon zu halten. Dazu die politisch instabile Lage in diesem Ländern. Siemens und andere haben sich nicht umsonst aus mehreren Projekten zurück gezogen. Wenn es so einfach wäre, heiss = extrem viel Strom, dann wäre die Wüste schon vollgepflastert und unser Energieproblem gelöst. Leider sind die Nachteile aber nicht unerheblich. Dazu die ineffktive Umwandlung in Wasserstoff und der Transport bis nach Europa. Die Preise waren niemals Wettbewerbsfähigkeit und und bezüglich dem Umweltschutzaspekt zweifelhaft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.21 19:38 durch Gismo123.

  6. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: senf.dazu 26.09.21 - 09:34

    Gismo123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Ahnung warum immer von der Sahara gesprochen wird um
    > Photovoltaikanlagen aufzustellen. Meine Erfahrung mit unserer Anlage zeigt,
    > Hitze wirkt sich auf die Effizienz extrem negativ aus. Die höchste Ausbeute
    > ist bei viel Sonne aber kaltem Wetter und nicht . Hochsommer. Die mir
    > bekannten Anlagen reagieren auf Hitze sehr negativ, was die Ausbeute und
    > Effizienz angeht. Dazu kommt das Problem mit dem Sand der ständig auf den
    > Anlagen wäre. Extrem viel Aufwand die frei davon zu halten. Dazu die
    > politisch instabile Lage in diesem Ländern. Siemens und andere haben sich
    > nicht umsonst aus mehreren Projekten zurück gezogen. Wenn es so einfach
    > wäre, heiss = extrem viel Strom, dann wäre die Wüste schon vollgepflastert
    > und unser Energieproblem gelöst. Leider sind die Nachteile aber nicht
    > unerheblich. Dazu die ineffktive Umwandlung in Wasserstoff und der
    > Transport bis nach Europa. Die Preise waren niemals Wettbewerbsfähigkeit
    > und und bezüglich dem Umweltschutzaspekt zweifelhaft.

    Ob's nun unbedingt ne Sandwüste sein muß weiß ich auch nicht - obwohl man dort zumindest kein sonstwie genutztes Land verbraucht.

    Aber selbst in Deutschland wird der Jahresertrag von PV schon größer wenn man sie im Süden aufstellt. Je südlicher desto mehr Sonneneinstrahlung je Quadratmeter im Jahr. Vielleicht sind dir ja die europäischen Mittelmeeranrainer politisch stabil genug ?

    Durchaus erheblich - speziell in unserem Winter wenn unsere Anlagen nahezu nichts mehr erzeugen (auch wenn sie gerade schön kühl sind), wären welche am Äquator immer noch mit vollem Sonnenschein dabei. Und könnten theoretisch glatt unser Winterloch bei PV ohne Speicherei lösen - statt auf WK zu setzen. Den Leistungsverlust bei höheren Temperaturen der Module gibt's bei Si Zellen sicherlich - der ist aber eher marginal. (0.4% je Grad). Wird vermutlich nicht dazu führen das man von Si auf GaAs oder sowas umsteigt.

    Und die mangelnde Effektivität der H2 Umwandlung ist gleich weniger schlimm (das heißt teuer) als gedacht wenn man mal genau hinsieht. Wirklich schlecht ist der Systemwirkungsgrad nur dann wenn man wieder Strom draus macht. Sei es für's Netz oder in. FCV. Aber Stromverbrauch ist nur der kleinste Teil unseres heutigen Energieverbrauchs (mal gerade etwa 1/5). Der größte Teil der Energie, der dann auch als Öl oder Gas importiert wird, geht in Wärme danach kommt der Verkehr. Beim Verkehr interessiert uns schon heute nicht wirklich das der Verbrennungsmotor noch geringere Wirkungsgerade aufzuweisen hat als die H2 Nutzung für Strom.

    Und wenn man H2 z.B. für Wärme nutzt - dann bleiben vielleicht bei aktueller Technik vielleicht mal gerade 40..50% Systemverluste. D.h. man muß die Solarfläche um diesen Betrag größer machen. Oder eben dort aufstellen wo die Sonne 100% mehr Jahresertrag bringt. Und die Möglichhkeit zur selbst jahreszeitlichen Speicherei wie auch des kostengünstigen Transportes kriegt man gleich mitgeliefert. Und in dem Fall das man Strom im Winter zum Heizen nutzen würde - wär die Rückwandlung trotzdem effektiver als üblich - denn im Winter kann man die Abwärme von Gasturbinen, Motoren oder Brennstoffzellen auch per KWK zum Heizen sinnvoll nutzen.

    Internationaler Transport von Gas ist heute gnadenlos billig - von dem Gaspreis von 6ct/kWh sind 50% für Erzeugung und internationalen Transport, als 3 ct/kWh fällig. Solche Transportkosten sind heute schon bei Heizzwecken erprobt und für konkurrenzfähig befunden. Das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern - zumal die Energiewende das Preisniveau für Energie bei uns wohl her erhöht als senkt ..

    Das Effektivität die nennenswerte Rolle bei den Kosten oder ob man sich im Winter Heizung leisten mag spielt ist einfach unwahr. Zumal auf den meisten Energiearten die Steuern und Abgaben drastisch höher sind als die kWh Gestehungskosten. Und braucht man doppelt soviel lokal erzeugte Energie durch Umwandlungsprozesse z.B. zu H2, dann verdoppelt man nur die Gestehungskosten, nicht aber die Steuern und Abgaben.

    Autofahren ist deswegen so teuer weil man auch die Straßen, Brücken und die Autos und ihren Service finanzieren muß - nicht deswegen weil das Öl oder selbst sein Transport so teuer wäre .. letztlich gibt's deswegen gibt's Mineralölsteuer/Energiesteuer und Umsatzsteuer auf Sprit - die dann auch dessen Preis dominieren.



    10 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.21 09:51 durch senf.dazu.

  7. Re: konkret: soviel Wasserstoff importieren, wie heute Erdgas

    Autor: senf.dazu 26.09.21 - 10:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 70 % Effizienz der Elektrolyse
    > 88 % Effizienz der Komprimierung
    > --> Bis in den Tank kommen 62 % der Energie.
    > 70 % Effizienz der Brennstoffzelle
    >
    > Macht unterm Schrich 43 % Effizienz. Macht dann Faktor 2,3x. Nicht so krass
    > schlimm wie Verflüssigung, das stimmt. Mit transport usw. ist es etwas
    > mehr.
    >
    > >Das ein nennenswerter Anteil von H2 im Jahr außerhalb des Winters
    > wiederverstromt oder für FCVs verwendet wird hält wohl im Augenblick nicht
    > mal der Weihnachtsmann für wahrscheinlich.
    > Okay, also verheizen. Dann sind es 62 % Effizienz. Immerhin mal was.
    > Saisonale Speicher sind aber noch weit weg.

    Die Speicher braucht's dann aber auch nicht so sehr .. In südlicheren Gefilden produziert selbst PV in unserem Winter Strom äh H2. Da muß man nur die H2 Lieferung just in time machen. Oder eben durch Pipelines. Die können dann auch gleich als Kurzzeitspeicher (Tage) dienen zur Dunkelflautenpufferung.

    Und die Experimente mit der H2 Speicherung in Kavernen laufen ja schon, und dürften inzwischen wohl auch erste Erkenntnisse erbracht haben .. das Gasnetz für H2 umzubauen wird wohl länger dauern als ein paar Kavernen umzuwidmen (wenn das funktioniert).

    Was vielleicht ein wenig länger dauert sind die "Photowasserstoffik kurz PhotoHiX" die aus Sonnenlicht direkt H2 oder PTX genererieren - und das mit mehr Wirkungsgrad als PV&Elektrolyse .. die üblichen PV Zellen haben ja auch einen gnadenlos schlechten Wirkungsgrad .. mal gerade 15% .. so was kann man ja eigentlich nicht verwenden. Ist zwar besser als die 1..2% die die Natur (sprich Grünzeuch) so verwendet - eigentlich überhaupt nicht überlebensfähig. Was hat unser Schöpfer sich bloß gedacht.

    Würd mich ja mal interessieren wie sich Rußland mit ihren bis vor Kurzem (vermutlich letztmalig) vieldiskutierten Northstreams bei grünem Gas aufstellen .. wenn die Kundschaft den alten Wein dann immer weniger will.



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.21 10:47 durch senf.dazu.

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