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Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

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  1. Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: Radhad 11.02.19 - 13:53

    Irgendwie kann ich kaum fassen, was der Autor da fabriziert hat. Agile Prinzipien bauen fundamental auf dem Toyota Production System auf - aus der Automobilbranche. Zudem geht der Artikel kaum auf Agilität ein, sondern zielt sehr stark auf Scrum / XP ab.

    Nur weil ich Agilität umsetzen will verliere ich ja nicht komplett den Verstand! (Lenkrad ohne Karosserie montieren)

    Eine bitte daher an den Autor, sich vielleicht nochmal mit dem Thema neu auseinander zu setzen. Organizational Learning, Lean, Agile, Scrum/Kanban und vielleicht auch mal "Mura Muri Muda" nochmal neu verinnerlichen, was das heißt.

    Siehe z.B. https://www.allankellyassociates.co.uk/archives/913/agile-and-lean-same-but-different/ oder https://www.tercero.de/infocenter/lean-management-methoden/Muda-Mura-Muri-Verschwendungsarten

    Agilität ist kein Heilmittel für eine kaputte Welt. Software Projekte können auch mittels klassicher Entwicklungsmethodik erfolgreich umgesetzt werden. Es kommt wie ja richtig geschrieben darauf an, was man erreichen will.

    Trotzdem sollte jedes Unternehmen lernen, Waste zu vermeiden (gerade in Behörden!) und ich glaube, in jedem Unternehmen ist eine lernende Organisation dauerhaft ein Vorteil auf dem Markt, da man aus seinen Fehlern lernt und vielleicht auch akzeptiert, das Fehler passieren können. Wichtig ist dann, wie man darauf reagiert.

    Agile ist nur ein kleiner teilbereich, der sich hier rausgegriffen wird ohne sinnvoll die Basis zu bedenken, wo das ganze herkommt.

    Und noch eins zum Punkt Scheinagilität: Ich denke, jedes Unternehmen, welches Scrum einführt, macht wirklich erst Scrum nach 4 oder 5 Jahren. In dieser ganzen Zeit muss man erstmal lernen, was es bedeutet, die Freiheiten zu bekommen, was es bedeutet, die Verantwortungen anzunehmen und wie man die alten Gewohnheiten durchbrechen kann.

    Fazit: ich bin über diesen zusammengewürfelten Artikel extrem erschüttert, was hier durcheinander geworfen wird von einem Experten(?).

  2. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: gochnad 11.02.19 - 14:15

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und noch eins zum Punkt Scheinagilität: Ich denke, jedes Unternehmen,
    > welches Scrum einführt, macht wirklich erst Scrum nach 4 oder 5 Jahren. In
    > dieser ganzen Zeit muss man erstmal lernen, was es bedeutet, die Freiheiten
    > zu bekommen, was es bedeutet, die Verantwortungen anzunehmen und wie man
    > die alten Gewohnheiten durchbrechen kann.
    >
    > Fazit: ich bin über diesen zusammengewürfelten Artikel extrem erschüttert,
    > was hier durcheinander geworfen wird von einem Experten(?).


    Würfelst du da nicht auch zusammen?
    Genau wie der Autor setzt du irgendwie "Agile" mit "Selbstbestimmung" gleich. Das verstehe ich nicht.
    Ob man ein Produkt nun zuerst durchplant, dann alles fertig baut und das Endergebnis dem Kunden zeigt,
    oder ob man alle 2 Wochen über die nächsten kleinen Schritte spricht ...
    das sagt doch nichts darüber aus, wieviel Gestaltungsraum oder Mitspracherecht der Einzelne hat...?

    "Verantwortung": ja ... Wenn dank agile alles 2 Wochen eine "deadline" ist, mit entsprechendem Druck,
    dann ist da vielleicht auch ne hippe Art, die Mitarbeiter schnellstmöglich auszubrennen.
    Und wie schon in einem anderen Kommentar geschrieben: es besteht die Gefahr, dass viel nicht fertig gemacht wird. Zum Sprintende, zur Kundenpräsentation wird etwas ggf nur oberflächlich fertig, aber im nächsten Sprint geht es längst um ein anderes Thema

  3. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: Kommentator2019 11.02.19 - 14:54

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Du hast den Artikeln nicht gelesen, oder?

  4. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: Mnemonix 11.02.19 - 21:55

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie kann ich kaum fassen, was der Autor da fabriziert hat. Agile
    > Prinzipien bauen fundamental auf dem Toyota Production System auf - aus der
    > Automobilbranche. Zudem geht der Artikel kaum auf Agilität ein, sondern
    > zielt sehr stark auf Scrum / XP ab.

    Moment mal, Agilität kommt ganz sicher *nicht* aus der Automobilbranche. Das Toyota Production System ist der Vorläufer von Lean Manufacturing, aber Lean und Agile sind unterschiedliche Dinge.

    Die Automobilbranche entdeckt Agile doch gerade erst und hinkt (wie immer, wenn es um Softwarethemen geht) allen anderen Branchen hinterher. Das ach so tolle V-Modell---und damit ein nur leicht verbessertes Wasserfallmodell---mit einhergehender Dokumentationsflut und unsinnigen Zeitplänen sind dort immer noch angesagt.

  5. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: Marvin_E 11.02.19 - 22:33

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Trotzdem sollte jedes Unternehmen lernen, Waste zu vermeiden (gerade in
    > Behörden!) und ich glaube, in jedem Unternehmen ist eine lernende
    > Organisation dauerhaft ein Vorteil auf dem Markt, da man aus seinen Fehlern
    > lernt und vielleicht auch akzeptiert, das Fehler passieren können. Wichtig
    > ist dann, wie man darauf reagiert.

    Hallo Radhad,
    vielen Dank für Ihre Meinung zum Artikel. Ich kann gar nicht auf alle Punkte eingehen, die Sie geschrieben haben. Jedoch möchte ich zu der oben stehenden Aussagen nur anmerken, dass Behörden keinesfalls mit Unternehmen gleichgesetzt werden können. Ich weiß nicht, ob Sie je in einer Behörde gearbeitet haben. Aber alleine wenn Sie regelmäßig Behördengänge erledigen müssen, dürfte Ihnen als aufmerksamer Mensch der eklatante Unterschied nicht entgangen sein.
    Zum zweiten oben stehenden Argument kann ich nur zustimmen. Die lernende Organisation ist ein Vorteil - aber auch ein nicht immer realistisches Idealbild. Mit dem Artikel wollte ich vor allem darauf aufmerksam machen, dass man 1. Nicht jedem Trend folgen muss als Unternehmen und 2. (viel wichtiger!) Mit Veränderung auch Fehler machen kann. Das ist okay und manchmal sogar notwendig. Aber teilweise kommen mir persönlich Veränderungen so sehr erzwungen vor, dass wir an der Positivität mit der sie verkauft werden zweifeln sollten. Ohne das weiter auszuführen, sage ich nur "Elektroautos". Auch dazu hat nun jeder seine eigene Meinung und Vorstellung. Gut, schlecht, zu früh, zu spät, nötig, unnötig? Meinungen hierzu würden ganze Bücher füllen.

    Trotzdem bedanke ich mich recht herzlich für Ihre Kritik und wünsche Ihnen einen schönen Tag. Vielen Dank auch für die nützlichen Website-Links.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marvin Engel

  6. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: PaBa 12.02.19 - 09:40

    Danke für den Kommentar.
    Ich hatte beim Lesen der Kommentare auch das Gefühl, dass hier (und auch in den anderen Threads) Lean und Agil durcheinander geworfen werden.

    Der Unterschied ist doch gerade, dass Lean (KVP/5S/WSA/...) aus der Produktion kommt und jetzt gerade auf die Administration angewendet wird, und Agile-Methoden (SCRUM/Prototyping/...) aus der Software-Entwicklung kommen und gerade den Weg in die Produktion finden.

  7. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: surfguard 12.02.19 - 11:07

    Radhad hat vollkommen Recht, wenn er (sie?) darauf hinweist, dass die Wurzeln der Agilität in der Lean Production liegen. Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge, aber nicht grundsätzlich. Vielmehr sind Lean Production und "Agilität" die Awendung derselben Prinzipien einmal auf Massenproduktion und einmal auf die Fertigung von Einzelstücken. Es ist also schon fast ironisch, wenn der Artikel Automobilproduktion als Gegenbeispiel für Agilität anführt. Da kommt ein wesentlicher Teil des agilen Ansatzes überhaupt her!

    Der Artikel führt als Argument gegen die Einführung von Agilität insbesondere an, dass Dinge in einer bestimmten Reihenfolge getan werden müssen. Das ist fachlich falsch: Agiles Handeln setzt an keiner Stelle voraus, dass Herstellungsschritte eines Produkts oder Services beliebig vertauschbar sind. (Wo wären sie das auf jeder Ebene auch schon?)

    Kanban ist bspw. exakt dafür gemacht, Engpässe bei fest aufeinander folgenden Schritten von Wissensarbeit aufzudecken und Durchlaufzeiten zu verkürzen. Außerdem soll die Limitierung von WIP dahin führen, dass eine solche Produktion flexibler wird in dem Sinne, dass neue Anforderungen schneller in Arbeit genommen und ausgeliefert werden können.

    Man könnte alleine zu Kanban natürlich noch viel, viel mehr sagen. Aber feste Produktionsschritte sind kein Hindernis für Agilität, sondern im Gegenteil können gerade solche Prozesse von Agilität oft stark profitieren.

    Am Ende: Agilität ist kein Selbstzweck. Es lohnt sich nur, sich damit zu beschäftigen, wenn man überhaupt ein Problem hat. Insofern bin ich voll dabei, dass man sie nicht einfach mal so einführt. Aber bei vielen recht typischen Herausforderungen unserer Zeit ist Agilität hilfreich, insofern sollte man sie im Werkzeugkasten haben und im richtigen Moment rausholen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.19 11:09 durch surfguard.

  8. Agility ist ein Pferdesport. Widerstand brechen und reiten bis das Pferd zusammenbricht

    Autor: Dave_Kalama 12.02.19 - 13:15

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie kann ich kaum fassen, was der Autor da fabriziert hat. Agile
    > Prinzipien bauen fundamental auf dem Toyota Production System auf - aus der
    > Automobilbranche. Zudem geht der Artikel kaum auf Agilität ein, sondern
    > zielt sehr stark auf Scrum / XP ab.
    >
    > Nur weil ich Agilität umsetzen will verliere ich ja nicht komplett den
    > Verstand! (Lenkrad ohne Karosserie montieren)
    >
    > Eine bitte daher an den Autor, sich vielleicht nochmal mit dem Thema neu
    > auseinander zu setzen. Organizational Learning, Lean, Agile, Scrum/Kanban
    > und vielleicht auch mal "Mura Muri Muda" nochmal neu verinnerlichen, was
    > das heißt.
    >
    > Siehe z.B. www.allankellyassociates.co.uk oder www.tercero.de
    >
    > Agilität ist kein Heilmittel für eine kaputte Welt. Software Projekte
    > können auch mittels klassicher Entwicklungsmethodik erfolgreich umgesetzt
    > werden. Es kommt wie ja richtig geschrieben darauf an, was man erreichen
    > will.
    >
    > Trotzdem sollte jedes Unternehmen lernen, Waste zu vermeiden (gerade in
    > Behörden!) und ich glaube, in jedem Unternehmen ist eine lernende
    > Organisation dauerhaft ein Vorteil auf dem Markt, da man aus seinen Fehlern
    > lernt und vielleicht auch akzeptiert, das Fehler passieren können. Wichtig
    > ist dann, wie man darauf reagiert.
    >
    > Agile ist nur ein kleiner teilbereich, der sich hier rausgegriffen wird
    > ohne sinnvoll die Basis zu bedenken, wo das ganze herkommt.
    >
    > Und noch eins zum Punkt Scheinagilität: Ich denke, jedes Unternehmen,
    > welches Scrum einführt, macht wirklich erst Scrum nach 4 oder 5 Jahren. In
    > dieser ganzen Zeit muss man erstmal lernen, was es bedeutet, die Freiheiten
    > zu bekommen, was es bedeutet, die Verantwortungen anzunehmen und wie man
    > die alten Gewohnheiten durchbrechen kann.
    >
    > Fazit: ich bin über diesen zusammengewürfelten Artikel extrem erschüttert,
    > was hier durcheinander geworfen wird von einem Experten(?).

    Ich bin extrem erschuettert das du die Zusammenhaenge bis jetzt nicht erfasst hast.

  9. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: surfguard 12.02.19 - 13:37

    gochnad schrieb:
    > "Verantwortung": ja ... Wenn dank agile alles 2 Wochen eine "deadline" ist,
    > mit entsprechendem Druck,
    > dann ist da vielleicht auch ne hippe Art, die Mitarbeiter schnellstmöglich
    > auszubrennen.

    Wir sind uns vermutlich einig, dass nicht alles, was als "agil" verkauft wird, tatsächlich agil in dem Sinne ist, wie es im Agilen Manifest gefordert wird. Ein agiles Prinzip sagt bspw. explizit:
    "Agile Prozesse fördern nachhaltige Entwicklung.
    Die Auftraggeber, Entwickler und Benutzer sollten ein gleichmäßiges Tempo auf unbegrenzte Zeit halten können."

    > Und wie schon in einem anderen Kommentar geschrieben: es besteht die
    > Gefahr, dass viel nicht fertig gemacht wird. Zum Sprintende, zur
    > Kundenpräsentation wird etwas ggf nur oberflächlich fertig, aber im
    > nächsten Sprint geht es längst um ein anderes Thema

    Auch das ist natürlich eine klassische Dysfunktion, die ein guter Scrum Master oder agiler Coach sofort bemerken und konkret angehen wird.

  10. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: gochnad 14.02.19 - 04:24

    surfguard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nicht alles, was als "agil" verkauft wird
    > [..]
    > Die Auftraggeber, Entwickler und Benutzer sollten ein gleichmäßiges Tempo
    > auf unbegrenzte Zeit halten können."

    Die scum-Bezeichnungen helfen dabei, solche Missverständnisse aufzubauen.
    Als könne man einen Marathon, oder gar eine Wanderung "unbegrenzter" Länge, als Aneinaderreihung von "Sprints" sehen (und durchhalten) ;-)

  11. Re: Toyota System? Agilität kommt aus der Automobilbranche

    Autor: Changeling 14.02.19 - 13:57

    Radhad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fazit: ich bin über diesen zusammengewürfelten Artikel extrem erschüttert,
    > was hier durcheinander geworfen wird von einem Experten(?).

    Obwohl ich im ersten Moment versucht war zuzustimmen, Jein. Ja, der Ursprung der Methoden rund um Scrum und Agile war ein anderer und in seiner eigentlichen Bedeutung hat das was heute diskutiert wird nur noch wenig mit den Ursprüngen zu tun. Nein, die (umgangs-)sprachliche Verwendung der Wörter hat sich von seiner eigentlichen Zuweisung auf eine bestimmte Methode abgetrennt und verselbstständigt (schreib man das jetzt wirklich mit Doppel-st?).

    Ich habe vor 10 Jahren meinen Scrum Master gemacht und wenn ich heute sehe was aus der Methode geworden ist, dann blieb da wenig von der ursprünglichen Intention. Leider ist vieles an Bedeutung auch in der Marketingsprechwelt einer Buntebildchenwelt untergangen. Bilder sind gut zur Verdeutlichung und Vereinfachung, aber das heutige "Agile" ist häufig leider nur noch das Comic-Heft ohne das Fundament, Disneys Buntes Taschenbuch für Agile Manager. Wir werden das aber nicht mehr ändern können, lasst uns einfach mit dem verdrehten Quatsch leben und versuchen das Beste draus zu machen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.19 14:03 durch Changeling.

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