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  5. › China Daily: Foxconn zwingt…

Schulpflicht ist auch Zwang

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  1. Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 08.09.12 - 15:35

    Bei uns werden sogar Kinder (!) in die Schule gezwungen!

    Ist eigentlich irgendein Chinese staatlich verpflichtet, da zu studieren?

  2. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 08.09.12 - 15:54

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei uns werden sogar Kinder (!) in die Schule gezwungen!
    >
    > Ist eigentlich irgendein Chinese staatlich verpflichtet, da zu studieren?

    Das ist richtig, und wenn Du dich in der Welt umschaust, dann wirst Du sehen dass die Schulpflicht nicht überall gilt. Es reicht eigentlich schon ein Blick in die Schweiz, oder nach Österreich.

    Gut also das Du hier den Nachholbedarf erkennst. Ob es generell eine Bildungspflicht geben sollte, darüber kann man auch streiten. Das es von Vorteil ist, wenn man einen gewissen Bildungsstand hat, rechtfertigt ja noch lange keinen Zwang zu Bildung.

    Gezwungen wird da keiner, aber offensichtlich besteht immerhin ein Zwang Praktika bei bestimmten Firmen abzuleisten.

    In dem Zusammenhang noch einmal der Hinweis, das eine dem Staat(Zentralregierung) nahe stehende Zeitung, einen Bericht über die Missstände gebracht hat, was nahelegt, das die geschilderte Art der Zwangsverpflichtung innerhalb des Semester nicht gut geheißen wird. Die möglichen Gründe dafür sind vielfältig.

  3. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 08.09.12 - 16:24

    Es gibt aber auch in diesen Ländern Bildungspflichten, die nicht vom Einverständnis der individuellen jungen Bürger abhängig sind.

    Geboren ohne Einvernehmlichkeit, aber gleich mit Pflichten, vorgegeben von fremden Menschen. Es wird hier deutlich, dass Gewalt (unfrewilliges Erleben, unfreiwilliges Handeln) zur Grundlage des Lebens selbst gehört.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.12 16:27 durch Bernd Schröder.

  4. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Anonymer Nutzer 08.09.12 - 16:34

    Ich möchte mich dazu nicht weiter äußern, weil sonst die Golem's wieder aktiv werden müssten.

  5. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 08.09.12 - 16:39

    Dann spar's dir doch einfach komplett.

    (Jaja, ich weiß: Deutsche Gewalt = gut, chinesische Gewalt = böse. Drin vor: "Ist ja nur zu deren Bestem!")

  6. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: spiderbit 08.09.12 - 18:57

    Naja aber man muss schon die Motivationen und die Sachen unterscheiden um die es geht.

    Beim einen ists immerhin mit dem Hintergrundgedanken gemacht worden, zumindest ist das ein denkbarer, das wenn die Leute mehr wissen sie im Leben davon Vorteile haben werden. Es geht ja auch nur um Minderjährige, die Frage ist wie weit geht man da, willst wenn ein Kind sagt ich will jetzt nicht mit meiner Mutter heim gehen weil sie mir das Eis nicht gekauft hat, dem 5 jährigen Kind das Recht lassen und direkt eine Wohnung besorgen oder was auch immer...

    Also es ist schon bis zu einem Gewissen grade sinnvoll das Eltern eine Gewisse Bestimmungsmacht über die Kinder haben, wenn man das also absolutiert der Wille eines Kindes gegenüber anderen (geh da weit mit aber halt nicht unbeschränkt) ist das schon relativ gefährlich.

    Sicher man kann natürlich über die Qualität über die Ziele unserer Schulen und überhaupt über das Ja oder Nein der Schulpflicht nachdenken, aber trotzdem ist das nicht das selbe.

    Es ist halt immer die Frage worum man so argumentiert, zum das zu verharmlosen oder warum? Hier gehts um Zwangsarbeit, das ist dann doch nochmal was anderes. Hier gibts übrigends im Westen doch auch bessere Beispiele wo man auch sich beschweren sollte. Ich finde wie gesagt nur den Ansatz das damit zu verharmlosen wollen nicht gut, man sollte dann sagen das dieses System dort der diktatorische Kapitalismus fürchterliche konsequenzen hat, wie in diesem Beispiel und das der parlamentische Kapitalismus im Westen änlich schlimme Konsequenzen hat, beides ist schlimm wiegt sich aber nicht gegenseitig auf, da wir ja eh quasi das selbe Wirtschafssystem haben und daher die eine Ursache für beides Übel da ist.

    Aber um ein wirklich richtig schlimmes beispiel von hier zu bringen, kann man nach England schauen dort wurden Arbeitslose gezwungen kostenlos zu arbeiten während der Spiele in China haben die wenigstens noch Geld bekommen. Die Frage ist jetzt natürlich noch das Zwangsmittel, in China wars wohl vermutlich die Exmatrikulation oder sowas, in England Obdachlosigkeit und potentieller Hungertod. Von daher war das in England wohl schlimmer, halt mich jetzt lieber zurück bei der Bewertung von England sonst landet das Post hier wieder aufm Index.

    Hier ists ja änlich, wird auch gezwungen zu arbeit, z.B. zu 1euro jobs, aber immerhin bekommt man hier für die Zwangsarbeit dann 1 euro pro stunde oben drauf, in England nicht. bezahlte Zwangsarbeit ist natürlich auch ein schweres Verbrechen, aber Sklavenhalterei ist wohl noch schlimmer.

  7. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 08.09.12 - 19:59

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja aber man muss schon die Motivationen und die Sachen unterscheiden um
    > die es geht.
    >
    > Beim einen ists immerhin mit dem Hintergrundgedanken gemacht worden,
    > zumindest ist das ein denkbarer, das wenn die Leute mehr wissen sie im
    > Leben davon Vorteile haben werden. Es geht ja auch nur um Minderjährige,
    > die Frage ist wie weit geht man da, willst wenn ein Kind sagt ich will
    > jetzt nicht mit meiner Mutter heim gehen weil sie mir das Eis nicht gekauft
    > hat, dem 5 jährigen Kind das Recht lassen und direkt eine Wohnung besorgen
    > oder was auch immer...
    >

    Das ist die Frage, die wird aber viel zu selten gestellt, also was Kinder angeht und deren Rechte.

    Und was die Schulpflicht angeht, wenn man hier einen Vergleich mit anderen Ländern sieht, wird sie hier auch nicht großartig gestellt. Die USA hat sogar mal einen Familie aus Deutschland politisches Asyl gewährt, weil denen hier kein Home Schooling erlaubt wurde.


    > Also es ist schon bis zu einem Gewissen grade sinnvoll das Eltern eine
    > Gewisse Bestimmungsmacht über die Kinder haben, wenn man das also
    > absolutiert der Wille eines Kindes gegenüber anderen (geh da weit mit aber
    > halt nicht unbeschränkt) ist das schon relativ gefährlich.
    >

    Alles was sinnvoll ist, sollte man eigentlich argumentativ durchsetzen können. Es ist ja eigentlich verboten irgendeinen Zwang auszuüben um Kinder dazu zu bringen, dass sie tun was man sagt. Natürlich kommt das heute noch öfter vor, als es mir jedenfalls lieb ist.


    > Sicher man kann natürlich über die Qualität über die Ziele unserer Schulen
    > und überhaupt über das Ja oder Nein der Schulpflicht nachdenken, aber
    > trotzdem ist das nicht das selbe.
    >

    Der Unterschied ist nicht unbedingt so groß, wie man annehmen würde. Hier wird ja auch argumentiert das so ein Praktikum den Studenten ja etwas bringt. :)

    Das es hier aber die Schulpflicht gibt, kann kein Argument sein, dass man es in einem anderen Land mit dem Zwang noch weiter treibt. An einem Punkt wo unstrittig ist, das jemand für sich selbst entscheiden kann.

    > Es ist halt immer die Frage worum man so argumentiert, zum das zu
    > verharmlosen oder warum? Hier gehts um Zwangsarbeit, das ist dann doch
    > nochmal was anderes. Hier gibts übrigends im Westen doch auch bessere
    > Beispiele wo man auch sich beschweren sollte. Ich finde wie gesagt nur den
    > Ansatz das damit zu verharmlosen wollen nicht gut, man sollte dann sagen
    > das dieses System dort der diktatorische Kapitalismus fürchterliche
    > konsequenzen hat, wie in diesem Beispiel und das der parlamentische
    > Kapitalismus im Westen änlich schlimme Konsequenzen hat, beides ist schlimm
    > wiegt sich aber nicht gegenseitig auf, da wir ja eh quasi das selbe
    > Wirtschafssystem haben und daher die eine Ursache für beides Übel da ist.
    >

    Die Zentralregierung scheint den Vorgang ja nicht gern gesehen zu haben, sonst wäre er nicht in der regierungsnahen Zeitung gelandet. Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Zentralregierung und regionalen Funktionären. Die Zentralregierung sieht es als "geschäftsschädigend" an wenn die ihr eigenes Süppchen kochen, und solche Aktionen durchführen, die potentielle Investoren abschreckt.

    Der Kapitalismus ist sowohl hier im Westen als auch in China der Auslöser solcher Missstände, die Ursache liegt aber deutlich tiefer in der Einstellung zu den Menschen, die sich hier zeigt. Der Kapitalismus profitiert natürlich von dieser Einstellung, sonst würde er in letzter Konsequenz nicht mehr funktionieren.

    > Aber um ein wirklich richtig schlimmes beispiel von hier zu bringen, kann
    > man nach England schauen dort wurden Arbeitslose gezwungen kostenlos zu
    > arbeiten während der Spiele in China haben die wenigstens noch Geld
    > bekommen. Die Frage ist jetzt natürlich noch das Zwangsmittel, in China
    > wars wohl vermutlich die Exmatrikulation oder sowas, in England
    > Obdachlosigkeit und potentieller Hungertod. Von daher war das in England
    > wohl schlimmer, halt mich jetzt lieber zurück bei der Bewertung von England
    > sonst landet das Post hier wieder aufm Index.
    >

    Na ich glaube nicht das man in England deshalb gleich verhungert, aber solche Zwangsmaßnahmen sind kritisch zu betrachten. Auch wenn es so mancher glaubt, viele würden ja gerne arbeiten, aber auch nicht zu allen Bedingungen. Und damit meine ich nicht Gleitzeit, 30 Stunden Woche usw...


    > Hier ists ja änlich, wird auch gezwungen zu arbeit, z.B. zu 1euro jobs,
    > aber immerhin bekommt man hier für die Zwangsarbeit dann 1 euro pro stunde
    > oben drauf, in England nicht. bezahlte Zwangsarbeit ist natürlich auch ein
    > schweres Verbrechen, aber Sklavenhalterei ist wohl noch schlimmer.

    Das mit den 1 Euro Jobs ist schon bisschen komplexer. Das absurde ist aber ja, wenn eine solche Maßnahme erfolgreich ist, in dem Sinne das die Arbeit nachgefragt wird, werden solche Projekte gestoppt, da man ja der Wirtschaft kein Konkurrenz machen darf. Solche Projekte dann in ein neu gegründete Firme auszulagern,das wird dann auch nicht angedacht, würde aber wohl oft daran scheitern, das zu regulären Lohnkosten das Ganze nicht mehr umsetzbar ist.

  8. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 08.09.12 - 20:04

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt aber auch in diesen Ländern Bildungspflichten, die nicht vom
    > Einverständnis der individuellen jungen Bürger abhängig sind.
    >
    > Geboren ohne Einvernehmlichkeit, aber gleich mit Pflichten, vorgegeben von
    > fremden Menschen. Es wird hier deutlich, dass Gewalt (unfrewilliges
    > Erleben, unfreiwilliges Handeln) zur Grundlage des Lebens selbst gehört.

    Joa, natürlich gibt es die. Die könnte man aber genauso zur Disposition stellen. Das es bei uns Schulpflicht gibt, ist kein Argument dafür, dass man solche Aktionen in anderen Ländern gut heißt. Weil selbst die Schulpflicht, und auch eine Bildungspflicht ein Eingriff in die elementaren Rechte ist, und aus diesem Grunde eben auch nicht unumstritten sind.

    Zum Leben gehört sicher nicht unfreiwilliges Erleben und Handeln, das unsere Gesellschaft so geprägt ist, und das man in natürlichen Umfeld üblicherweise damit konfrontiert ist, heißt nicht dass es unumstösslich so sein muss.

    Kompromisse muss man immer eingehen, das sollte man aber von sich aus tun können, und nicht aus Zwängen.

  9. Ja, und?

    Autor: miauwww 08.09.12 - 20:32

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei uns werden sogar Kinder (!) in die Schule gezwungen!
    >
    > Ist eigentlich irgendein Chinese staatlich verpflichtet, da zu studieren?

    Ich empfehle Dir, mal in ein Land zu gehen, wo solche Zustände herrschen wie in China. Offenbar hast Du sowas noch nie mitgemacht, und verharmlost also mit solchen Lächerlichen vergleichen die Situation. Demnächst schreibst Du vielleicht noch, wenn es um Arbeitslager in Sibirien oder Nordkorea geht, Kinder werden bei uns in die Schulen gezwungen.

  10. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Der Spatz 08.09.12 - 20:52

    Nein,
    es werden die Eltern gezwungen ihre Kinder in die Schule zu schicken.
    Idee dahinter war es, dass Eltern nicht auf Kosten der Bildung (und somit Berufsmöglichkeiten) ihrer Kinder diese als Feldarbeiter ausnutzen oder in die Fabrik schicken, damit Papi sich neue Alus oder noch mehr Bier kaufen kann.

  11. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 01:32

    1) Kinder sollten das Recht haben, ihr eigenes Geld zu besitzen.
    2) Eltern schulden Kindern den Lebensunterhalt bis zu einer Mündigkeitsgrenze ohne Gegenleistung. Das ist Entschädigung für die Risiken und Verletzlichkeiten, die dem Kind dadurch entstanden sind, dass die Eltern es in die Welt gezwungen haben.

    Wo man die Mündigkeitsgrenze hinsetzt, ist streitbar. Ich sehe sie sehr deutlich unter 18, z.B. zwischen 8-12 Jahren). Bis zu dieser Mündigkeitsgrenze können Eltern ihren Kindern zum Schutz bestimmte Grenzen setzen (z.B. nicht auf die Straße rennen, nicht alleine verreisen, Einschränkungen der Körperlichen Selbstbestimmung wie Verbot von Beschneidung, Tätowierungen usw.) Jenseits der Mündigkeitsgrenze sollten sich beide Seiten nichts mehr schulden.

    Es ist absurd, eine Pflicht für die Kinder zu definieren, damit ihre Eltern sie nicht ausnutzen. Das Ausnutzen sollte schlicht illegal sein (jenseits der Mündigkeitsgrenze gilt natürlich Vertragsfreiheit - das Kind kann dann auch jobben etc.)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.09.12 01:39 durch Bernd Schröder.

  12. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 01:36

    Der Unterschied ist, dass es für die Schulpflicht kein Opt-Out gibt - sie wird vorgegeben, und die Kinder haben keine Möglichtkeit, "nein" zu sagen.

    Zu Studieren ist jedoch freiwillig und bei Foxconn zu arbeiten ist ebenfalls freiwillig. Auch die 1-Euro-Jobs usw. sind freiwillig - man wird ja nicht gezwungen, die Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen. Wer das nicht will, muss halt schauen, wie er sich verdingt. Im Gegenteil werden andere Menschen gezwungen, für die Kosten aufzukommen.

    Das allerletzte Puzzelteil besteht dann darin, dass der Staat auch noch die besten Suizidmittel verbietet und Polizisten Türen eintreten, um suizidale Menschen in die Psychiatrie zu zerren - gegen ihren Willen - damit sie dort gefesselt und gedemütigt werden können. Damit ist der Kreislauf der existenziellen Versklavung komplett. Wenn man mal begriffen hat, dass selbst das Hineingeborenwerden in das System an sich unfreiwillig ist, wird erkennbar, wie fundamental gewaltsam es ist. Es ist der Staat, der hier als Aggressor auftritt. Es ist nicht der Kapitalismus, sondern das Gewaltsame Regierungsprinzip. Kein Mensch schuldet einem anderen Menschen Geld ohne Gegenleistung (warum auch?).

  13. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Der Spatz 09.09.12 - 10:56

    Das die Mündigkeitsgrenze auf 18 Jahre festgelegt ist (wobei die Grenze schon runtergesetzt ist, bis zum 31.12.1974 war man in Deutshcland (West) erst mit 21 Volljährig) ist auch in meine Augen eine willkürliche Festlegung.

    Optimal wäre natürlich eine Individuelle (Der geistigen Reife des Jugendlichen) angepasste Mündigkeitsgrenze, wobei man sich da dann um die Kriterien prügeln würde.

    Wenn ich mir da aber die Realität bei den jugendlichen (zumindest im Freundeskreis meines Nachwuchses) so ansehe die sind selbst mit 18 noch nicht wirklich in der Lage gewesen die Realität (und in der Leben wir nunmal) einzuschätzen und (übertrieben geschrieben) weiter als bis zur nächsten Fete zu denken (Rentenvorsorge, Krankenkasse, Ausbildung - Wozu bin doch Jung, Unverletztlich und Papi wird schon zahlen).

    Wie gesagt etwas übertrieben und rein Subjektiv gesehen, wenn mal wieder auf der Vespa der Helm nicht aufgestzt wurde, weil eh nichts passiert und der Helm doch die Frisur ruiniert und sowas von 80er ist.

  14. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 09.09.12 - 11:13

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied ist, dass es für die Schulpflicht kein Opt-Out gibt - sie
    > wird vorgegeben, und die Kinder haben keine Möglichtkeit, "nein" zu sagen.
    >

    Hier gibt es auch kein Opt-Out, das wird doch klar festgestellt. Ich finde den Begriff in dem Zusammenhang sowieso irreführend. Der gehört in die Abteilung Vertragsrechte, und ist keine moralische Kategorie.

    > Zu Studieren ist jedoch freiwillig und bei Foxconn zu arbeiten ist
    > ebenfalls freiwillig. Auch die 1-Euro-Jobs usw. sind freiwillig - man wird
    > ja nicht gezwungen, die Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen. Wer das
    > nicht will, muss halt schauen, wie er sich verdingt. Im Gegenteil werden
    > andere Menschen gezwungen, für die Kosten aufzukommen.
    >

    Dass das studieren freiwillig ist, mag so sein. Aus diesem Bericht erschließt sich das nicht. Es kann durchaus sein, dass besonders erfolgreiche Schüler dazu angehalten werden weiter zu studieren.

    Doch man wird gezwungen, egal ob die Arbeit sinnvoll für einen ist,oder nicht. Man hat ja auch vorher eingezahlt um die Leistungen zu erhalten. Jedenfalls ein großer Teil der Leute. Und allein schon das man Mitglied der Solidargemeinschaft ist, ohne das man eingezahlt hat, gibt einem das Recht diese Leistungen zu erhalten.

    Wie Du selbst feststellt, ist man einem gewissen Zwang unterworfen, man könnte sich dem natürlich ganz entziehen, aber warum sollte man die Rechte die daraus folgen einfach so aufgeben? Das die anderen dafür bezahlen ist dann nur konsequent.

    Und das Arbeiten bei Foxconn ist in diesem Fall ganz eindeutig Zwang, es hat sich keiner freiwillig gemeldet, oder irgendeine Wahl gehabt.

    In einer anderen Quelle habe ich übrigens gelesen, dass in der genannten Fabrik keine Endfertigung statt findet. Die Studenten also eigentlich keine Ahnung haben können, für welches Gerät sie die Teile bearbeiten. Also ist hier Apple wohl nur ein willkommener Aufhänger.

    > Das allerletzte Puzzelteil besteht dann darin, dass der Staat auch noch die
    > besten Suizidmittel verbietet und Polizisten Türen eintreten, um suizidale
    > Menschen in die Psychiatrie zu zerren - gegen ihren Willen - damit sie dort
    > gefesselt und gedemütigt werden können. Damit ist der Kreislauf der
    > existenziellen Versklavung komplett. Wenn man mal begriffen hat, dass
    > selbst das Hineingeborenwerden in das System an sich unfreiwillig ist, wird
    > erkennbar, wie fundamental gewaltsam es ist. Es ist der Staat, der hier als
    > Aggressor auftritt. Es ist nicht der Kapitalismus, sondern das Gewaltsame
    > Regierungsprinzip. Kein Mensch schuldet einem anderen Menschen Geld ohne
    > Gegenleistung (warum auch?).

    Die Gegenleistung wird ja schon erbracht, die Frage ist nur ob man sie haben will. Es ist auch schwierig vollständig darauf zu verzichten, ob man nun will oder nicht. Der Staat ist eben überall.

    Ob man das hineingeboren werden in ein System als fundamental gewaltsam sehen will, ich weiß es nicht. In einer Diktatur ist es das sicher, aber ob man den Begriff so weit dehnen kann, dass es in einer einigermaßen demokratischen Gesellschaft gilt?

    Das Jeder Mensch ist eine Insel Prinzip ist in der Praxis halt schwer umsetzbar, aber man kann sicher den Einfluss des Staates begrenzen. Man muss aber dafür auch erst mal Lösungen anbieten, die nicht zum Krieg aller gegen alle führen. Weil ohne Korrektiv ist der Einzelne am Ende dann doch wieder der Dumme, und hat an Freiheit nix gewonnen.

    Hier in Deutschland hast Du aber die ziemlich freie Wahl, Du kannst auch aus dem System aussteigen, und es wird Dir erst mal keiner Probleme machen. Die Problem die folgen sind dann eher systemischer Natur. Mal ganz davon abgesehen dass Du vielleicht angesehen wirst, dafür kann aber der Staat nix, das liegt an den gesellschaftlichen Strukturen.


    Alles in Allem taugt das jedenfalls nichts, um in einem anderen Staat noch deutlich repressivere Methoden als annehmbar darzustellen.

  15. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 09.09.12 - 11:23

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein,
    > es werden die Eltern gezwungen ihre Kinder in die Schule zu schicken.
    > Idee dahinter war es, dass Eltern nicht auf Kosten der Bildung (und somit
    > Berufsmöglichkeiten) ihrer Kinder diese als Feldarbeiter ausnutzen oder in
    > die Fabrik schicken, damit Papi sich neue Alus oder noch mehr Bier kaufen
    > kann.


    Du nennst Gründe warum die Schulpflicht manchmal eingeführt wird. Ich weiß nicht ob diese immer so gegolten haben.

    Die erste Schulfpflicht in Deutschland wurde im 16. Jahrhundert im Herzogtum Pfalz-Zweibrücken eingeführt. Dort stellt sich die Frage ob die Interessen des Herzoges die waren, die Kinder von den Äckern fern zu halten. Als Lehnsherr dürfte er eher davon profitiert haben, wenn sie mitgearbeitet haben.

    Außerdem sollte dieser Grund in einer Gesellschaft wie der unseren überholt sein, und man kann andere Wege finden das zu gewährleisten. Zum Beispiel indem man den Kindern mehr Rechte einräumt. Wer Schulschwänzer mit der Polizei einsammeln kann, der sollte auch das hinbekommen. :)

    Das Thema stoßt ihr ja in euren anderen Beiträgen auch an, nur ist das ein ganz heißes Eisen, dass die Politik sicher so schnell nicht in Angriff nehmen wird. Es gibt hier einfach keinen Konsens. Die meisten Leute machen sich darüber keine Gedanken, sie haben es als Status quo akzeptiert.

  16. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 12:03

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernd Schröder schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Unterschied ist, dass es für die Schulpflicht kein Opt-Out gibt -
    > sie
    > > wird vorgegeben, und die Kinder haben keine Möglichtkeit, "nein" zu
    > sagen.
    > >
    >
    > Hier gibt es auch kein Opt-Out, das wird doch klar festgestellt. Ich finde
    > den Begriff in dem Zusammenhang sowieso irreführend. Der gehört in die
    > Abteilung Vertragsrechte, und ist keine moralische Kategorie.

    Keine moralische Kategorie? Freiheitsberaubung ist dann wohl auch nicht unmoralisch? Und folgende Preisfrage noch: Was ist der Unterschied zwischen Sex und einer Vergewaltigung? Na, klingelt's?

    > > Zu Studieren ist jedoch freiwillig und bei Foxconn zu arbeiten ist
    > > ebenfalls freiwillig. Auch die 1-Euro-Jobs usw. sind freiwillig - man
    > wird
    > > ja nicht gezwungen, die Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen. Wer das
    > > nicht will, muss halt schauen, wie er sich verdingt. Im Gegenteil werden
    > > andere Menschen gezwungen, für die Kosten aufzukommen.
    > >
    >
    > Dass das studieren freiwillig ist, mag so sein. Aus diesem Bericht
    > erschließt sich das nicht. Es kann durchaus sein, dass besonders
    > erfolgreiche Schüler dazu angehalten werden weiter zu studieren.
    >

    Durch staatliche Gewalt, wie bei unseren Kindern? Nun gut, China ist es zuzutrauen. Davon höre ich aber hier zum ersten Mal. Sogar im Fremdbestimmungsstaat Deutschland ist studieren freiwillig.

    > Doch man wird gezwungen, egal ob die Arbeit sinnvoll für einen ist,oder
    > nicht. Man hat ja auch vorher eingezahlt um die Leistungen zu erhalten.

    Ich stimme zu: DAS ist Gewalt.

    > Jedenfalls ein großer Teil der Leute. Und allein schon das man Mitglied der
    > Solidargemeinschaft ist, ohne das man eingezahlt hat, gibt einem das Recht
    > diese Leistungen zu erhalten.

    Das juristische Recht derzeit, ja. Aber moralisch? Ich schulde niemandem etwas.

    > Wie Du selbst feststellt, ist man einem gewissen Zwang unterworfen, man
    > könnte sich dem natürlich ganz entziehen, aber warum sollte man die Rechte
    > die daraus folgen einfach so aufgeben? Das die anderen dafür bezahlen ist
    > dann nur konsequent.
    >
    > Und das Arbeiten bei Foxconn ist in diesem Fall ganz eindeutig Zwang, es
    > hat sich keiner freiwillig gemeldet, oder irgendeine Wahl gehabt.

    Wie gesagt: Das Studieren war sicher frewillig.

    > In einer anderen Quelle habe ich übrigens gelesen, dass in der genannten
    > Fabrik keine Endfertigung statt findet. Die Studenten also eigentlich keine
    > Ahnung haben können, für welches Gerät sie die Teile bearbeiten. Also ist
    > hier Apple wohl nur ein willkommener Aufhänger.
    >
    > > Das allerletzte Puzzelteil besteht dann darin, dass der Staat auch noch
    > die
    > > besten Suizidmittel verbietet und Polizisten Türen eintreten, um
    > suizidale
    > > Menschen in die Psychiatrie zu zerren - gegen ihren Willen - damit sie
    > dort
    > > gefesselt und gedemütigt werden können. Damit ist der Kreislauf der
    > > existenziellen Versklavung komplett. Wenn man mal begriffen hat, dass
    > > selbst das Hineingeborenwerden in das System an sich unfreiwillig ist,
    > wird
    > > erkennbar, wie fundamental gewaltsam es ist. Es ist der Staat, der hier
    > als
    > > Aggressor auftritt. Es ist nicht der Kapitalismus, sondern das
    > Gewaltsame
    > > Regierungsprinzip. Kein Mensch schuldet einem anderen Menschen Geld ohne
    > > Gegenleistung (warum auch?).
    >
    > Die Gegenleistung wird ja schon erbracht, die Frage ist nur ob man sie
    > haben will. Es ist auch schwierig vollständig darauf zu verzichten, ob man
    > nun will oder nicht. Der Staat ist eben überall.

    Das ist so als würde man sagen: Die Mafia ist eben überall. Man könnte die Leute ja auch abwählen und aufhören, entsprechende Lobbygruppen zu unterstützen, Staatsgewalt euphemistisch zu verharmlosen usw.

    > Ob man das hineingeboren werden in ein System als fundamental gewaltsam
    > sehen will, ich weiß es nicht. In einer Diktatur ist es das sicher, aber ob
    > man den Begriff so weit dehnen kann, dass es in einer einigermaßen
    > demokratischen Gesellschaft gilt?

    Natürlich. Auch die unfrewillige Mitgleidschaft in einer Demokratie ist totalitäre Gewalt. Wenn das Individuum nicht "nein" sagen kann, ist es ein Verbrechensopfer. Frag dich mal, warum der Staat die besten Suizidmittel verbietet und Menschen in die Psychiatrie sperrt, wenn sie aus der Gesellschaft raus wollen. Der Mensch als existenziell versklavtes Nutzvieh des Staates - fehlt nur noch, dass wir an den Grenzen wieder Mauern und Scharfschüzen hinstellen, damit man auch nciht ins Ausland fliehen kann.

    > Das Jeder Mensch ist eine Insel Prinzip ist in der Praxis halt schwer
    > umsetzbar, aber man kann sicher den Einfluss des Staates begrenzen. Man
    > muss aber dafür auch erst mal Lösungen anbieten, die nicht zum Krieg aller
    > gegen alle führen. Weil ohne Korrektiv ist der Einzelne am Ende dann doch
    > wieder der Dumme, und hat an Freiheit nix gewonnen.

    Man könnte mal aufhören so zu tun als hätte der Staat das Recht, die körperliche Selbstbestimmung sowie die gewaltfreie Handlungsfreiheit aller Menschen legislativ einzuschränken.

    > Hier in Deutschland hast Du aber die ziemlich freie Wahl, Du kannst auch
    > aus dem System aussteigen, und es wird Dir erst mal keiner Probleme machen.
    > Die Problem die folgen sind dann eher systemischer Natur. Mal ganz davon
    > abgesehen dass Du vielleicht angesehen wirst, dafür kann aber der Staat
    > nix, das liegt an den gesellschaftlichen Strukturen.

    Die einzige Möglichkeit, die ich habe, aus dem System auszusteigen, ist eine Flucht ins Ausland. Oder ein Suizidversuch mit den Mitteln, die der Staat (noch) nicht erfolgreich verbieten konnte. Allerdings sind die Leidens- und Überlebensstatistiken nicht gerade berauschend. Unter diesen Bedingungen würde ich es niemals einem Kind antun, in dieses Verbrecherland hineingeboren zu werden.

    >
    > Alles in Allem taugt das jedenfalls nichts, um in einem anderen Staat noch
    > deutlich repressivere Methoden als annehmbar darzustellen.

    Wie gesagt: Wenn Vertragsfreiheit gilt und die Leute wussten, worauf sie sich einlassen, ist es keine Repression. Wenn es wirklich Zwangsarbeit im eigentlichen Sinne war, sieht die Sache natürlich anders aus.

  17. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 12:06

    Die Leute haben durchaus das Recht, ihre eigenen Fehler zu machen und dann mit den Konsequenzen zu leben. Gewaltfreiheit bedeutet ja nicht, dass man ihnen keine Unterstützung anbieten kann (auf freiwilliger Basis) und die Grenze durch Zwang nur da ziehen, wo sie die Rechte anderer verletzen (und ihnen das auch kommunizieren). Dass Minderjährige juristisch praktisch Sklaven sind, obwohl sie nie freiwilliges Mitglied dieser Gesellscahft geworden sind, ist aus meiner Sicht ein Symptom existenzieller Gewalt und stellt die Legitimität dieses Systems grundsätzlich in Frage.

  18. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Der Spatz 09.09.12 - 12:11

    In Preussen wurde die Schulpflicht (meines Wissens) eingeführt (natürlich inoffiziell), weil durch die Feld-, Bergwerk- und sonstige Kinderarbeit die Jugendlichen körperlich schon so geschädigt waren das der liebe Friedrich keinen brauchbaren Soldatennachwuchs in ausreichender Menge aquirieren konnte.

    Allerdings sollte man sich auch mal überlegen was ohne einführung der Schulpflicht passiert wäre.

    Die "Unterschicht" (zu den damaligen Zeiten wohl alles unterhalb des Adels mit Außnahme einiger weniger Bürgerlichen) hätte wohl nie im Leben daran gedacht die Kinder auf eine teure und Kostenpflichtige Schule zu schicken (Da freiwillig, wieso sollte der Stadt für die Ausbildung bezahlen?) die somit des lesens und schreibens nicht befähigten ehemaligen Kinder wären nur für "niedere Arbeit" zu gebrauchen, würden so wenig verdienen, das deren Nachwuchs auch nicht in die Schule geschickt werden kann (Ist ja kein Geld da) und gezwungen sind mit zu Arbeiten um genug Essen auf dem Tisch zu haben.

    Schulpflicht bedeutet ja nicht nur, dass Kinder und Jugendliche in die Schule müssen, sondern auch, die Pflicht für die Allgemeinheit (Staat) Schulen zur Verfügung zu stellen, damit die Kinder und Jugendlichen auch Ihrer Pflicht nachkommen können.

    Desweiteren bin ich zumindest der Meinung, das ein normaler sechsjähriger entwicklungstechnisch nicht in der Lage ist die Konsequenzen seines Handelns wirklich zu verstehen und zu begreifen das er sich durch das "Ich geh nicht in die Schule ist langweilig und brauch ich nicht, weil ich Popstar/Feuerwehrmann/Astronaut/Rennfahrer werde wenn ich groß bin" eventuell ins Abseits schiebt und der Rest der auf die Schule gegangen ist dafür dann sein restliches Leben mitfinanzieren dürfen.

    Und die Entscheidung den Eltern überlassen: Wenn die Eltern das Kind auf die Schule schicken wollen, wo ist das Problem ob es die Pflicht gibt oder nicht (In beiden Fällen ist das Kind in der Schule oder es gibt Ärger).
    Eltern denes es egal ist, bzw. die Ihr Kind lieber als Familienernährer sehen dürften natürlich sauer sein, dass der kleine Schmarotzer auf Ihren Taschen liegt und nicht am Fliessband arbeitet.

  19. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 12:56

    Ich finde es unrealistisch, dass man 6-jährige mit Gewalt dazu zwingen muss, etwas zu lernen. Man kann das zur-Schule-gehen zur Norm machen, modulare Bildungs- und Fähigkeitsnachweise standardisieren und das ganze System freiwillig machen.

    Dass man Menschen in ein System zwingen muss mit dem Argument, andere Menschen müssten sonst für ihren Lebensunterhalt bezahlen, ist eher eine Kritik des Sozialsystems als eine Legitimierung von Zwang und Gewalt.

  20. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 09.09.12 - 19:51

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bernd Schröder schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Der Unterschied ist, dass es für die Schulpflicht kein Opt-Out gibt -
    > > sie
    > > > wird vorgegeben, und die Kinder haben keine Möglichtkeit, "nein" zu
    > > sagen.
    > > >
    > >
    > > Hier gibt es auch kein Opt-Out, das wird doch klar festgestellt. Ich
    > finde
    > > den Begriff in dem Zusammenhang sowieso irreführend. Der gehört in die
    > > Abteilung Vertragsrechte, und ist keine moralische Kategorie.
    >
    > Keine moralische Kategorie? Freiheitsberaubung ist dann wohl auch nicht
    > unmoralisch? Und folgende Preisfrage noch: Was ist der Unterschied zwischen
    > Sex und einer Vergewaltigung? Na, klingelt's?
    >

    Der Begriff Opt-Out ist keine moralische Kategorie. Punktum. Du kannst schreiben es gibt keine Möglichkeit dem Ganzen zu entziehen, aber das Wort Opt-Out hat hier schlicht nix zu suchen. Mal ganz davon abgesehen das man nicht an jeder passenden und unpassenden Stelle Anglizismen nutzen muss, die es am Ende in der englischen Sprache selbst nicht gibt

    http://de.wikipedia.org/wiki/Opt-out

    Nicht mehr, und nicht weniger wollte ich damit sagen, dass Opt-out keine moralische Kategorie ist.


    > > Dass das studieren freiwillig ist, mag so sein. Aus diesem Bericht
    > > erschließt sich das nicht. Es kann durchaus sein, dass besonders
    > > erfolgreiche Schüler dazu angehalten werden weiter zu studieren.
    > >
    >
    > Durch staatliche Gewalt, wie bei unseren Kindern? Nun gut, China ist es
    > zuzutrauen. Davon höre ich aber hier zum ersten Mal. Sogar im
    > Fremdbestimmungsstaat Deutschland ist studieren freiwillig.
    >

    Ich habe nicht behauptet dass dem so ist, ich könnte es mir aber vorstellen. Bisher habe ich davon auch noch nichts gehört. Es wäre jedenfalls nicht unlogisch.

    > > Doch man wird gezwungen, egal ob die Arbeit sinnvoll für einen ist,oder
    > > nicht. Man hat ja auch vorher eingezahlt um die Leistungen zu erhalten.
    >
    > Ich stimme zu: DAS ist Gewalt.
    >
    > > Jedenfalls ein großer Teil der Leute. Und allein schon das man Mitglied
    > der
    > > Solidargemeinschaft ist, ohne das man eingezahlt hat, gibt einem das
    > Recht
    > > diese Leistungen zu erhalten.
    >
    > Das juristische Recht derzeit, ja. Aber moralisch? Ich schulde niemandem
    > etwas.

    Natürlich auch moralisch,wenn man schon zu etwas "gezwungen" ist, dann kann man auch die Gegenleistung erwarten, die einem versprochen wird.

    >
    > > Wie Du selbst feststellt, ist man einem gewissen Zwang unterworfen, man
    > > könnte sich dem natürlich ganz entziehen, aber warum sollte man die
    > Rechte
    > > die daraus folgen einfach so aufgeben? Das die anderen dafür bezahlen
    > ist
    > > dann nur konsequent.
    > >
    > > Und das Arbeiten bei Foxconn ist in diesem Fall ganz eindeutig Zwang,
    > es
    > > hat sich keiner freiwillig gemeldet, oder irgendeine Wahl gehabt.
    >
    > Wie gesagt: Das Studieren war sicher frewillig.
    >

    Daraus ergibt sich aber nicht in logischer Konsequenz das man irgendwann einmal zwangsweise in einer Firma arbeiten muss.

    >>>Es ist nicht der Kapitalismus, sondern das
    > >> Gewaltsame
    > > > Regierungsprinzip. Kein Mensch schuldet einem anderen Menschen Geld
    > ohne
    > > > Gegenleistung (warum auch?).
    > >
    > > Die Gegenleistung wird ja schon erbracht, die Frage ist nur ob man sie
    > > haben will. Es ist auch schwierig vollständig darauf zu verzichten, ob
    > man
    > > nun will oder nicht. Der Staat ist eben überall.
    >
    > Das ist so als würde man sagen: Die Mafia ist eben überall. Man könnte die
    > Leute ja auch abwählen und aufhören, entsprechende Lobbygruppen zu
    > unterstützen, Staatsgewalt euphemistisch zu verharmlosen usw.
    >

    Nö überhaupt nicht. Du hast immer noch die Wahl zu verzichten, spätestens wenn Dir klar wird, dass Du zu gewissen Dingen "gezwungen" wirst die Dir nicht gefallen.

    Das hat natürlich auch Unannehmlichkeiten zur Folge, diese sind aber keine direkten Repressalien des Staates, sondern einfach dem geschuldet, das es momentan keine ähnlich gut organisierte Alternative gibt. Wenn Du frei sein willst, dann musst Du eben auf viele Vorteile der Zivilisation verzichten.

    > > Ob man das hineingeboren werden in ein System als fundamental gewaltsam
    > > sehen will, ich weiß es nicht. In einer Diktatur ist es das sicher, aber
    > ob
    > > man den Begriff so weit dehnen kann, dass es in einer einigermaßen
    > > demokratischen Gesellschaft gilt?
    >
    > Natürlich. Auch die unfrewillige Mitgleidschaft in einer Demokratie ist
    > totalitäre Gewalt. Wenn das Individuum nicht "nein" sagen kann, ist es ein
    > Verbrechensopfer. Frag dich mal, warum der Staat die besten Suizidmittel
    > verbietet und Menschen in die Psychiatrie sperrt, wenn sie aus der
    > Gesellschaft raus wollen. Der Mensch als existenziell versklavtes Nutzvieh
    > des Staates - fehlt nur noch, dass wir an den Grenzen wieder Mauern und
    > Scharfschüzen hinstellen, damit man auch nciht ins Ausland fliehen kann.
    >

    Sobald Dir eben bewusst wird, dass Dir das System nicht behagt, hast Du immer noch die Wahl dich am System nicht weiter zu beteiligen mit allen Konsequenzen. Dass das einfach ist hat keiner behauptet, es ist aber auch keiner verpflichtet es Dir leicht zu machen. Es herrscht momentan ein stiller Konsens,oder schlicht eine Trägheit die unser System wie es organisiert ist, als das kleinere Übel ansieht. Das ist wie mit dem Vogel im Käfig, der ist vielleicht auch nicht immer zufrieden damit dass er nicht fliegen kann, aber wenn er die Katze um den Käfig schleichen sieht,dann ist er froh drin zu sein.

    > > Das Jeder Mensch ist eine Insel Prinzip ist in der Praxis halt schwer
    > > umsetzbar, aber man kann sicher den Einfluss des Staates begrenzen. Man
    > > muss aber dafür auch erst mal Lösungen anbieten, die nicht zum Krieg
    > aller
    > > gegen alle führen. Weil ohne Korrektiv ist der Einzelne am Ende dann
    > doch
    > > wieder der Dumme, und hat an Freiheit nix gewonnen.
    >
    > Man könnte mal aufhören so zu tun als hätte der Staat das Recht, die
    > körperliche Selbstbestimmung sowie die gewaltfreie Handlungsfreiheit aller
    > Menschen legislativ einzuschränken.
    >

    Diese Recht wird ihm vom Souverän, dem Bürger übertragen. Welche gewaltfreie Handlungsfreiheit wird denn eingeschränkt? Selbst töten darfst Du dich schon, nur sieht es die Gesellschaft als geboten an, es zu verhindern, wenn es möglicherweise eine Affekthandlung ist. Das hier der Bogen oft überspannt wird, ist eine andere Sache.

    > > Hier in Deutschland hast Du aber die ziemlich freie Wahl, Du kannst auch
    > > aus dem System aussteigen, und es wird Dir erst mal keiner Probleme
    > machen.
    > > Die Problem die folgen sind dann eher systemischer Natur. Mal ganz davon
    > > abgesehen dass Du vielleicht angesehen wirst, dafür kann aber der Staat
    > > nix, das liegt an den gesellschaftlichen Strukturen.
    >
    > Die einzige Möglichkeit, die ich habe, aus dem System auszusteigen, ist
    > eine Flucht ins Ausland. Oder ein Suizidversuch mit den Mitteln, die der
    > Staat (noch) nicht erfolgreich verbieten konnte. Allerdings sind die
    > Leidens- und Überlebensstatistiken nicht gerade berauschend. Unter diesen
    > Bedingungen würde ich es niemals einem Kind antun, in dieses Verbrecherland
    > hineingeboren zu werden.
    >

    Wenn Du das für die einzigen Möglichkeiten hältst,dann bist Du nicht wirklich kreativ. Es gibt sicher auch Literatur zu dem Thema, auch wenn ich Dir spontan keine nennen kann. Mir sind auch schon in den Medien Leute untergekommen, die den Ausstieg weitgehend praktizieren.

    Der Suizid ist Dir nicht verboten, es ist nur verboten dass Dir jemand dabei hilft. Wenn Du halt herausposaunst das Du dich umbringen willst, hält es die Gesellschaft für geboten einzuschreiten. Nicht weil sie dich zum Leben zwingen will, sondern weil sie das erst mal als Hilferuf interpretiert.

    Verbrecherland, das halte ich für weit übertrieben. Es gibt viel zu verbessern ,aber wie man eine bessere Alternative ohne Staat organisieren kann, das kann man auch nicht so einfach in 3 Minuten runterschreiben.

    > > Alles in Allem taugt das jedenfalls nichts, um in einem anderen Staat
    > noch
    > > deutlich repressivere Methoden als annehmbar darzustellen.
    >
    > Wie gesagt: Wenn Vertragsfreiheit gilt und die Leute wussten, worauf sie
    > sich einlassen, ist es keine Repression. Wenn es wirklich Zwangsarbeit im
    > eigentlichen Sinne war, sieht die Sache natürlich anders aus.

    Was für Vertragsfreiheit? Die wurden spontan verpflichtet, da gab es schlicht keine Wahl.

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