1. Foren
  2. Kommentare
  3. Wirtschaft
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › China Daily: Foxconn zwingt…
  6. The…

Schulpflicht ist auch Zwang

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 09.09.12 - 20:04

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Preussen wurde die Schulpflicht (meines Wissens) eingeführt (natürlich
    > inoffiziell), weil durch die Feld-, Bergwerk- und sonstige Kinderarbeit die
    > Jugendlichen körperlich schon so geschädigt waren das der liebe Friedrich
    > keinen brauchbaren Soldatennachwuchs in ausreichender Menge aquirieren
    > konnte.
    >
    > Allerdings sollte man sich auch mal überlegen was ohne einführung der
    > Schulpflicht passiert wäre.
    >
    > Die "Unterschicht" (zu den damaligen Zeiten wohl alles unterhalb des Adels
    > mit Außnahme einiger weniger Bürgerlichen) hätte wohl nie im Leben daran
    > gedacht die Kinder auf eine teure und Kostenpflichtige Schule zu schicken
    > (Da freiwillig, wieso sollte der Stadt für die Ausbildung bezahlen?) die
    > somit des lesens und schreibens nicht befähigten ehemaligen Kinder wären
    > nur für "niedere Arbeit" zu gebrauchen, würden so wenig verdienen, das
    > deren Nachwuchs auch nicht in die Schule geschickt werden kann (Ist ja kein
    > Geld da) und gezwungen sind mit zu Arbeiten um genug Essen auf dem Tisch zu
    > haben.
    >

    Das war eben damals, und heute sieht die Welt ganz anders aus. Das es einen positiven Effekt hatte, jedenfalls teilweise, heißt ja nicht das es der richtige Weg war.

    Man hätte auch durch Bezahlung Anreize schaffen können, dass die Leute ihre Kinder zur Schule schicken. Der Zwang war aber vermutlich billiger. :)

    > Schulpflicht bedeutet ja nicht nur, dass Kinder und Jugendliche in die
    > Schule müssen, sondern auch, die Pflicht für die Allgemeinheit (Staat)
    > Schulen zur Verfügung zu stellen, damit die Kinder und Jugendlichen auch
    > Ihrer Pflicht nachkommen können.
    >

    Man redet immer vom Generationenvertrag, aber mich hat nie jemand gefragt ob ich daran teilnehmen will. Mit 18 durfte ich das erste Mal wählen, aber gefragt wurde ich bisher immer noch nicht. :)

    Faktisch hat man ja nicht wirklich die Wahlmöglichkeit ob man diese "Pflichten" erfüllen will. Ich sehe auch nicht so Recht, woher die Pflichten der Kinder und Jugendlichen kommen sollen, die sich ja erst mal das Ganze nicht selbst ausgesucht haben.


    > Desweiteren bin ich zumindest der Meinung, das ein normaler sechsjähriger
    > entwicklungstechnisch nicht in der Lage ist die Konsequenzen seines
    > Handelns wirklich zu verstehen und zu begreifen das er sich durch das "Ich
    > geh nicht in die Schule ist langweilig und brauch ich nicht, weil ich
    > Popstar/Feuerwehrmann/Astronaut/Rennfahrer werde wenn ich groß bin"
    > eventuell ins Abseits schiebt und der Rest der auf die Schule gegangen ist
    > dafür dann sein restliches Leben mitfinanzieren dürfen.
    >

    Das mag sein, aber ist es so tragisch wenn er zum Beispiel erst mit 12 entscheidet das er was lernen will? Unsere Lebenserwartung ist mittlerweile so hoch, dass es auf die paar Jahre eigentlich auch nicht ankommt.

    Irgendwo im GG steht was von freier Entfaltung der Persönlichkeit. Am Ende gibt es aber eine mehr oder weniger feste Norm, an der sich doch bitte jeder orientieren soll. Ob ihm das nun liegt oder nicht.

    Aber ich weiß ganz genau, dass die Gesellschaft hier einfach noch nicht so weit ist, das ist wie gegen Windmühlen anrennen. Was Jahrhunderte lang richtig war, kann ja jetzt nicht falsch sein. Ich persönlich habe so meine Zweifel was die Weiterentwicklung der Menschheit angeht, aber die Geschichte hat gezeigt, dass sie tendenziell ja doch dazu lernt, auch wenn das Tempo eher bescheiden ist.


    > Und die Entscheidung den Eltern überlassen: Wenn die Eltern das Kind auf
    > die Schule schicken wollen, wo ist das Problem ob es die Pflicht gibt oder
    > nicht (In beiden Fällen ist das Kind in der Schule oder es gibt Ärger).
    > Eltern denes es egal ist, bzw. die Ihr Kind lieber als Familienernährer
    > sehen dürften natürlich sauer sein, dass der kleine Schmarotzer auf Ihren
    > Taschen liegt und nicht am Fliessband arbeitet.

    Ist halt die Frage, wie weit Eltern wirklich über ihre Kinder bestimmen dürfen, darüber hinaus was sie an Sorgfaltspflicht haben. Wir haben hier erst mal einen einseitigen Vertrag, ich habe ein Kind auf die Welt gesetzt, ich bin ihm verpflichtet, es ist aber nicht mein Eigentum. Und selbst konnte es ja überhaupt nicht entscheiden, wo und ob es lebt.

    Wer sein Kind als Schmarotzer sieht, der sollte vermutlich überhaupt keine Kinder haben. Auf jeden Fall kann das keine Richtschnur für den Umgang mit Kindern sein.

    Wir leben eben nicht mehr nach den Naturgesetzen,wo sich ein Junges den ältere Tieren unterordnet, weil es auf sie angewiesen ist, und wo es keine moralischen Kategorien gibt. Vieles was aber heute in der Beziehung zwischen Eltern und Kind zum Tragen kommt, ist noch sehr naturalistisch angehaucht. Und irgendwie merkt es keiner, oder vergisst ganz schnell wenn er Erwachsen ist, wie es ihm als Kind ging.

  2. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 20:23

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Begriff Opt-Out ist keine moralische Kategorie. Punktum. Du kannst
    > schreiben es gibt keine Möglichkeit dem Ganzen zu entziehen, aber das Wort
    > Opt-Out hat hier schlicht nix zu suchen.

    Semantik. Für mich geht es darum, ob ein Individuum zu dem, was mit ihm passiert, effektiv "nein" sagen kann. Das ist sehr wohl eine moralische Größe, aus meiner Sicht.

    >Mal ganz davon abgesehen das man
    > nicht an jeder passenden und unpassenden Stelle Anglizismen nutzen muss,
    > die es am Ende in der englischen Sprache selbst nicht gibt

    Mir egal.

    > > Das juristische Recht derzeit, ja. Aber moralisch? Ich schulde niemandem
    > > etwas.
    >
    > Natürlich auch moralisch,wenn man schon zu etwas "gezwungen" ist, dann kann
    > man auch die Gegenleistung erwarten, die einem versprochen wird.

    Klar, weil man eben gezwungen wird, einzubezahlen. Aber das würde ja aufhören, wenn man es abschaffen würde. (Natürlich politisch urealistisch)

    > > Wie gesagt: Das Studieren war sicher frewillig.
    > >
    >
    > Daraus ergibt sich aber nicht in logischer Konsequenz das man irgendwann
    > einmal zwangsweise in einer Firma arbeiten muss.
    >

    Ja, das stimmt. Man könnte es also als eine Art Vortäuschung falscher Tatsachen beim Anbieten des Studiums sehen.

    > Das hat natürlich auch Unannehmlichkeiten zur Folge, diese sind aber keine
    > direkten Repressalien des Staates, sondern einfach dem geschuldet, das es
    > momentan keine ähnlich gut organisierte Alternative gibt. Wenn Du frei sein
    > willst, dann musst Du eben auf viele Vorteile der Zivilisation verzichten.

    Es sei darauf verwiesen, dass der Staat die private Organisation von bestimmten Alternativen gewaltsam unterbindet. Sterbehilfe gehört dazu (mehr weiter unten).

    > Sobald Dir eben bewusst wird, dass Dir das System nicht behagt, hast Du
    > immer noch die Wahl dich am System nicht weiter zu beteiligen mit allen
    > Konsequenzen. Dass das einfach ist hat keiner behauptet, es ist aber auch
    > keiner verpflichtet es Dir leicht zu machen.

    Der Staat verbietet anderen Menschen jedoch aktiv, es mir leicht zu machen. Jüngst wurde die kommerzielle Sterbehilfe verboten, der freie Verkauf guter Suizidmedikamente wie Natrium-Pentobarbital wird durch das Betäubungsmittelgesetz verboten, die Legalität des Verkaufs anderer verschreibungspflichtige Medikamente werden von der Erlaubnis eines medizinischen Dienstleisters abhängig gemacht, der willkürlich "nein" dazu sagen kann, Tötung auf Verlagen gelähmter Menschen ist mit Gefängnisstrafen bedroht und nicht zuletzt treten Polizisten sogar Türen ein, wenn ein Mensch seinen Suizid ankündigt.

    Davon zu reden, niemand sei verpflichtet, es einem leicht zu machen, aus der Gesellschaft auszuscheiden, geht komplett am Anerkennen dieser aktiven systematischen gewaltsamen Einschränkung von Optionen vorbei. Darüber hinaus stellt sich die Frage, warum Eltern das Recht haben sollten, Kinder in eine Gesellschaft zu zwingen, in der es ihnen nicht leicht gemacht wird, wieder auszuscheiden. Je schwerer das ist, desto größer ist die moralische Schuld der Eltern am Leid ihrer Kinder.

    > Es herrscht momentan ein
    > stiller Konsens,oder schlicht eine Trägheit die unser System wie es
    > organisiert ist, als das kleinere Übel ansieht. Das ist wie mit dem Vogel
    > im Käfig, der ist vielleicht auch nicht immer zufrieden damit dass er nicht
    > fliegen kann, aber wenn er die Katze um den Käfig schleichen sieht,dann ist
    > er froh drin zu sein.

    Was für ein Unsinn. Welcher Aspekt der Realität ist denn bitte das Gegenstück zur Katze? Wir sind schlichtweg menschliches Nutzvieh ohne Zustimmung.

    > > Man könnte mal aufhören so zu tun als hätte der Staat das Recht, die
    > > körperliche Selbstbestimmung sowie die gewaltfreie Handlungsfreiheit
    > aller
    > > Menschen legislativ einzuschränken.
    > >
    >
    > Diese Recht wird ihm vom Souverän, dem Bürger übertragen.

    Ich habe dem Staat dieses Recht nicht übertragen, dennoch wird die Gewalt gegen mich als Individuum angewendet. Eine Mehrheitswahl ideologisch anders gesinnter mit der Einvernehmlichkeit des Individuums zu verwechseln ist genauso zynisch und logisch absurd, wie die Zustimmung der Eltern zu einer Beschneidung mit der Zustimmung des beschnittenen Kleinkinds gleichzusetzen. Andere Menschen gehören nicht dir und auch nicht der Mehrheit von Wählern im Land.

    > Welche
    > gewaltfreie Handlungsfreiheit wird denn eingeschränkt? Selbst töten darfst
    > Du dich schon, nur sieht es die Gesellschaft als geboten an, es zu
    > verhindern, wenn es möglicherweise eine Affekthandlung ist.

    Du siehst schon, dass das logisch widersprüchlich ist? Insbesondere wenn man bedenkt, dass die oben genannten Einschränkungen auch beim beliebig umfassend gelieferten Nachweis geistiger Klarheit und Wohlüberlegtheit bestehen bleiben?

    > Der Suizid ist Dir nicht verboten, es ist nur verboten dass Dir jemand
    > dabei hilft. Wenn Du halt herausposaunst das Du dich umbringen willst, hält
    > es die Gesellschaft für geboten einzuschreiten. Nicht weil sie dich zum
    > Leben zwingen will, sondern weil sie das erst mal als Hilferuf
    > interpretiert.

    Das ist schlichtweg unwahr. Denn wenn ich mich z.B. von meinen Freunden verabschieden will usw., muss das kein Hilferuf sein. Wenn ich sage, "Sorry für das Missverständnis, aber es war kein Hilferuf", dann werde ich dennoch in die Psychiatrie gezerrt. Darüber hinaus gelten alle anderen oben genannten Einschränkungen dann immer noch. Es ist schlicht verlogen so zu tun, als sei Suizid als private Entscheidung in Deutschland in irgendeiner Form juristisch anerkannt.

    > Verbrecherland, das halte ich für weit übertrieben. Es gibt viel zu
    > verbessern ,aber wie man eine bessere Alternative ohne Staat organisieren
    > kann, das kann man auch nicht so einfach in 3 Minuten runterschreiben.

    Alleine die oben genannten gewaltsamen Einschränkungen und Vorschriften aufzuheben, würde die Gewalt verringern. Auch die Schulpflicht kann abgeschafft und durch ein freiwilliges System modularer Bildung ersetzt werden, wie ich dargelegt habe.

    > > Wie gesagt: Wenn Vertragsfreiheit gilt und die Leute wussten, worauf sie
    > > sich einlassen, ist es keine Repression. Wenn es wirklich Zwangsarbeit
    > im
    > > eigentlichen Sinne war, sieht die Sache natürlich anders aus.
    >
    > Was für Vertragsfreiheit? Die wurden spontan verpflichtet, da gab es
    > schlicht keine Wahl.

    Ich meinte die Vertragsfreiheit, das Studium freiwillig aufzunehmen und es nicht abzubrechen.

  3. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 09.09.12 - 21:22

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Begriff Opt-Out ist keine moralische Kategorie. Punktum. Du kannst
    > > schreiben es gibt keine Möglichkeit dem Ganzen zu entziehen, aber das
    > Wort
    > > Opt-Out hat hier schlicht nix zu suchen.
    >
    > Semantik. Für mich geht es darum, ob ein Individuum zu dem, was mit ihm
    > passiert, effektiv "nein" sagen kann. Das ist sehr wohl eine moralische
    > Größe, aus meiner Sicht.
    >

    Man kann immer Begriffe beliebig umdeuten, das macht das Ganze nur nicht verständlicher. Ich kann auch zu einem Tisch Stuhl sagen.

    >
    > > > Das juristische Recht derzeit, ja. Aber moralisch? Ich schulde
    > niemandem
    > > > etwas.
    > >
    > > Natürlich auch moralisch,wenn man schon zu etwas "gezwungen" ist, dann
    > kann
    > > man auch die Gegenleistung erwarten, die einem versprochen wird.
    >
    > Klar, weil man eben gezwungen wird, einzubezahlen. Aber das würde ja
    > aufhören, wenn man es abschaffen würde. (Natürlich politisch urealistisch)
    >

    Den Solidarstaat aufzulösen ist auch nicht unbedingt das Ei des Kolumbus.


    > > Sobald Dir eben bewusst wird, dass Dir das System nicht behagt, hast Du
    > > immer noch die Wahl dich am System nicht weiter zu beteiligen mit allen
    > > Konsequenzen. Dass das einfach ist hat keiner behauptet, es ist aber
    > auch
    > > keiner verpflichtet es Dir leicht zu machen.
    >
    > Der Staat verbietet anderen Menschen jedoch aktiv, es mir leicht zu machen.
    > Jüngst wurde die kommerzielle Sterbehilfe verboten, der freie Verkauf guter
    > Suizidmedikamente wie Natrium-Pentobarbital wird durch das
    > Betäubungsmittelgesetz verboten, die Legalität des Verkaufs anderer
    > verschreibungspflichtige Medikamente werden von der Erlaubnis eines
    > medizinischen Dienstleisters abhängig gemacht, der willkürlich "nein" dazu
    > sagen kann, Tötung auf Verlagen gelähmter Menschen ist mit Gefängnisstrafen
    > bedroht und nicht zuletzt treten Polizisten sogar Türen ein, wenn ein
    > Mensch seinen Suizid ankündigt.
    >

    Du bist irgendwie fixiert auf Selbstmord, es gibt auch andere Möglichkeiten sich zu entziehen.

    Er verbietet kommerzielle Sterbehilfe, und das halte ich auch für angebracht. Dinge aus denen man ein Geschäft machen kann, sind nicht unbedingt dafür bekannt dass man dort besonders hohe moralische Maßstäbe antrifft. Eine "Industrie" die daran verdient das besonders viele Menschen Selbstmord begehen ist aus meiner Sicht nicht erstrebenswert.

    Es wird ja ein Gesetz erarbeitet das die Sterbehilfe bei nahestehenden Personen explizit als nicht strafbar definiert. Und wenn Du dich unbedingt umbringen willst, dann fahr halt in die Schweiz und sag einfach vorher keinem was. :)


    > Davon zu reden, niemand sei verpflichtet, es einem leicht zu machen, aus
    > der Gesellschaft auszuscheiden, geht komplett am Anerkennen dieser aktiven
    > systematischen gewaltsamen Einschränkung von Optionen vorbei. Darüber
    > hinaus stellt sich die Frage, warum Eltern das Recht haben sollten, Kinder
    > in eine Gesellschaft zu zwingen, in der es ihnen nicht leicht gemacht wird,
    > wieder auszuscheiden. Je schwerer das ist, desto größer ist die moralische
    > Schuld der Eltern am Leid ihrer Kinder.
    >

    Es wird Dir ja nicht so systematisch schwer gemacht wie Du behauptest, es gibt immerhin außer dem Selbstmord noch viele andere Möglichkeiten. Und ich glaube auch nicht das es der Normalfall ist, das man sich umbringen will. In den meisten Fällen sind die Menschen glaub ich daran interessiert weiter zu leben.

    > > Es herrscht momentan ein
    > > stiller Konsens,oder schlicht eine Trägheit die unser System wie es
    > > organisiert ist, als das kleinere Übel ansieht. Das ist wie mit dem
    > Vogel
    > > im Käfig, der ist vielleicht auch nicht immer zufrieden damit dass er
    > nicht
    > > fliegen kann, aber wenn er die Katze um den Käfig schleichen sieht,dann
    > ist
    > > er froh drin zu sein.
    >
    > Was für ein Unsinn. Welcher Aspekt der Realität ist denn bitte das
    > Gegenstück zur Katze? Wir sind schlichtweg menschliches Nutzvieh ohne
    > Zustimmung.
    >

    Du übertreibst aus meiner Sicht. Und die Katze ist jede Unanehmlichkeit die Dir außerhalb der Gesellschaft die den Staat beinhaltet begegnet. Du hast mehr Freiheiten, musst Dich aber auch um dich selbst kümmern. Musst Dir Nahrung selbst beschaffen usw. usf. Das ist nicht alles so rosarot. Freiheit hat eben auch Konsequenzen.

    Deutschland ist nicht so dicht besiedelt das Du nicht einen Fleck finden würdest, wo Du frei leben kannst. Und zur Not gehst Du wohin wo noch mehr Platz ist. Es wird Dich keiner daran hindern. Du musst eben dann mit den Konsequenzen leben.

    > > > Man könnte mal aufhören so zu tun als hätte der Staat das Recht, die
    > > > körperliche Selbstbestimmung sowie die gewaltfreie Handlungsfreiheit
    > > aller
    > > > Menschen legislativ einzuschränken.
    > > >
    > >
    > > Diese Recht wird ihm vom Souverän, dem Bürger übertragen.
    >
    > Ich habe dem Staat dieses Recht nicht übertragen, dennoch wird die Gewalt
    > gegen mich als Individuum angewendet. Eine Mehrheitswahl ideologisch anders
    > gesinnter mit der Einvernehmlichkeit des Individuums zu verwechseln ist
    > genauso zynisch und logisch absurd, wie die Zustimmung der Eltern zu einer
    > Beschneidung mit der Zustimmung des beschnittenen Kleinkinds
    > gleichzusetzen. Andere Menschen gehören nicht dir und auch nicht der
    > Mehrheit von Wählern im Land.
    >

    Dann klag doch mal vor dem Bundesverfassungsgericht, mal sehen wie die entscheiden. Wäre interessant. Ich hoffe sie sind nicht so simpel gestrickt und weißen die Klage einfach ab.

    Und was soll dieses Gerede von der Mehrheitswahl ideologisch anders gesinnter. Man muss nicht überall eine Ideologie vermuten wo andere eine andere Meinung haben.

    Wie sollte man überhaupt praktisch damit umgehen, wenn einige oder einige mehr sich gegen den Souverän Staat entscheiden. Wohin damit? Bzw. wie damit umgehen? Ich sehe da noch kein Konzept, was eine bessere Garantie für sozialen Ausgleich bietet als das jetzige. Da ist es noch ein langer Weg hin, Evolution braucht ihre Zeit.

    Der Vergleich mit der Beschneidung hinkt übrigens ganz gewaltig. Dort geht es nicht um eine Mehrheitsentscheidung, da es eine direkt nur das Kind betreffende Entscheidung ist. Deine Entscheidung für oder gegen den Staat als Souverän hat aber nicht nur für Dich Konsequenzen sondern für alle.


    > > Welche
    > > gewaltfreie Handlungsfreiheit wird denn eingeschränkt? Selbst töten
    > darfst
    > > Du dich schon, nur sieht es die Gesellschaft als geboten an, es zu
    > > verhindern, wenn es möglicherweise eine Affekthandlung ist.
    >
    > Du siehst schon, dass das logisch widersprüchlich ist? Insbesondere wenn
    > man bedenkt, dass die oben genannten Einschränkungen auch beim beliebig
    > umfassend gelieferten Nachweis geistiger Klarheit und Wohlüberlegtheit
    > bestehen bleiben?
    >
    Du hast meine Frage nicht beantwortet.

    Nö, da ist kein Widerspruch. Du darfst dich selbst töten, aber wenn Du das publik macht, wird davon ausgegangen dass das ein Hilferuf ist. Und da man einen Irrtum später nicht rückgängig machen kann, schreitet man eben ein.

    > > Der Suizid ist Dir nicht verboten, es ist nur verboten dass Dir jemand
    > > dabei hilft. Wenn Du halt herausposaunst das Du dich umbringen willst,
    > hält
    > > es die Gesellschaft für geboten einzuschreiten. Nicht weil sie dich zum
    > > Leben zwingen will, sondern weil sie das erst mal als Hilferuf
    > > interpretiert.
    >
    > Das ist schlichtweg unwahr. Denn wenn ich mich z.B. von meinen Freunden
    > verabschieden will usw., muss das kein Hilferuf sein. Wenn ich sage, "Sorry
    > für das Missverständnis, aber es war kein Hilferuf", dann werde ich dennoch
    > in die Psychiatrie gezerrt. Darüber hinaus gelten alle anderen oben
    > genannten Einschränkungen dann immer noch. Es ist schlicht verlogen so zu
    > tun, als sei Suizid als private Entscheidung in Deutschland in irgendeiner
    > Form juristisch anerkannt.
    >

    Wer will wissen ob es keiner ist? Dafür gibt es keine wirklich 100% Sicherheit. Deshalb ist die einzig richtige Möglichkeit wenn Du dich wirklich töten willst, deinen Freunden die Beweggründe im Nachhinein mitzuteilen, und nicht schon vorher.

    Und so einfach wird man auch nicht in die Psychiatrie gezerrt, ich kenne da einige Beispiele.

    Ein Suizid ist rein juristisch überhaupt nicht greifbar. Man kann höchstens den Versuch verhindern. Man geht schlicht und einfach lieber einmal zuviel davon aus, dass es eine Affekthandlung ist, als das man einen Mensch einfach so im Stich lässt.

    > > Verbrecherland, das halte ich für weit übertrieben. Es gibt viel zu
    > > verbessern ,aber wie man eine bessere Alternative ohne Staat
    > organisieren
    > > kann, das kann man auch nicht so einfach in 3 Minuten runterschreiben.
    >
    > Alleine die oben genannten gewaltsamen Einschränkungen und Vorschriften
    > aufzuheben, würde die Gewalt verringern. Auch die Schulpflicht kann
    > abgeschafft und durch ein freiwilliges System modularer Bildung ersetzt
    > werden, wie ich dargelegt habe.
    >

    Kann man so machen, aber Du wirst in einer Gesellschaft eben nie völlig frei sein, selbst wenn der Staat sich weitgehend heraus hält. Deine Rechte finden die Grenzen in den Rechten der anderen.

    Der Staat sollte halt nicht zum Selbstzweck verkommen, das kann man durchaus beklagen. Wenn der Staat seine Bürger vor sich selbst schützen will, dann ist das durchaus ein Problem.

  4. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 09.09.12 - 22:19

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Du darfst dich selbst töten, aber wenn Du das publik macht, wird davon ausgegangen dass das ein Hilferuf ist.

    *facepalm*

    Jetzt mal zum Mitschreiben für die ganz verblödeten: Das hier ist ein Hilferuf: "Hilfe!"

    Das hier ist KEIN Hilferuf: "Ich hätte gerne eine Schachtel Natriumpentobarbital zur Selbsttötung, hier ist das Geld. Danke und tschüss."

    Es ist grotesker Schwachsinn, so zu tun als hätte der Staat das Recht, da einzugreifen. Es ist ein direkter Angriff auf den Menschen. Ich will meine privaten Lebens- und Sterbensentscheidungen überhaupt nicht vor fremden Leuten rechtfertigen müssen. Warum sollte ich das müssen? Die Unterschrift will ich mal sehen, mit der ich diesem Staat angeblich ein Fürsorgerecht für mich als Person erteilt habe.

    Dieser Staat begeht systematische Gewaltverbrechen an freien Menschen. Und damit ist diese Diskussion beendet.

  5. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 10.09.12 - 00:27

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >Du darfst dich selbst töten, aber wenn Du das publik macht, wird davon
    > ausgegangen dass das ein Hilferuf ist.
    >
    > *facepalm*
    >
    > Jetzt mal zum Mitschreiben für die ganz verblödeten: Das hier ist ein
    > Hilferuf: "Hilfe!"
    >
    > Das hier ist KEIN Hilferuf: "Ich hätte gerne eine Schachtel
    > Natriumpentobarbital zur Selbsttötung, hier ist das Geld. Danke und
    > tschüss."
    >

    Das ist sicher nicht der Normalfall wenn jemand seinen Selbstmord ankündigt. Du wirst vom Staat nicht 24/7 überwacht, und dich hindert keiner daran in deiner Privatsphäre Selbstmord zu begehen,wenn Du dafür eine öffentliche Plattform brauchst, dann ist es Dir mit dem Selbstmord wahrscheinlich nicht sonderlich ernst.

    Und dass nicht jeder beliebig Zugriff auf solche Medikamente bekommt, hat unter anderem auch den Grund, dass Du damit auch andere und nicht nur die selbst töten kannst.

    Außerdem hast Du bisher noch keine anderen Beispiele gebracht wo deine Freiheiten unzumutbar eingeschränkt sind, obwohl ich mehrfach nachgefragt habe. Du reitest immer weiter auf der Selbstmordwelle. :)

    > Es ist grotesker Schwachsinn, so zu tun als hätte der Staat das Recht, da
    > einzugreifen. Es ist ein direkter Angriff auf den Menschen. Ich will meine
    > privaten Lebens- und Sterbensentscheidungen überhaupt nicht vor fremden
    > Leuten rechtfertigen müssen. Warum sollte ich das müssen? Die Unterschrift
    > will ich mal sehen, mit der ich diesem Staat angeblich ein Fürsorgerecht
    > für mich als Person erteilt habe.
    >

    Mein Gotte jetzt schwingst Du dich ja in argumentative höchste Sphären auf. Grotesker Schwachsinn, bei solch einem starken Argument fällt einem wirklich nichts mehr ein.

    Du musst es nicht, wenn Du es aber zu einer öffentlichen Veranstaltung machst ,dann kannst Du nicht erwarten das alle tatenlos zusehen, da es nun mal nicht der Normalfall ist, das jemand sich umbringen will. Und es oft eben so ist, dass es eine Affekthandlung ist, oder eben nur eine Phase. Weil Du zum Beispiel in einer depressiven Phase bist, usw. usf.

    Es gibt nicht das Recht anderen zu helfen, es gibt die Pflicht. Manchmal muss man auch Leuten gegen ihren Willen helfen. Die einem sind einem dankbar danach, die anderen eben nicht.

    > Dieser Staat begeht systematische Gewaltverbrechen an freien Menschen. Und
    > damit ist diese Diskussion beendet.

    Ich spüre bei Dir die Züge einer Paranoia.

  6. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 10.09.12 - 09:29

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernd Schröder schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > StefanKehrer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das ist sicher nicht der Normalfall wenn jemand seinen Selbstmord
    > ankündigt. Du wirst vom Staat nicht 24/7 überwacht, und dich hindert keiner
    > daran in deiner Privatsphäre Selbstmord zu begehen

    Äh, wie bitte? Die Schergen in Grün treten sehr wohl auch Türen ein, wenn jemand Suizid in seinen eigenen vier Wänden begehen will. Kannst du nicht lesen? Das habe ich jetzt bereits mehrfach dargelegt.

    >,wenn Du dafür eine
    > öffentliche Plattform brauchst, dann ist es Dir mit dem Selbstmord
    > wahrscheinlich nicht sonderlich ernst.

    Es geht nicht um "öffentliche Plattform", sondern darum, dass es als legitime private Entscheidung anerkannt wird.

    Die meisten Suizidversuche mit herkömmlich verfügbaren Methoden scheitern bzw. sind mit starken Schmerzen u.ä. verbunden. Du kannst dir ja mal die Überlebensstatistiken anschauen. Von "öffentliche Plattform" kann ebenfalls keine Rede sein. Ich kann die guten Suizidmittel auch nicht diskret im Internet bestellen, um sie privat einzunehmen. Außerdem geht es den Staat einen Scheißdreck an, ob ich z.B. mich von meinen Freunden noch verabschiede. Du rationalisierst willkürlich die Tatsache, dass wir dieses Selbstbestimmungsrecht nicht haben.

    Die bizarre Ironie ist, dass genau diese Fremdbestimmung dazu führt, dass Leute von öffentlichen Gebäuden springen oder auf die Zugschienen gehen. DAS ist dann eine öffentliche Plattform, zum Schaden aller Beteiligten.

    >
    > Und dass nicht jeder beliebig Zugriff auf solche Medikamente bekommt, hat
    > unter anderem auch den Grund, dass Du damit auch andere und nicht nur die
    > selbst töten kannst.

    Das kann ich auch mit einem Küchenmesser. Das war nie ein Argument, Küchenmesser zu verbieten.

    > Außerdem hast Du bisher noch keine anderen Beispiele gebracht wo deine
    > Freiheiten unzumutbar eingeschränkt sind, obwohl ich mehrfach nachgefragt
    > habe. Du reitest immer weiter auf der Selbstmordwelle. :)

    Erstens stimmt das nicht, weil ich die ganze Diskussion mit dem Zwang eröffnet habe, dem Minderjährige ohne Zustimmung unterworfen werden. Dein Gedächtnis scheint irgendwie auszusetzen. Zweitens gehört das Ausscheiden aus einer Gesellschaft jawohl an erster Stelle zur individuellen Handlungsfreiheit, und auf existenzieller Ebene bedeutet das nunmal Suizid.

    > Du musst es nicht, wenn Du es aber zu einer öffentlichen Veranstaltung
    > machst ,dann kannst Du nicht erwarten das alle tatenlos zusehen, da es nun
    > mal nicht der Normalfall ist, das jemand sich umbringen will. Und es oft
    > eben so ist, dass es eine Affekthandlung ist, oder eben nur eine Phase.
    > Weil Du zum Beispiel in einer depressiven Phase bist, usw. usf.
    >
    > Es gibt nicht das Recht anderen zu helfen, es gibt die Pflicht. Manchmal
    > muss man auch Leuten gegen ihren Willen helfen. Die einem sind einem
    > dankbar danach, die anderen eben nicht.

    Leuten gegen ihren Willen zu "helfen" ist nichts weiter als ein Euphemismus für Menschenrechtsverletzungen, insbesondere wenn ihre körperliche Autonomie dadurch angegriffen wird. Ich kann auch sagen: Sex ist toll, also darf ich Menschen vergewaltigen. Die einem sind einem dankbar danach, die anderen eben nicht. Das ist genau die Ideologie, die die körperliche Unversehrtheit und Autonomie anderer zur Disposition stellt mit einer an den Haaren herbeigezogenen Begründung, es sei ja nur zu ihrem Besten.

    Du hast KEIN RECHT, Menschen gegen ihren Willen "zu helfen", wenn dadurch ihre Grundrechte verletzt werden. Denn was Hilfe ist und was Schaden, ist vollkommen willkürlich und subjektiv, und es öffnet Missbrauch Tür und Tor. Manche Politiker geben ja völlig offen zu, dass das Verbot von Sterbehilfe religiös motiviert ist. Die Menschen werden nicht "vor sich selbst geschützt", sondern durch physiche Gewalt einer fundamentalistischen Ideologie unterworfen. Das ist keine Übertreibung, es ist körperliche Realiät in Deutschland.

    >
    > > Dieser Staat begeht systematische Gewaltverbrechen an freien Menschen.
    > Und
    > > damit ist diese Diskussion beendet.
    >
    > Ich spüre bei Dir die Züge einer Paranoia.

    Wenn Polizisten Türen eintreten von Privatwohnungen, ohne dass es einen Verdacht auf eine Straftat oder eine Fremdgefährdung gibt, dann ist das eine Grundrechtsverletzung. Wenn Menschen in die Psychiatrie gezerrt werden gegen ihren Willen, obwohl sie andere Menschen nicht gefährden und kognitiv klar genug sind, diese Behandlung abzulehnen, dann ist das eine Grundrechtsverletzung. Wenn freien Menschen der freie Handel mit Substanzen verboten wird, die sie in ihren eigenen Körper einbringen wollen, ohne die Rechte anderer zu verletzen, dann ist das eine Grundrechtsverletzung.

    "Grundrechte? Das ist doch paranoid." - Was für ein tolles Totschlagargument. All diese Formen des staatlichen Machtmissbrauchs finden im heutigen Deutschland statt. Das ist keine Paranoia, sondern es sind Tatsachen. Aber Gott verhüte, dass du Tatsachen anerkennen und deine Meinung ändern würdest! Da müsste man ja anerkennen, dass das System, das man jahrelang gewählt hat auf Gewalt und Unrecht basiert.

  7. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: bofhl 10.09.12 - 09:57

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute haben durchaus das Recht, ihre eigenen Fehler zu machen und dann
    > mit den Konsequenzen zu leben. Gewaltfreiheit bedeutet ja nicht, dass man
    > ihnen keine Unterstützung anbieten kann (auf freiwilliger Basis) und die
    > Grenze durch Zwang nur da ziehen, wo sie die Rechte anderer verletzen (und
    > ihnen das auch kommunizieren). Dass Minderjährige juristisch praktisch
    > Sklaven sind, obwohl sie nie freiwilliges Mitglied dieser Gesellscahft
    > geworden sind, ist aus meiner Sicht ein Symptom existenzieller Gewalt und
    > stellt die Legitimität dieses Systems grundsätzlich in Frage.
    Dummerweise sind Kinder (und Jugendliche) sich der Tragweite ihres Handelns noch nicht bewusst! Daher sind Erwachsene verpflichtet über das Wohlergehen dieser Menschengruppe zu sorgen.

    Und das mit den Sklaven ignoriere ich mal, da ich dieses Geschreibsel als Schwachsinn erachte! ("nie freiwilliges Mitglied dieser Gesellscahft"? Welches Kind ist in der Lage, sich den Ort seiner Geburt auszusuchen? Und die Schulpflicht aus Zwang anzusehen - also die Bildung und Ausbildung einer Personen! - mit der Zwangsverpflichtung zur Arbeit in einer Fabrik um studieren zu können zu vergleichen zeugt von einer sehr merkwürdigen Geisteshaltung - verkappter oder Möchtegern - Hippie??)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 09:58 durch bofhl.

  8. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: bofhl 10.09.12 - 10:06

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es unrealistisch, dass man 6-jährige mit Gewalt dazu zwingen
    > muss, etwas zu lernen. Man kann das zur-Schule-gehen zur Norm machen,
    > modulare Bildungs- und Fähigkeitsnachweise standardisieren und das ganze
    > System freiwillig machen.
    Schön wäre es, wenn Menschen freiwillig lernen würden - nur ist dem kaum so! Es gibt zwar einige wenige, die so was von sich aus tun, nur sind das eine extreme Minderheit!

    >
    > Dass man Menschen in ein System zwingen muss mit dem Argument, andere
    > Menschen müssten sonst für ihren Lebensunterhalt bezahlen, ist eher eine
    > Kritik des Sozialsystems als eine Legitimierung von Zwang und Gewalt.
    Ich verstehe schon, das einigen Leuten es gewaltig sauer aufstösst, nicht mehr von anderen erhalten zu werden - nur ist die Menschheit (leider?) auf einem Weg weg von sozialem Gedankengut und "Miteinander" hin zu einem "Gegeneinander"! Daher kann in naher Zukunft nur mehr der überleben, der in der Lage ist, ohne externe Hilfe sein (und das seiner Familie) Überleben zu sichern. Dafür muss man gut ausgebildet sein - eventuell sogar besser als alle in seiner Umgebung.

    Und der Weg in die Zukunft wird der chinesische Sein - siehe "Tiger-Mamas"! - wer diesen Weg nicht gehen will, wird in der Versenkung verschwinden!

  9. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 10.09.12 - 10:42

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Welches Kind ist in der Lage, sich den Ort seiner Geburt auszusuchen?

    Eben. Es ist eben nicht freiwillig, sondern es wird dem Kind durch die Eltern angetan. Das Kind muss die Konsequenzen erleiden, obwohl es sich niemals für die Existenz in dieser Gesellschaft entschieden hat.

    > mit der Zwangsverpflichtung zur Arbeit in einer Fabrik um
    > studieren zu können zu vergleichen zeugt von einer sehr merkwürdigen
    > Geisteshaltung)

    Zum hundertausendsten Mal: Die Studenten wurden NICHT gezwungen, in dieser Fabrik zu arbeiten. Sie hätten das Studium ja abbrechen können. Die Schulpflicht hingegen ist unfreiwillig.

    > - verkappter oder Möchtegern - Hippie??
    Ich glaube vielmehr, du bist nicht mal ein verkapptes, sondern ganz direkt ein Arschloch.

  10. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: a user 10.09.12 - 12:04

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zum hundertausendsten Mal: Die Studenten wurden NICHT gezwungen, in dieser
    > Fabrik zu arbeiten. Sie hätten das Studium ja abbrechen können. Die
    > Schulpflicht hingegen ist unfreiwillig.
    >
    Genau wie man das Studium abbrechen kann um dem (Nicht-)Zwang in der Fabrik arbeiten zu müssen entgehen zu können kann man trotz Schulpflich einfach nicht hingehen und mit den Konsequenzen leben.

    Man kann immer einer Pflicht entgehen. Die Frage ist nur welche Konsequenzen das hat und ob man die (er)tragen möchte. Das macht in diesem Fall die Arbeit in der Fabrik nicht weniger zum Zwang.

    Hinzu kommt offenbar (nach den Statements einiger der Studenten im Netz), dass die Konsequnzen nicht offiziell ein Durchfallen sondern eher inoffiziell sind, was es somit zu einer illegalen Erpressung macht.

  11. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: Bernd Schröder 10.09.12 - 12:30

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernd Schröder schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Zum hundertausendsten Mal: Die Studenten wurden NICHT gezwungen, in
    > dieser
    > > Fabrik zu arbeiten. Sie hätten das Studium ja abbrechen können. Die
    > > Schulpflicht hingegen ist unfreiwillig.
    > >
    > Genau wie man das Studium abbrechen kann um dem (Nicht-)Zwang in der Fabrik
    > arbeiten zu müssen entgehen zu können kann man trotz Schulpflich einfach
    > nicht hingehen und mit den Konsequenzen leben.

    Für mich besteht eine relevante Unterscheidung darin, ob zu den Konsequenzen gehört, dass der Staat physische Gewalt anwenden darf bzw. ob ein Individuum gezwungen wird, Schmerzen u.ä. zu erleben.

    Schulschwänzer werden schonmal von der Polizei abgeholt und per Zwang in die Schule gebracht. Außerdem kann Zwangsarbeit in sozialen Einrichtungen als Strafe verhängt werden. Da diese Pflichten auf Unfreiwilligkeit von Seiten des Kindes bzw. Jugendlichen beruhen, kann man durchaus von Sklaverei sprechen. Ähnliches habe ich erlebt, als die Wehrpflicht noch bestand. Zwangdienst, Anwesenheitspflichten usw. als Konsequenz der Tatsache, dass man ohne seine Zustimmung in dieses Land hineingeboren wurde.

    Ich stimme zu, dass es graduelle Unerschiede in der Gewalt gibt. In einem Land ohne Sozialsystem ist man z.B. auf eine Nahrungquelle oder Unterkunft angewiesen, und diese Chancen können verringert werden, wenn man z.B. das Studium abbricht. Indirekt ist auch das eine Form von Gewalt, allerdings sehe ich nicht, warum andere Menschen deshalb eine Zahlungsverpflichtung haben.

    Problematisch sehe ich insbesondere die Einschränkung von Suizidmöglichkeiten sowie das Verhängen von Haftstrafen für opferlose Straftaten oder die Einweisung in die Psychiatrie von kognitiv funktionalen Menschen gegen ihren Willen. Denn hier schließt sich der Kreis der Gewalt komplett, und man wird köperlich zum Leid und zur Existenz in einem physikalischen Kontext gezwungen, den man ablehnt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 12:38 durch Bernd Schröder.

  12. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: StefanKehrer 10.09.12 - 12:41

    Es ist jetzt müßig alle schon gebrachten Argumente wiederzukäuen, ich kann Dir aber nur festhalten, dass Du von der falschen Prämisse ausgehst, das ein Selbstmord in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eine freie Willensentscheidung wäre.

    Das ist anerkannter Stand der Wissenschaft, wenn Du das Gegenteil beweisen kannst, dann bitte. Solang Du das nicht kannst, halte ich ein Eingreifen in solchen Fällen für gerechtfertigt. Das hat mit Einschränkung der Freiheit nichts zu tun.

  13. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 10.09.12 - 12:44

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernd Schröder schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde es unrealistisch, dass man 6-jährige mit Gewalt dazu zwingen
    > > muss, etwas zu lernen. Man kann das zur-Schule-gehen zur Norm machen,
    > > modulare Bildungs- und Fähigkeitsnachweise standardisieren und das ganze
    > > System freiwillig machen.
    > Schön wäre es, wenn Menschen freiwillig lernen würden - nur ist dem kaum
    > so! Es gibt zwar einige wenige, die so was von sich aus tun, nur sind das
    > eine extreme Minderheit!
    >

    Es braucht natürlich immer äußere Zwänge, aber nicht in der Art wie Du sie Dir vorstellst. Die Menschheit wäre nicht soweit gekommen, wenn sie nicht immer wieder vor Herausforderungen gestellt worden wäre. Das ist der richtige Antrieb zum Lernen, nicht der Zwang der gesellschaftlich ausgeübt wird. Der führt zum Auswendiglernen, aber wenig zum Verstehen.

  14. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: Bernd Schröder 10.09.12 - 13:04

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist jetzt müßig alle schon gebrachten Argumente wiederzukäuen, ich kann
    > Dir aber nur festhalten, dass Du von der falschen Prämisse ausgehst, das
    > ein Selbstmord in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eine freie
    > Willensentscheidung wäre.
    >
    > Das ist anerkannter Stand der Wissenschaft, wenn Du das Gegenteil beweisen
    > kannst, dann bitte. Solang Du das nicht kannst, halte ich ein Eingreifen
    > in solchen Fällen für gerechtfertigt. Das hat mit Einschränkung der
    > Freiheit nichts zu tun.

    Es ist eine Einschränkung der Freiheit all jener, die diese Option tatsächlich haben wollen. Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass der "anerkannte Stand der Wissenschaft" von religiösen Motiven überlagert ist, insbesondere in seiner politischen Umsetzung. Wenn Menschen sich nicht einmal schmerzfrei und zuverlässig suizidieren können/dürfen, dann bedeutet das, dass wir alle unfreiwillig hier sind. Keine Gesellschaft, deren Existenz ich rechtfertigen möchte.

  15. was für Vergleiche...

    Autor: gkn.112 10.09.12 - 14:01

    Wie hier von "Gewalt" und "totalitärem Staat" gesprochen wird... und das im Zusammenhang mit Deutschland. Da muss ich euch leider auslachen. Schulpflicht als einen Gewaltakt ansehen, da fehlen einem fast die Worte. Dieser "Gewaltakt" befähigt euch erst, solche paranoiden Gedanken ausdrücken zu können. Seht euch nur um in dieser Welt, und seid froh, dass ihr diesen Luxus habt.
    Zumal das total an dem eigentlichen Thema vorbeigeht, nämlich, dass chinesische Studenten, ohne eine Wahl zu haben, in ein gewinnorientiertes Unternehmen zu Billigstlohn gepresst werden. Und jetzt sagt nicht, dass sie eine Wahl haben, denn in einem Land wie China sind Studenten beliebig austauschbar. "Nein" zu sagen wird da unmöglich, wenn du dein halbes Leben in dieses Studium gesteckt hast und dein Gegenüber bei dem kleinsten Anzeichen von Bedenken dich abservieren kann.

  16. Re: OMG was für Vergleiche

    Autor: a user 10.09.12 - 14:29

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie gesagt: Wenn Vertragsfreiheit gilt und die Leute wussten, worauf sie
    > sich einlassen, ist es keine Repression. Wenn es wirklich Zwangsarbeit im
    > eigentlichen Sinne war, sieht die Sache natürlich anders aus.

    ohne jetzt mal den rest gelesen zu haben möchte ich lediglich auf diese eine aussage bezug nehmen: so einfach ist das nicht!
    trotz vertragsfreiheit und wissen worauf man sich einläßt ist auch hier zu lande nicht alles so machbar. es gibt z.b. so was wie sittenwiedrig, datenschutzgesetzte und und und... vertragsfreiheit hat ihre grenzen.

    viele formen der erpressung nutzen mangel an alternativen aus um leuten etwas auf unfaire weise aufzuwzingen. ein vertrag, welcher dich zwingt dein studium zu unterbrechen und auf abruf in einer fabrik zu arbeiten und bei ablehung dich durchfallen läßt wäre hier auch bei wissentlicher unterzeichnung mindetens sittenwiedrig, wenn es nicht schon an nötig hinreicht.

    und nach den kommentaren einiger der chinesischen studenten zu urteilen, so ist die konsequnz, dass ihnen ihr abschluß verwehrt wird offenbar keine vertraglicher bestandteil sondern eine inoffizielle drohung. das macht es somit nur noch schlimmer.

  17. Re: was für Vergleiche...

    Autor: Bernd Schröder 10.09.12 - 14:46

    gkn.112 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie hier von "Gewalt" und "totalitärem Staat" gesprochen wird... und das im
    > Zusammenhang mit Deutschland. Da muss ich euch leider auslachen.
    > Schulpflicht als einen Gewaltakt ansehen, da fehlen einem fast die Worte.
    > Dieser "Gewaltakt" befähigt euch erst, solche paranoiden Gedanken
    > ausdrücken zu können. Seht euch nur um in dieser Welt, und seid froh, dass
    > ihr diesen Luxus habt.

    Schon wieder der Paranoia-Vorwurf? Das wird jetzt langsam aber alt. Tatsachen sind Tatsachen, und es ist nunmal eine Tatsache, dass die Existenz und divese Tätigkeiten und Erlebnisse in Deutschland fundamental unfreiwillig sind.

    Was der eine als Luxus sieht, ist für den anderen Gewalt. Wenn es unfreiwillig ist - und das ist es nun einmal - ist es natürlich Gewalt. "Seid doch froh, dass ich euch vergewaltigt habe, andere Menschen haben gar keinen Sex!" - es geht um Selbstbestimmung, die kann man nicht mit solch dümmlichen Euphemismen wegwischen. Zwang bleibt Zwang, und Unfreiwilligkeit bleibt Unfreiwilligkeit. Deutschland ist kein freies Land, da hilft auch das Argument nicht, man hätte ja auch in Nordkorea geboren werden können.

    > Zumal das total an dem eigentlichen Thema vorbeigeht, nämlich, dass
    > chinesische Studenten, ohne eine Wahl zu haben, in ein gewinnorientiertes
    > Unternehmen zu Billigstlohn gepresst werden. Und jetzt sagt nicht, dass sie
    > eine Wahl haben, denn in einem Land wie China sind Studenten beliebig
    > austauschbar. "Nein" zu sagen wird da unmöglich, wenn du dein halbes Leben
    > in dieses Studium gesteckt hast und dein Gegenüber bei dem kleinsten
    > Anzeichen von Bedenken dich abservieren kann.

    Ich sage nicht, dass es gerecht ist. Aber es ist dennoch freiwillig, denn keiner dieser Studenten wird von Polizisten gegen seinen Willen in das Foxconn-Gebäude gezerrt. Dass es auch solche Gewalt in China natürlich zuhauf gibt, steht auf einem anderen Blatt. Die Schulpflicht - und die anderen hier erörterten Formen staatlichen Zwangs - sind sehr wohl von dieser Natur und geschehen, ohne dass ein Mensch jemals seine Zustimmung dazu gegeben hätte.

  18. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: a user 10.09.12 - 14:50

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bernd Schröder schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Zum hundertausendsten Mal: Die Studenten wurden NICHT gezwungen, in
    > > dieser
    > > > Fabrik zu arbeiten. Sie hätten das Studium ja abbrechen können. Die
    > > > Schulpflicht hingegen ist unfreiwillig.
    > > >
    > > Genau wie man das Studium abbrechen kann um dem (Nicht-)Zwang in der
    > Fabrik
    > > arbeiten zu müssen entgehen zu können kann man trotz Schulpflich einfach
    > > nicht hingehen und mit den Konsequenzen leben.
    >
    > Für mich besteht eine relevante Unterscheidung darin, ob zu den
    > Konsequenzen gehört, dass der Staat physische Gewalt anwenden darf bzw. ob
    > ein Individuum gezwungen wird, Schmerzen u.ä. zu erleben.
    >

    vorsicht: physische gewalt ist nicht die schlimmste form von gewalt! und besonders in einer kultur wie in china gibt es da viel schlimmere angrifspunkte als phyische gewalt nach vorstellungen von deutschen.

    EDIT: ausserdem, die schulpflicht, bzw. zwang hat eine ganze andere bedeutung und damit auch eine andere wirkung bei dem gezwungenen als (gesetzt dem fall es ist so) die aufgezwungene fabrik arbeit für die studenten.

    denn das eine wird zum einen zum wohl des kindes durchgeführt und im interesse dessen, während das andere auf grund eine von der person unabhängige interessen zu wahren versucht, damit einen ausbeuterischen charakter hat. daran ändert auhc die bezahlung nichts.

    wenn ich mein kind phyisch dazu zwinge nicht über die strasse zu rennen, damit es nicht büerfahren wird, so wird es das ganz anders psychisch aufnehmen als wenn ich es zwinge für mich zu arbeiten.

    das man einem so etwas erklären muss fände ich erschrecken, wenn ich auf grund von erfahrungen nicht schon ein äußerst trauriges bild von den menschen (nicht nur in deutschland) hätte.

    aber damit das hier keine falsch versteht: wie genau es sich in diesem fall in china verhält weiß ich nicht. offenbar sind die infos in den news sehr unvolständig und strittig. aber die argumente und vergleiche die hier teilweise aufgezogen werden sind einfach nur grotesk.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 14:57 durch a user.

  19. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: StefanKehrer 10.09.12 - 15:05

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bernd Schröder schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a user schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Bernd Schröder schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > vorsicht: physische gewalt ist nicht die schlimmste form von gewalt! und
    > besonders in einer kultur wie in china gibt es da viel schlimmere
    > angrifspunkte als phyische gewalt nach vorstellungen von deutschen.
    >
    > EDIT: ausserdem, die schulpflicht, bzw. zwang hat eine ganze andere
    > bedeutung und damit auch eine andere wirkung bei dem gezwungenen als
    > (gesetzt dem fall es ist so) die aufgezwungene fabrik arbeit für die
    > studenten.
    >
    > denn das eine wird zum einen zum wohl des kindes durchgeführt und im
    > interesse dessen, während das andere auf grund eine von der person
    > unabhängige interessen zu wahren versucht, damit einen ausbeuterischen
    > charakter hat. daran ändert auhc die bezahlung nichts.
    >

    Das ist soweit richtig, es gibt hier einen klaren Unterschied der Gründe. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob eines davon gerechtfertigt ist.

    > wenn ich mein kind phyisch dazu zwinge nicht über die strasse zu rennen,
    > damit es nicht büerfahren wird, so wird es das ganz anders psychisch
    > aufnehmen als wenn ich es zwinge für mich zu arbeiten.
    >

    In dem Fall gebe ich Dir vollkommen Recht, hier ist aber auch direkt und unmittelbar zu erkennen, dass Du deinem Kind nützt und nicht schadest.

    Das ist wenn Du dein Kind in die Schule schickst nicht unmittelbar zu erkennen. Der Zeitraum ist auch für Dich nicht überschaubar, und noch weniger die Folgen für dein Kind.

    Selbst wenn Dir die Schule Vorteile gebracht hat, muss das nicht unbedingt für dein Kind gelten.

    Viele Fälle von Schulabbrechern zeigen doch anschaulich, das nicht jeder dafür geeignet ist. Man kann das natürlich nun auf das Individuum abwälzen, aber genauso gut könnte das System Schule einfach nur für einen Teil der Menschen geeignet sein.

    Die Erfahrung lehrt doch eigentlich, das pauschale Annahmen nicht selten nix taugen.

    In anderen Ländern gibt es ja auch keine Schulpflicht, sondern eine Bildungspflicht, und in Deutschland wird das bisher vehement abgelehnt.

  20. Re: Schulpflicht ist auch Zwang

    Autor: bofhl 10.09.12 - 15:06

    Bernd Schröder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bofhl schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Welches Kind ist in der Lage, sich den Ort seiner Geburt auszusuchen?
    >
    > Eben. Es ist eben nicht freiwillig, sondern es wird dem Kind durch die
    > Eltern angetan. Das Kind muss die Konsequenzen erleiden, obwohl es sich
    > niemals für die Existenz in dieser Gesellschaft entschieden hat.
    " durch die Eltern angetan " - Hallo! Wohl irgend wo den Kopf gestoßen? Geburt als Körperverletzung?

    >
    > > mit der Zwangsverpflichtung zur Arbeit in einer Fabrik um
    > > studieren zu können zu vergleichen zeugt von einer sehr merkwürdigen
    > > Geisteshaltung)
    >
    > Zum hundertausendsten Mal: Die Studenten wurden NICHT gezwungen, in dieser
    > Fabrik zu arbeiten. Sie hätten das Studium ja abbrechen können. Die
    > Schulpflicht hingegen ist unfreiwillig.
    Wie oft noch - noch einmal zum Verstehen für die ganz 'Blöden':
    Sie wurden gezwungen, dort zu arbeiten! Denn wenn man aufhören möchte dort zu studieren, ist man verpflichtet, seine "Arbeitsverpflichtung" weiter zu leisten! Und aufhören zu studieren wie in Deutschland, Österreich, usw. gibt es nicht! Nicht wenn man nicht von der Gesellschaft ausgestoßen werden möchte, d.h. die gesamte Familie verliert das Gesicht - was in China einem Todesurteil gleich kommt. (und so einfach ist das reine Beenden eines Studiums dort auch nicht - man ist defacto zur Anwesenheit verpflichtet; kommt man nicht, kann es durchaus vorkommen, das man in ein Lager "zur Anpassung" verfrachtet wird!)

    Über die Schulpflicht rede ich nicht - warum auch? Sie ist notwendig, um die Kinder auf das zukünftige Leben vorzubereiten - ob es im Wie Änderungen zum aktuellen Standard geben mag, sei den Wissenden - also Pädagogen. usw. - überlassen..

    >
    > > - verkappter oder Möchtegern - Hippie??
    > Ich glaube vielmehr, du bist nicht mal ein verkapptes, sondern ganz direkt
    > ein Arschloch.
    Danke! Dies beweist mir, woher der Wind weht...

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Diehl Metering GmbH, Ansbach
  2. Bayerische Versorgungskammer, München
  3. SCHUFA Holding AG, Wiesbaden
  4. Swiss Post Solutions GmbH, Bamberg, London (Großbritannien) (Home-Office)

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. (-87%) 2,50€
  2. (u. a. Warhammer 40,00€0: Gladius - Relics of War für 23,79€, Aggressors: Ancient Rome für 17...


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de