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die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

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  1. die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: dp2419 08.08.14 - 08:25

    Super, dann können wir ja bald Endlos Schleifen abarbeiten

  2. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Crono 08.08.14 - 09:04

    Dann wird erstmal durch null dividiert und dann bricht das Universum zusammen.

  3. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 08.08.14 - 09:19

    Endlich können wir das Halteproblem lösen ;)

  4. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Nephtys 08.08.14 - 10:52

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Endlich können wir das Halteproblem lösen ;)


    Mag im Scherz gemeint sein, ist aber leider nicht der Fall :'(

    PCs können neuronale Netze emulieren, also sind auch diese Chips letzlich nur Turingmaschinen.

    Ich hfofe weiterhin auf die Zeitmaschinen.

  5. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 08.08.14 - 11:17

    Natürlich war das als Scherz gemeint. Und Zeitmaschinen helfen beim Halteproblem auch nicht.

  6. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Master68 08.08.14 - 14:20

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Endlich können wir das Halteproblem lösen ;)

    Stop!

    Schon gelöst! ;-)

  7. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 08.08.14 - 14:22

    Master68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stop!
    >
    > Schon gelöst! ;-)

    Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen ... son mist :D

  8. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Master68 08.08.14 - 14:23

    Crono schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann wird erstmal durch null dividiert und dann bricht das Universum
    > zusammen.

    Das mach ich andauernd! Aber nur ganz heimlich, wenn's dunkel ist und alle schlafen!

    Aber sag's nicht weiter! Pssst! ;-)

  9. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Dwalinn 08.08.14 - 14:59

    Made my day :D

  10. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Master68 08.08.14 - 14:59

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich war das als Scherz gemeint. Und Zeitmaschinen helfen beim
    > Halteproblem auch nicht.

    Doch, tun sie eigentlich schon. Wenn ich eine Zeitmaschine habe, dann kann ich jede mögliche Eingabe des Algorithmus einfach durchrechnen (entweder bis zum Ende, oder bis sich eine Endlosschleife ergibt). Anschließend springe ich zum Beginn meiner Berechnungszeit zurück und nehme mir den nächsten Eingabewert vor.

    Somit ist das Halteproblem für beliebige Algorithmen in der einmaligen (maximalen) Algorithmus -Laufzeit lösbar - also O(1). :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.14 15:10 durch Master68.

  11. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 08.08.14 - 16:30

    Master68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, tun sie eigentlich schon. Wenn ich eine Zeitmaschine habe, dann kann
    > ich jede mögliche Eingabe des Algorithmus einfach durchrechnen (entweder
    > bis zum Ende, oder bis sich eine Endlosschleife ergibt). Anschließend
    > springe ich zum Beginn meiner Berechnungszeit zurück und nehme mir den
    > nächsten Eingabewert vor.
    >
    > Somit ist das Halteproblem für beliebige Algorithmen in der einmaligen
    > (maximalen) Algorithmus -Laufzeit lösbar - also O(1). :-)

    Wow, ist das Falsch :D

  12. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Suven 08.08.14 - 18:09

    Das Halteproblem besteht nicht darin, nicht zurückspringen zu können, was natürlich geht, es besteht darin das man nie wissen kann ob es sich um eine "Endlosschleife" handelt, oder ob vlt doch noch was sinnvolles dabei rumkommt.

    So ala "Hmm.. ich glaube nu passiert nix mehr.. aber was wenn doch? ich warte lieber noch einen moment, sonst kann ich nicht mit sicherheit sagen, dass es wirklich nicht hält"

  13. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Master68 08.08.14 - 19:06

    Natürlich kannst Du feststellen, ob Du Dich in einer Endlosschleife befindest. Jeder beliebige Automat kann nur endlich viele verschiedene Zustände besitzen (denn das Universum besteht nur aus endlich vielen Teilchen, die Du nur in endlich vielen Permutationen zusammenbauen kannst).
    Wenn Du alle aufgetretenen Zustände protokollierst, und ein Zustand zum zweiten Mal auftritt, kannst Du sicher sagen, dass Du Dich in einer Endlosschleife befindest (denn in einem deterministischen Automaten wird ein bestimmter Zustand immer den selben Folgezustand haben).

    Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: entweder triffst Du in endlicher Zeit auf einen Zustand, den Du schon hattest und weißt somit, dass ein Algorithmus nicht endet, oder Du bist irgendwann mit allen denkbaren Zuständen des Automaten durch und somit spätestens dann ebenfalls am Ende.
    So oder so endet die Berechnung also in einem eindeutigen Ergebnis.

    Da Zeit für Dich keine Rolle spielt (denn Voraussetzung war ja, dass Du eine Zeitmaschine hast und am Ende jeder Berechnung wieder mit dem Ergebnis zum Startzeitpunkt zurückkehren kannst), kannst Du für jeden Algorithmus sofort nach der Frage beantworten, ob er hält oder nicht.
    Mit einer Zeitmaschine ist somit also JEDES Problem (aus Sicht des Fragenden) in O(1) lösbar.

  14. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: damluk 08.08.14 - 19:36

    Master68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kannst Du feststellen, ob Du Dich in einer Endlosschleife
    > befindest. Jeder beliebige Automat kann nur endlich viele verschiedene
    > Zustände besitzen (denn das Universum besteht nur aus endlich vielen
    > Teilchen, die Du nur in endlich vielen Permutationen zusammenbauen
    > kannst).

    Irrelevant. Eine Turingmaschine ist ein Gedankenkonstrukt mit potenziell unendlich langem Band.

    > Wenn Du alle aufgetretenen Zustände protokollierst, und ein Zustand zum
    > zweiten Mal auftritt, kannst Du sicher sagen, dass Du Dich in einer
    > Endlosschleife befindest (denn in einem deterministischen Automaten wird
    > ein bestimmter Zustand immer den selben Folgezustand haben).

    Eine Turingmaschine ist kein DFA. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, ein potenziell unendlich langes Band zu beschreiben.

    > Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: entweder triffst Du in endlicher Zeit
    > auf einen Zustand, den Du schon hattest und weißt somit, dass ein
    > Algorithmus nicht endet, oder Du bist irgendwann mit allen denkbaren
    > Zuständen des Automaten durch und somit spätestens dann ebenfalls am Ende.
    > So oder so endet die Berechnung also in einem eindeutigen Ergebnis.
    >
    > Da Zeit für Dich keine Rolle spielt (denn Voraussetzung war ja, dass Du
    > eine Zeitmaschine hast und am Ende jeder Berechnung wieder mit dem Ergebnis
    > zum Startzeitpunkt zurückkehren kannst), kannst Du für jeden Algorithmus
    > sofort nach der Frage beantworten, ob er hält oder nicht.
    > Mit einer Zeitmaschine ist somit also JEDES Problem (aus Sicht des
    > Fragenden) in O(1) lösbar.

    Für DFAs vielleicht.

  15. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: FreiGeistler 08.08.14 - 20:57

    Üüübrigens was die Zeitmaschine betrifft:

    http://www.pro-physik.de/details/news/1953821/Quantenzeitmaschine_dank_unglaublicher_Verschraenkungen.html

    Das kommt dem zumindest schon nahe. : )

  16. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 09.08.14 - 14:46

    Sry, aber du hast das "Problem" beim Halteproblem nicht so recht verstanden. Es geht nicht darum möglichst "lange" rum zu probieren ob ein Programm hält oder nicht – es so lange laufen zu lassen bis man weiß was passiert – und nur weil wir begrenzte Zeit haben können wir das nicht sagen. Beim Halteproblem geht es um die prinzipielle Unentscheidbarkeit.

    Angenommen es gäbe ein Programm "Haltetets" was für jedes Programm und dessen Eingabe entscheiden könnte ob es hält.

    bool Haltetest(string Programmcode, string Eingabe)
    {
    ---- if( exec(Programmcode, Eingabe).hält() )
    ---- {
    -------- return true;
    ---- }
    ---- else
    ---- {
    -------- return false;
    ---- }
    }

    Dann könnte man ein Programm "Test" konstruieren was folgendes macht.

    bool Test(Programmcode)
    {
    ---- while( Haltetest(Programmcode, Programmcode) )
    ---- {
    -------- // do nothing
    ---- }
    }

    So weit so gut, bis hierhin scheint es keine Probleme zu geben. Wenn ich jetzt aber als Eingabe für die Funktion Test sich selber übergeben, dann haben wir das eigentliche Problem beim Halteproblem.

    Test(Test)

    Test hält genau dann, wenn Test nicht hält. Darüber hinaus hält Test genau dann nicht, wenn Test hält.

    Da hilft dir auch Keine Zeitmaschine die irgendwie bis zum aller endigsten Ende warte und dann in die Gegenwart zurückkehrt und uns den Ausgang sagt. Denn das ganze ist schon logisch ein Widerspruch.

    Bei der Zeitmaschinenbetrachtung gibt es noch ein weiteres Problem. Angenommen du Hast ein Programm, was dir folgendes Berechnen soll:

    "Bilde die Summe aus den natürlichen Zahlen" ... 1 + 2 + 3 + 4 ....

    Deine Zeitmaschine "sitzt" nun daneben und wartet bis die Berechnung fertig ist. Angenommen es ist unendlich viel Zeit vergangen und das Programm ist "fertig" und hat das Ergebnis -(1/12) berechnet. Ganz freudig schreibt sich die Zeitmaschine nun das Ergebnis -(1/12) auf und will nun zurück kehren um es dir zu sagen. Wie weit muss die Maschine nun wieder zurückreisen? Das ist ein Problem! Man könnte folgendes machen:

    Für jedes verstrichene Jahr schreibt die Zeitmaschine eine "1" auf ein unendlich langes Band. (Um platzt zu sparen kann sie das Band der Turingmaschine mit verwenden ) Nach dem das Ergebnis von -(1/12) ermittelt ist, kann die Zeitmaschine nun für jede "1" auf dem Band ein Jahr zurückreisen. Damit wäre die Zeitmaschine dann unendlich lange beschäftigt und würde nie zurückkehren. ... Auf dein Ergebnis wartest du dann also wieder vergebens!

  17. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Blair 09.08.14 - 16:03

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Zeitmaschine "sitzt" nun daneben und wartet bis die Berechnung fertig
    > ist. Angenommen es ist unendlich viel Zeit vergangen

    Eigentlich gibt es schon hier einen Widerspruch, denn "nach unendlich langer Zeit" ergibt sprachlich keinen Sinn. "Unendlich lange" sagt aus, dass es kein "danach" gibt, und "danach", dass es sich nicht um eine "unendlich lange" Zeitspanne handelt. Anders formuliert: "unendlich" heißt dass es kein Ende gibt, aber "danach" heißt "nach dem Ende". Man kann nicht etwas voraussetzen und gleichzeitig ausschließen. Wenn darum jemand sagt, etwas trete "nach unendlich langer Zeit" ein, dann heißt das, es tritt nie ein.

  18. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: pythoneer 09.08.14 - 17:11

    Blair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich gibt es schon hier einen Widerspruch, denn "nach unendlich
    > langer Zeit" ergibt sprachlich keinen Sinn. "Unendlich lange" sagt aus,
    > dass es kein "danach" gibt, und "danach", dass es sich nicht um eine
    > "unendlich lange" Zeitspanne handelt. Anders formuliert: "unendlich" heißt
    > dass es kein Ende gibt, aber "danach" heißt "nach dem Ende". Man kann nicht
    > etwas voraussetzen und gleichzeitig ausschließen. Wenn darum jemand sagt,
    > etwas trete "nach unendlich langer Zeit" ein, dann heißt das, es tritt nie
    > ein.

    Da hast du natürlich recht, du lässt den Widerspruch einfach nur schön "früher auffliegen". Das habe ich nur so gemacht um zu zeigen, dass man danach nicht mehr "zurück" kann.

    Man könnte die Sache nämlich auch anders aufziehen:

    Man lässt das Programm einen Schritt rechnen (1+2) und misst die Zeit die es dafür benötigt. Sagen wir eine Sekunde. Dann reist man mit der Zeitmaschine immer so weit zurück, dass man für den nächsten Schritt nur mehr 1/2 sec, für den übernächsten 1/4 sec und dann nur noch 1/8 sec benötigt. So hat man nach 2 Sekunden unendlich viele Schritte berechnet und das Ergebnis -(1/12) erhalten ... oder ? ;)

  19. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: Blair 12.08.14 - 22:11

    Kennst du ZEUS (im Original GOD) aus "Gödel, Escher, Bach"? Fiel mir gerade ein. Das Buch muss man gelesen haben.

  20. Re: die Rechenleistung nahezu unendlich erhöht werden.

    Autor: IrgendeinNutzer 12.08.14 - 22:17

    Nephtys schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hfofe weiterhin auf die Zeitmaschinen.

    Falls du meine Meinung dazu hören magst: Wenn die möglich sind, müsste doch eigentlich schon längst jemand aus der Zukunft gekommen sein, und ich könnte mir vorstellen dass das im Chaos endet. Und weil bisher noch nichts derartiges passiert ist, gehe ich von aus, dass sich die Menschheit wieder mal von selbst erledigt bevor sowas erfunden wird.

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