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  5. › Corona-App: Google und Apple lassen…

Dezentral?

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  1. Dezentral?

    Autor: bombinho 29.04.20 - 23:25

    Also nach derzeitigen Vorschlaegen ist da nichts dezentral, zumindestens Google wuerde sich regelmaessig saemtliche Daten von jedem Nutzer holen, natuerlich nur, um Backups anzufertigen. ;)

    Schauen wir mal, was schlussendlich wirklich daraus wird. Es ist ja auch vom OSS-Backend die Rede. Aber auch von "Telekom" und "SAP", ich nehme Wetten an, dass da bestenfalls ein duennes ungepflegtes Feigenblatt-OSS-Layer existieren wird. Zu sehen bekommt bei diesen beiden Firmen von aussen garantiert niemand etwas. Bei beiden Firmen darf man davon ausgehen, dass ein normaler Beschaeftigter dir nicht einmal den Namen auf seinem Namensschild verraten wird, wenn du ihm die Hand gibst, geschweige denn das aktuelle Datum und die Uhrzeit, falls es kein Gesetz gibt, welches das dringend gebietet.

    "Dezentral" ist wohl im Einsatz, weil die Daten schlussendlich in irgendwelchen Cloudservern liegen werden.

    Immerhin ist die Datensammelei nach derzeitigen Vorschlaegen auf freiwillig gespendete Daten angewiesen. Diese Daten erlauben aber wunderschoene Rueckschluesse auf nicht freiwillig gespendeten Daten.

    Und ich warte immer noch, dass mir Jemand aufzeigt, welchen Vorteil die App hat. Angeblich soll man dann ja nicht mehr testen muessen und so ein Zeug. Und die App soll dem Virus vorauseilen, weil sich potentiell Betroffene isolieren sollen. Dazu muss aber der urspruengliche Uebertraeger bereits getestet worden sein, sprich der Zug mit "vorneweg" ist da schon laengst abgefahren. Wenn aber ausreichend getestet wird, braucht es keine App.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.20 23:35 durch bombinho.

  2. Re: Dezentral?

    Autor: bifi 30.04.20 - 06:55

    1. Dezentral heißt, dass die Information wer welche Kontakte hat ausschließlich auf deinem Gerät verweilen. Kein Upload auf Server.
    2. Die Daten die auf den Server hochgeladen sind, sind für id Behörden uninteressant, da diese ja sowieso schon wissen dass du positiv getestet wurdest (dein positives Testergebnis ist meldepflichtig).

    Der Vorteil bei dieser Funktionsarchitektur ist, dass du deinem Staat garnicht vertrauen musst. Er kann gar keine Daten bekommen die er nicht eh schon hat.
    Den einzigen denen man hier tatsächlich vertrauen muss sind Apple und Google. Wobei abzuwarten ist, inwiefern die begrenzten Kreisen Einblick in die Implementierung der Funktion gibt. Allerdings spricht auch was dafür, dass sie hier keinen Datenabfluss einbauen werden: das Thema ist einfach zu heiss. Früher oder später käme sowas raus und dann gnade denen Gott.

    Der Vorteil der App:
    Derzeit gibt es in den Gesundheitsämtern sehr viele Leute die versuchen Kontaktketten von Infizierten zu verfolgen. Dazu sitzen sie den ganzen Tag und telefonieren. Der Infizierte sagt, wen er in den letzten 2 Wochen getroffen hat. Diese werden angerufen mit der Info: „bleiben sie daheim, lassen sie sich testen“.
    Diese Art der Kontaktverfolgung ist sehr zeitintensiv in’s fehleranfällig. Und die Ämter können gar nicht die Kapazitäten haben um das für mehrere 1000 Fälle pro Tag zu machen. Der Ansatz der App ist, dies zu automatisieren. Wenn nun jemand, den du in den letzten 2 Wochen getroffen hast, positiv getestet wurde, dann bekommst du eine Information. Aufgrund dieser solltest du dich erstmal isolieren und ebenfalls testen lassen.
    —> die App macht das selber wie die Gesundheitsämter, nur schneller und effizienter.
    —> dadurch soll die Virusverbreitung besser eingedämmt werden.

  3. Re: Dezentral?

    Autor: BlindSeer 30.04.20 - 07:19

    Wenn sich nichts geändert hat wird (zumindest hier) die 2. Reihe nicht getestet, sondern nur isoliert und geschaut ob Symptome kommen. Die 3. Reihe hat gar keine Einschränkungen. Wenn also reihe 2 infiziert ist und Leute in Reihe 3 angestekt hat können diese noch lustig den Virus an Reihe 4 weiter geben.
    Zumindest hier und vor ein paar Wochen.

    Daher reagiere ich auch etwas bitter wenn ich Sachen höre wie "Damit Fußballspiele stattfinden können sollen Spieler jede Woche getestet werden", oder das Politiker regelmäßig getestet werden. Das Fußvolk kann abwarten ob Symptome kommen.

    Das ist der einzige Nachteil der App: Präventiv macht die nix. Man kann nur, kombiniert mit dichtem Testen, die Eindämmung unterstützen. Besser wäre etwas, was verhindert dass das Kind in den Brunnen fällt.

  4. Re: Dezentral?

    Autor: johnripper 30.04.20 - 07:33

    wieso sollte ich die Probleme der Gesundheitsämter zu meinen machen?

    Ich frage mich schon lange, ob ich überhaupt (richtige) Auskunft erteilen muss.
    Entweder zu meinem Schutz, oder zu dem Schutz meiner Kontaktperson.

    Ist ja nicht so, dass die Listen schon umfangreich weitergegeben wurden.

  5. Re: Dezentral?

    Autor: japes36 30.04.20 - 08:03

    Ich kann der mathematischen Rechnung nicht folgen, dass die App überhaupt Sinn macht.

    Sie sagen, dass mindestens 2 Drittel der Bevölkerung die App nutzen müssten, um sinnhaft zu sein. Also rechnen wir mal...

    Lt. Statista gab es 2019 in D ca. 58 Mio Smartphones. Das sind ja dann grob 2 Drittel der Bevölkerung bzw. entspricht der benötigten Anzahl. Also auf jedem dieser Smartphones müsste die App drauf und aktiviert sein. Fehler dabei: Diese 58 Mio Smartphones sind nicht gleichmäßig verteilt.
    Nun müssen wir aber auch noch die Anzahl derer Smartphones abziehen, die kein dafür notwendiges Bluetooth 4.0 LE unterstützen. Dann ziehen wir die ab, die die Schnittstelle deaktivieren und/oder die App nicht installieren. Dann ziehen wir alle Kleinkinder, Babys und Opas und grundsätzliche alle ab, die gar kein Smartphone besitzen. Viele haben dann auch noch 2 Smartphones (privat/geschäftlich)

    Also ich war so schlecht in Mathe nicht, aber die kommen doch nie im Leben auf die gewünschte Anzahl.
    Bedeutet dann auch, dass hier Geld aus dem Fenster geworfen wird ohne wirklichen Nutzen.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.20 08:10 durch japes36.

  6. Re: Dezentral?

    Autor: mixedfrog 30.04.20 - 09:25

    bifi schrieb:
    > ...Und die Ämter können gar nicht die Kapazitäten haben um das
    > für mehrere 1000 Fälle pro Tag zu machen.

    Dieses Argument habe ich (auch unabhängig von der App) schon öfter gehört. Was ich nicht verstehe: Halb Deutschland ist in Kurzarbeit, aber die Gesundheitsämter bekommen keine Leute für ihre Callcenter?
    Um Menschen nach ihren Kontakten zu befragen braucht man ja keine Habilitation in Medizin. Aus meiner Sicht sind hier eher bürokratische Hürden und verkrustete Strukturen das Problem als der Arbeitskräftemangel in Deutschland. Die Meldung der Fallzahlen an das RKI ist ja genau so ein Chaos.

    > Der Ansatz der App:...
    > ... Wenn nun jemand, den du in den letzten 2 Wochen getroffen
    > hast, positiv getestet wurde, dann bekommst du eine Information. Aufgrund
    > dieser solltest du dich erstmal isolieren und ebenfalls testen lassen.

    "Erstmal isolieren" wäre der dümmste Ansatz überhaupt - zumal wenn 50% der Testkapazitäten ungenutzt sind. Nach drei false wird die App bei der Mehrzahl der Leute deinstalliert. Drei mal Testen wäre wohl weniger das Problem. "Aber die Kosten...." werden die Gesundheitsämter dann sagen.

    PS: Vor Corona hatten wir mal einen Fall von Hepatitis A im Bekanntenkreis. Derjenige hat eine Party geschmissen mit vielen Gästen. Das hat er dem Gesundheitsamt auch gesagt. Am Ende musste er in Quarantäne und es wurden 5 oder 10 der Gäste geimpft. Alle zu kontaktieren und zu impfen wäre zu aufwändig gewesen.

  7. Re: Dezentral?

    Autor: mixedfrog 30.04.20 - 09:33

    japes36 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann der mathematischen Rechnung nicht folgen, dass die App überhaupt
    > Sinn macht.
    > Sie sagen, dass mindestens 2 Drittel der Bevölkerung die App nutzen
    > müssten, um sinnhaft zu sein. Also rechnen wir mal...

    Ich vermute mal, wenn 60% die App nutzen, dann kann man auf sonstige Formen der Nachverfolgung weitestgehend verzichten. Bzw. bei 60% App-Nutzung und 100% Treffergenauigkeit der App bekommt man ohne weitere Restriktionen R unter 1 gedrückt.

    Aber weniger Nutzer bringen sicherlich auch etwas:
    Auch wenn nur 10% meiner Kontakte die App nutzen, dann bringt es dem Gesundheitsamt schon etwas, wenn diese 10% nicht mehr angerufen werden müssen und von allein zum Test gehen.

  8. Re: Dezentral?

    Autor: japes36 30.04.20 - 09:36

    mixedfrog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber weniger Nutzer bringen sicherlich auch etwas:
    > Auch wenn nur 10% meiner Kontakte die App nutzen, dann bringt es dem
    > Gesundheitsamt schon etwas, wenn diese 10% nicht mehr angerufen werden
    > müssen und von allein zum Test gehen.

    Die Regierung sagt, dass mindestens 2 Drittel der Bevölkerung die Tracing App nutzen müssen. (das ist ein statistisch epidemiologischer Wert der Verbreitung, bei dem eine Epidemie von alleine aufhört) Wenn nur 10% das tun, hat das quasi keinen Effekt.

    Und aufgrund obiger Rechnung mit den Zahlen von Statista sind 2 Drittel ausgeschlossen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.20 09:39 durch japes36.

  9. Re: Dezentral?

    Autor: mixedfrog 30.04.20 - 11:58

    japes36 schrieb:

    > Die Regierung sagt, dass mindestens 2 Drittel der Bevölkerung die Tracing
    > App nutzen müssen. (das ist ein statistisch epidemiologischer Wert der
    > Verbreitung, bei dem eine Epidemie von alleine aufhört) Wenn nur 10% das
    > tun, hat das quasi keinen Effekt.

    Es hat eben doch einen Effekt - weniger Arbeit für die Gesundheitsbehörden!
    Aber die App allein wird die Pandemie nicht stoppen, wenn nicht 2/3 sie nutzen. Stoppen werden wir die Pandemie (wenn überhaupt) durch eine Kombination verschiedener Maßnahmen. Die App ist nur ein kleiner Baustein - auch das sagt die Regierung.

  10. Re: Dezentral?

    Autor: ErwinL 30.04.20 - 12:38

    bifi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Vorteil der App:
    > Derzeit gibt es in den Gesundheitsämtern sehr viele Leute die versuchen
    > Kontaktketten von Infizierten zu verfolgen. Dazu sitzen sie den ganzen Tag
    > und telefonieren. Der Infizierte sagt, wen er in den letzten 2 Wochen
    > getroffen hat. Diese werden angerufen mit der Info: „bleiben sie
    > daheim, lassen sie sich testen“.
    > Diese Art der Kontaktverfolgung ist sehr zeitintensiv in’s
    > fehleranfällig. Und die Ämter können gar nicht die Kapazitäten haben um das
    > für mehrere 1000 Fälle pro Tag zu machen. Der Ansatz der App ist, dies zu
    > automatisieren. Wenn nun jemand, den du in den letzten 2 Wochen getroffen
    > hast, positiv getestet wurde, dann bekommst du eine Information. Aufgrund
    > dieser solltest du dich erstmal isolieren und ebenfalls testen lassen.
    > —> die App macht das selber wie die Gesundheitsämter, nur schneller
    > und effizienter.
    > —> dadurch soll die Virusverbreitung besser eingedämmt werden.

    Hm, Covid19-Infektionen sind per Gesetz an die Gesundheitsämter meldepflichtig. Also dürfte auch die Mitarbeit des Infizierten bei der Benennung seiner Kontakte geregelt sein.

    Wie soll da jetzt die App reinpassen? Der Infizierte sagt, dass er die App laufen hatte und das Gesundheitsamt verzichtet dann darauf, nach den Kontakten zu fragen und die anzurufen, weil die sich ja alle selbst kümmern, weil sie von der App informiert wurden?
    Wohl kaum.
    Den Gesundheitsämtern hilft das also kein bisschen. Man kann lediglich darauf hoffen, dass das irgendwie messbar die Wirksamkeit aller Maßnahmen erhöht.
    Dazu gehört aber ganz viel Technikglaube.
    Meine Prognose: Eine Wirksamkeit von Corona-Apps wird nicht messbar sein. Aber wir haben auf Dauer die nächste Stufe sozialer Überwachung eingeläutet.

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