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Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

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  1. Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: gpisic 28.04.21 - 18:52

    Das soll doch wer mal verstehen.

  2. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 18:57

    Nein, seine Unschuld ist nicht erwiesen, das steht aber so auch im Artikel:

    > Gegen einen 40 Jahre alten Bulgaren bestehe kein dringender Verdacht mehr, dass dieser sich der Beihilfe zu Straftaten bei illegalen Online-Plattformen schuldig gemacht habe

    und

    > Nach Darstellung des Vorsitzenden Richters Günther Köhler bestehe aber weiterhin der Verdacht, dass der Mann einer kriminellen Vereinigung angehört habe, berichtete die Zeitung weiter.

    Nun bietet man ihm einen Deal an: Teilgeständnis im zweiten Vorwurf, dann Freiheit, denn die zu erwartende Freiheitsstrafe bei einem Geständnis ist durch die Untersuchungshaft schon abgesessen.

  3. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Vögelchen 28.04.21 - 19:18

    Nette Vorverurteilung hier! Der Staat schickt dich da hin. Weißt du, was mit einem Arbeitssuchenden passiert, der Angebote des Jobcenters ablehnt? Das ist eine andere Form des Zwangs! und dafür, dass der Staat ihn da hin schickt, soll er jetzt gestehen, kriminell zu sein?

    Dann hat ihm das Jobcenter sicher auch erzählt, dass das dort die "Mafia" ist!?
    Wenn ja: Warum lese ich nichts von diesem riesigen Skandal und den Konsequenzen?

    Aber ist ja nur ein Ausländer gewesen... Dann ist er bestimmt schuldig. Ist ja klar, oder wie?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.21 19:19 durch Vögelchen.

  4. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 19:26

    > Nette Vorverurteilung hier!

    Wer hat denn hier irgendwen vorverurteilt?

    > Der Staat schickt dich da hin. Weißt du, was
    > mit einem Arbeitssuchenden passiert, der Angebote des Jobcenters ablehnt?

    Ja, das Angebot direkt ablehnen sollte man nicht. Wenn man aber mal da ankommt und mitbekommt, was da läuft, reicht es nicht, einfach wegzugucken bei den illegalen Sachen, die Gruppe aber trotzdem durch legale Arbeitsleistung zu unterstützen. Das ist ja genau das, was ihm vorgeworfen wird, Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung (Mitwisserschaft) ohne Teilnahme an illegalen Aktivitäten.

    Merke, auch die Putzfrau in der Mafia macht sich strafbar, wenn sie weiß, dass sie in der Mafia putzt.

    Richtig wäre es gewesen, sobald er gemerkt hat, was da läuft, die Polizei zu verständigen (und dann natürlich auch die Arge).

    Und ja, das ist alles noch nicht erwiesen, aber so lautet der Tatvorwurf. Es besteht für ihn die Möglichkeit nicht zu gestehen. Dann wird im Hauptverfahren ein Urteil gefällt, das durchaus ein Freispruch sein kann, und dann bekommt er auch Haftentschädigung.

    > Dann hat ihm das Jobcenter sicher auch erzählt, dass das dort die "Mafia"
    > ist!?

    Ich gehe mal davon aus, dass die das nicht wussten. Sollte er es aber gemerkt haben und ob des guten Jobs die Klappe gehalten haben, dann hat er sich strafbar gemacht.

  5. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Wasweißichdennschon 28.04.21 - 20:40

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja genau das, was ihm vorgeworfen
    > wird, Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung (Mitwisserschaft)
    > ohne Teilnahme an illegalen Aktivitäten.
    >
    > Merke, auch die Putzfrau in der Mafia macht sich strafbar, wenn sie weiß,
    > dass sie in der Mafia putzt.
    >
    Für ersteres muss ihm dir Mitwisserschaft nachgewiesen werden. Und für den Straftatbestand, den die Putzfrau erfüllen soll, kannst Du bei Deiner kräftigen Behauptung bestimmt auch eine zutreffende Rechtsnorm benennen.

  6. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Fleischgott 28.04.21 - 20:42

    Und was ist wenn der Herr von all dem Übel nichts wusste? Er war schließlich Bulgare und konnte evtl. gar kein Deutsch (daher auch Jobcenter etc.). Also hier auf den kleinen Mann zu schießen ist wohl etwas weithergeholt. Aber ohne die genaue Faktenlage zu kennen, ist ein Fazit auch schwierig.

  7. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: bentol 28.04.21 - 20:49

    Wasweißichdennschon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und für den
    > Straftatbestand, den die Putzfrau erfüllen soll, kannst Du [...] bestimmt auch eine zutreffende >Rechtsnorm benennen.

    § 138 StGB Anzeigepflicht. Gilt aber nur bei Landesverrat, Mord, Totschlag, Raub und Menschenraub oder einem gemeingefährlichen Verbrechen. Drogenhandel zählt nicht dazu. Mafia evtl. schon, je nach Ausprägung.

  8. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Smolo 28.04.21 - 21:29

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nette Vorverurteilung hier!
    >
    > Wer hat denn hier irgendwen vorverurteilt?
    >
    > > Der Staat schickt dich da hin. Weißt du, was
    > > mit einem Arbeitssuchenden passiert, der Angebote des Jobcenters
    > ablehnt?
    >
    > Ja, das Angebot direkt ablehnen sollte man nicht. Wenn man aber mal da
    > ankommt und mitbekommt, was da läuft, reicht es nicht, einfach wegzugucken
    > bei den illegalen Sachen, die Gruppe aber trotzdem durch legale
    > Arbeitsleistung zu unterstützen. Das ist ja genau das, was ihm vorgeworfen
    > wird, Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung (Mitwisserschaft)
    > ohne Teilnahme an illegalen Aktivitäten.
    >
    > Merke, auch die Putzfrau in der Mafia macht sich strafbar, wenn sie weiß,
    > dass sie in der Mafia putzt.
    >
    > Richtig wäre es gewesen, sobald er gemerkt hat, was da läuft, die Polizei
    > zu verständigen (und dann natürlich auch die Arge).
    >
    > Und ja, das ist alles noch nicht erwiesen, aber so lautet der Tatvorwurf.
    > Es besteht für ihn die Möglichkeit nicht zu gestehen. Dann wird im
    > Hauptverfahren ein Urteil gefällt, das durchaus ein Freispruch sein kann,
    > und dann bekommt er auch Haftentschädigung.
    >
    > > Dann hat ihm das Jobcenter sicher auch erzählt, dass das dort die
    > "Mafia"
    > > ist!?
    >
    > Ich gehe mal davon aus, dass die das nicht wussten. Sollte er es aber
    > gemerkt haben und ob des guten Jobs die Klappe gehalten haben, dann hat er
    > sich strafbar gemacht.

    Sorry aber in deinem ersten Kommentar hast du ihn schon verurteilt. In Deutschland gilt immer noch Unschuldig solange die die Schild nicht bewiesen ist und nicht andersherum!

    Warum er da was mitbekommen haben muss ist mir Schleierhaft! Bei Wirecard haben mehrere tausend Personen nichts mitbekommen und die kommen alle in Untersuchungshaft? Aber hier wird der Festplattenwechsler 2 Jahre in Untersuchungshaft weg gesperrt. Nebenbei dürfen die Perversen in der Kirche ihre eigenen "Ermittlungen" bei Kindesmissbrauch durchführen und werden lediglich versetzt.

    Sorry aber das stinkt nur noch was da aktuell so abgeht!

  9. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: mke2fs 28.04.21 - 22:28

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, seine Unschuld ist nicht erwiesen, das steht aber so auch im
    > Artikel:
    >
    > > Gegen einen 40 Jahre alten Bulgaren bestehe kein dringender Verdacht
    > mehr, dass dieser sich der Beihilfe zu Straftaten bei illegalen
    > Online-Plattformen schuldig gemacht habe

    Seine Unschuld muss er nicht beweisen.
    In Deutschland gilt immer noch: Unschuldsvermutung und der Staatsanwalt muss deine Schuld beweisen.

    >
    > und
    >
    > > Nach Darstellung des Vorsitzenden Richters Günther Köhler bestehe aber
    > weiterhin der Verdacht, dass der Mann einer kriminellen Vereinigung
    > angehört habe, berichtete die Zeitung weiter.

    Verdachte kann man haben bis zum Umfallen, ich kann jedem alles mögliche unterstellen.
    Offensichtlich hat man massiv Schwierigkeiten ihm das nachzuweisen.

    >
    > Nun bietet man ihm einen Deal an: Teilgeständnis im zweiten Vorwurf, dann
    > Freiheit, denn die zu erwartende Freiheitsstrafe bei einem Geständnis ist
    > durch die Untersuchungshaft schon abgesessen.

    Hä?
    Also das muss man jetzt mal versuchen logisch nachzuvollziehen.
    Man hat ihn wegen einer Straftat die man ihm nicht nachweisen kann in Untersuchungshaft.
    Man unterstellt ihm noch eine andere Straftat begangen zu haben (Mitglied in einer kriminellen Vereinigung) die man ihm aber offensichtlich auch nicht nachweisen kann, sonst bräuchte man kein Geständnis.
    Jetzt legt man ihm einen Deal vor, wo er etwas gestehen soll, damit er verurteilt wird und dann die Strafe aber eh mit der Zeit verrechnet werden würde die er schon abgesessen hat.
    Das heißt egal ob er gesteht oder ob sie ihm das nachweisen können er hätte die Strafe immer schon abgesessen.
    Jetzt die große Preisfrage: Warum sollte er es gestehen? Es kommt eh auf das gleiche hinaus.
    Im Gegenteil, gesteht er nicht und sie können es ihm nicht nachweisen geht er mit Entschädigung nach Hause.
    Er kann also nur gewinnen wenn er die Klappe hält, es geht immer für ihn aus.

    Für mich sieht es eher so aus sie haben ihn ewig eingebuchtet gehabt und wissen jetzt nicht wie sie aus der Nummer wieder rauskommen sollen, da sie ihm nichts nachweisen können.
    Also versuchen sie eine Verurteilung auf Basis eines Geständnisses mehr oder weniger zu ernötigen mit der indirekten Drohung das sie ihn auch im Knast verrotten lassen können, in dem sie die Ermittlungen und damit die U-Haft bis zum Saint Nimmerleinstag ziehen.

    Also irgendwie habe ich mir Rechtsstaat anders vorgestellt.

  10. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 22:39

    > Für ersteres muss ihm dir Mitwisserschaft nachgewiesen werden.

    Das ist oft das Problem. Aber da der gute Mann ja genau deswegen schon eine ganze Zeit in U-Haft sitzt, scheint die Beweislage zumindest den Haftrichter überzeugt zu haben, dass es sich lohnt.

  11. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 22:41

    > Und was ist wenn der Herr von all dem Übel nichts wusste?

    Ihm dieses Wissen nachzuweisen ist Aufgabe des Staatsanwalts im Verfahren.

    > Aber ohne die genaue Faktenlage zu kennen, ist ein Fazit
    > auch schwierig.

    Eben. Aber die vorgelegten Punkte haben zumindest den Haftrichter überzeugt, dass es zureichende Anhaltspunkte für solche Maßnahmen gibt. Auf eine reine Vermutung hin gibt es keine Untersuchungshaft, da muss schon etwas mehr vorliegen. Und da die Dauer der U-Haft ja schon über 6 Monate liegt, hat sich auch noch ein OLG die Gründe angesehen und sie wohl auch als zureichend beurteilt.

  12. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 22:42

    > Sorry aber in deinem ersten Kommentar hast du ihn schon verurteilt. In
    > Deutschland gilt immer noch Unschuldig solange die die Schild nicht
    > bewiesen ist und nicht andersherum!

    Womit?

    > Warum er da was mitbekommen haben muss ist mir Schleierhaft! Bei Wirecard
    > haben mehrere tausend Personen nichts mitbekommen und die kommen alle in
    > Untersuchungshaft? Aber hier wird der Festplattenwechsler 2 Jahre in
    > Untersuchungshaft weg gesperrt. Nebenbei dürfen die Perversen in der Kirche
    > ihre eigenen "Ermittlungen" bei Kindesmissbrauch durchführen und werden
    > lediglich versetzt.

    Du schwafelst.

  13. Re: Der Mann ist unschuldig aber er soll ein Teilgeständniss ablegen um freizukommen?

    Autor: Oktavian 28.04.21 - 23:01

    > Seine Unschuld muss er nicht beweisen.

    Das ist richtig, der OP behauptete aber, der Mann sei unschuldig. Nur darauf bezog sich meine Aussage, dass dies nicht erwiesen sei.

    Für eine Verurteilung hast du vollkommen recht, da müsste seine Schuld bewiesen werden.

    > Verdachte kann man haben bis zum Umfallen, ich kann jedem alles mögliche
    > unterstellen.
    > Offensichtlich hat man massiv Schwierigkeiten ihm das nachzuweisen.

    Zumindest reichen die Indizien, um sowohl den Haftrichter als auch das zuständige OLG zu überzeugen, dass zureichende Haftgründe vorliegen. Mindestens vier Richter haben sich also der Sache angenommen, wahrscheinlich noch ein paar mehr.

    > Man hat ihn wegen einer Straftat die man ihm nicht nachweisen kann in
    > Untersuchungshaft.

    Unter anderem, es gibt zwei Tatvorwürfe, von denen man jetzt einen fallenlässt.

    > Man unterstellt ihm noch eine andere Straftat begangen zu haben (Mitglied
    > in einer kriminellen Vereinigung) die man ihm aber offensichtlich auch
    > nicht nachweisen kann, sonst bräuchte man kein Geständnis.

    Naja, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Es gibt offensichtlich Indizien, die eine U-Haft rechtfertigen. Wie die vor Gericht im Hauptverfahren gewertet werden, man weiß es halt nicht.

    > Jetzt legt man ihm einen Deal vor, wo er etwas gestehen soll, damit er
    > verurteilt wird und dann die Strafe aber eh mit der Zeit verrechnet werden
    > würde die er schon abgesessen hat.

    Der Deal hat für den Beschuldigten den Vorteil, dass er seine zu erwartende Strafe deutlich verkürzt. Soweit, dass sie jetzt schon durch die Untersuchungshaft abgesessen ist. Er kann ihn auch ausschlagen. Dann gibt es zwei mögliche Ausgänge:
    1. Er wird verurteilt, dann evtl. zu einer höheren Strafe als im Deal, da nicht geständig, und davon muss er noch einen Teil absitzen. Eventuell ist die Strafe sogar geringer als im Deal, dennoch sitzt er bis zum Ende des Hauptverfahrens und bekommt keine Haftentschädigung, auch wenn er eigentlich zu lange gesessen hat.
    2. Er wird freigesprochen und bekommt Haftentschädigung.

    > Das heißt egal ob er gesteht oder ob sie ihm das nachweisen können er hätte
    > die Strafe immer schon abgesessen.

    Nein, denn ein Geständnis wird deutlich strafmindernd. Die Strafe ohne Geständnis ist ggf. deutlich höher. Im Rahmen des Deal können auch einige Nebenaspekte, die der Staatsanwalt im Hauptverfahren einzubringen gedenkt, gleich mit abgearbeitet werden. Zudem kommt er sofort raus und sitzt nicht noch bis zum Ende des Hauptverfahrens.

    > Jetzt die große Preisfrage: Warum sollte er es gestehen? Es kommt eh auf
    > das gleiche hinaus.

    Wie oben gesagt, wird er verurteilt, kann es durchaus sein, dass er noch ein paar Monate mehr sitzt. Zudem sitzt er erst mal noch bis zum Abschluss des Hauptverfahrens.

    > Im Gegenteil, gesteht er nicht und sie können es ihm nicht nachweisen geht
    > er mit Entschädigung nach Hause.
    > Er kann also nur gewinnen wenn er die Klappe hält, es geht immer für ihn
    > aus.

    Nein, es kann auch deutlich gegen ihn ausgehen. Gerade bei solchen Straftaten, in die man eher "hineingestolpert" ist, wo man sich hat mitreißen lassen, selber gar nicht so wahnsinnig aktiv war, wird eine Geständnis und tätige Reue sehr strafmildernd anerkannt. Genau darauf zielt der Deal ab.

    > Für mich sieht es eher so aus sie haben ihn ewig eingebuchtet gehabt und
    > wissen jetzt nicht wie sie aus der Nummer wieder rauskommen sollen, da sie
    > ihm nichts nachweisen können.

    Warum sollen sie das nicht wissen? Sie lassen ihn halt raus und zahlen ihm etwas Haftentschädigung. Und? Davon bekommt kein Staatsanwalt graue Haare. Das geht zu Lasten der Staatskasse. Mein Gott, der Mann ist vom Jobcenter geschickt worden, die Haftentschädigung beträgt dann 75 EUR pro Tag abzüglich Verpflegung und Co. Das ist einfach im laufenden Budget mit drin.

    Dem Staatsanwalt ist das eh weitgehend egal, er hat die U-Haft ja nur beantragt, geprüft und angesetzt hat die ein Richter. Der Richter hat den Fall nach Katalog geprüft, die U-Haft war geboten, also wurde sie angesetzt.

    Da gibt es niemanden, der nicht weiß, wie er da rauskommen soll. Wenn er freigesprochen wird, wird er halt freigesprochen. Ja und?

    > Also irgendwie habe ich mir Rechtsstaat anders vorgestellt.

    Naja, das Mittel des Deals ist auch unter Juristen eher etwas bäääh. Das Problem ist gar nicht, dass da irgendetwas erpresst würde, sondern dass bei den Verhandlungen die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist. Eigentlich haben wir das Prinzip, dass Verhandlungen grundsätzlich öffentlich stattfinden. Wenn nun im Richterzimmer Richter, Staatsanwalt und Verteidiger sich verständigen, ist das eben gerade nicht öffentlich.

    Allerdings ist es in hochkomplexen, langen Verfahren gerade im Wirtschaftsstrafrecht oft für alle Beteiligten die sinnvollste Möglichkeit, in endlicher Zeit zu einem fairen Ausgang zu kommen. Und sowas wie Deals gab es schon immer. Früher fanden die halt auf der Toilette oder in der Kantine statt, inzwischen hat man dafür einen ordentlichen, prozessualen Weg geschaffen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.21 23:10 durch Oktavian.

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