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Wasserstoff ist wie Strom

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  1. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 17:34

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, nix "getrollt". Ich bin der Meinung, dass sich mit einem mix aus
    > Angeboten mehr Szenarien abbilden lassen (wie schon geschrieben), noch dazu
    > führt eine Monokultur zur Abhängigkeit des Lieferanten des Antriebsstoffs.
    > Ich möchte nicht, dass so wie jetzt "zufällig" alle Tankstellen
    > gleichzeitig teurer werden dann die Stromanbieter "zufällig " alle ihre
    > Tarife anpassen. Hat der Kunde die Möglichkeit zu einem anderem
    > Antriebsstoff zu wechseln mit dem nächsten Auto reißen sie sich vllt. von
    > alleine am Riemen.
    > Noch dazu kann eine Konkurrenz zwischen den Antriebsarten zu einer
    > beschleunigten Technoloigeentwicklung führen. Wenn H2 Autos besser werden,
    > weil sich da irgendwas entwickelt hat, dann werden die Entwickler von Synth
    > Fuel Auto und BEV veruschen aufzuholen und zu überholen, um ihre Karren
    > atraktiver zu machen gegenüber H2. Bei einer Monokultur ist die Tendenz
    > sich auszuruhen höher.
    >
    > Jetzt klarer?

    Die grundlegende Idee dahinter verstehe ich schon, halte sie aber für realitätsfern durch den massiven Nachteil in Bezug auf Effizienz und Kosten der einen Technologie. Würde die Industrie das aus eigener Tasche bezahlen, dann geht hin und macht wenn ihr der Meinung seid ein wettbewerbsfähiges Produkt liefern zu können. Aber eben nicht als staatliche Beschäftigungsmaßnahme für die Vorzeigeindustrie.

    Wie gesagt, wenn jemand auf eigene Kosten das aufzieht weil er davon überzeugt ist - gerne! Je mehr desto besser.

    Aber die bisherige Entwicklung im BEV-Bereich zeigt ja die Denkweise in der Industrie in Bezug auf die Schaffung von Infrastruktur deutlich auf. DER STAAT MUSS... weil ja viel zu große Investitionen... und ungerecht... und bla und bla.

    Und wärend die vereinigte Vorzeigeindustrie rumlamentiert kommt ein Startup daher und baut einfach sein eigenes globales Ladenetz? Beschämend und traurig.

    Auch ist "führt eine Monokultur zur Abhängigkeit des Lieferanten des Antriebsstoffs" etwas kurz gedacht. Brennstoffzellen-Fahrzeuge benötigen ungleich mehr elektrische Energie und ebenso Batterien.

    Wir sollten dringen neben dem Wasseranschluß auch Kaffeeanschlüsse einführen. Nur für den Fall, dass Wasser knapp oder teuer wird ;)

  2. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 17:52

    Eineseits staatliche Förderung für H2 kritisieren und andererseits pro BEV reden, was derzeit stark gefördert wird ist seltsam, oder? :)

    Das die Industrie sich wie ein verwöhnter Teenager verhält da stimme ich dir zu. Das ist in DE ein grundlegendes Problem, weil der Staat gezeigt hat "Ihr müsst nur lange genug schludern, dann geben wir euch auch Geld, damit ihr endlich was macht" Sieht man ja auch beim Breitbandausbau. IMHO müsste hier der Staat eher in konkurrenz treten. Ihr zieht keine Ladesäulen hoch? Okay, machen wir und ihr müsst euch einmieten. Ihr verlegt keine Glasfaser? Kein problem, machen wir, dann ist da Baustopp und ihr dürft Reseller sein. Das Motto Fördern und Fordern von H4 müsste umso mehr für die Industrie gelten.

    Ich sage das was ebenso für die Batterie gilt: Die Technik ist noch nicht auserforscht und wird billiger werden. Wie gesagt "Zu teuer, zu ineffizient, zu kompliziert" wurde 1:1 über BEV gesagt und war da wohl falsch. :)
    Dazu hat BEV halt noch das Problem Metropolregionen, wo eben bis zu 60% Laternenparker stehen.

  3. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 18:40

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eineseits staatliche Förderung für H2 kritisieren und andererseits pro BEV
    > reden, was derzeit stark gefördert wird ist seltsam, oder? :)

    Selbst wenn die Förderung die Brennstoffzellenfahrzeuge nicht beinhalten würde wäre es für mich kein Widerspruch auf Grund der unterschiedlichen Effizienz.

    > Das die Industrie sich wie ein verwöhnter Teenager verhält da stimme ich
    > dir zu. Das ist in DE ein grundlegendes Problem, weil der Staat gezeigt hat
    > "Ihr müsst nur lange genug schludern, dann geben wir euch auch Geld, damit
    > ihr endlich was macht" Sieht man ja auch beim Breitbandausbau. IMHO müsste
    > hier der Staat eher in konkurrenz treten. Ihr zieht keine Ladesäulen hoch?
    > Okay, machen wir und ihr müsst euch einmieten. Ihr verlegt keine Glasfaser?
    > Kein problem, machen wir, dann ist da Baustopp und ihr dürft Reseller sein.
    > Das Motto Fördern und Fordern von H4 müsste umso mehr für die Industrie
    > gelten.

    Absolut. Noch einfacher ist es natürlich wenn man Marktteilnehmer hat die sowohl Visionen haben als auch den Mut sie umzusetzen. Sind sie dann noch geschickt mit der Vermarktung regelt sich das über den Markt.

    Generell bin ich kein großer Fan von der Idee des Staates als Marktteilnehmer. Aber wenn ein gewünschtes Ziel nicht anders zu erreichen ist obwohl es technisch machbar ist, dann gerne und wie du schon sagst bitte komplett. Rosinenpickerei sollte dann verhindert werden wenn es nicht enden soll wie bei der Krankenversicherung.

    > Ich sage das was ebenso für die Batterie gilt: Die Technik ist noch nicht
    > auserforscht und wird billiger werden. Wie gesagt "Zu teuer, zu
    > ineffizient, zu kompliziert" wurde 1:1 über BEV gesagt und war da wohl
    > falsch. :)

    Wobei das halt meiner Meinung nach nicht vergleichbar ist. Beim einen geht es um verschiedene Antriebskonzepte. Bei BEV und Brennstoffzelle (letzteres sollte eigentlich BEV mit Brennstoffzelle heißen) geht es ja eigentlich um das gleiche Konzept, nur dass das eine noch einen Aufwendigen Zwischenschritt erfordert.

    > Dazu hat BEV halt noch das Problem Metropolregionen, wo eben bis zu 60%
    > Laternenparker stehen.

    Wobei es vermutlich im Vergleich zu bundesweiten Wasserstoffpielines gradezu lächerlich günstig wäre im öffentlichen Bereich Ladepunkte zu installieren. Das müssen ja keine Schnellladesäulen sein. Es würde genügen im Rahmen der Zunahme von BEVs Ladepunkte einzurichten an denen man ein übliches Fahrzeug über 8-10 Stunden für 50-100 km aufladen kann.

    Zumindest da wo es Laternen zum Laternenparken gibt sollte sich da eine kostengünstige Möglichkeit zur Umsetzung finden lassen. Falls ich als Laie mir das mal wieder zu einfach vorstelle lasse ich mich gerne eines besseren belehren :)

  4. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 18:57

    Im Grunde liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich bevorzuge einfach keine der Techniken und sehe halt mehr Möglichkeiten in... mehr Möglichkeiten. ;) Muss ja nicht Mal alles die gleiche Verbreitung haben. Vielleicht lässt man auch einfach weiter forschen...

    Der Staat als Marktteilnehmer ist auch nicht immer optimal. Siehe Telekom und DB, aber eine der Möglichkeiten zu "motiveren" und Preisobergrenzen festzulegen (sozialer Wohnungsbau z.B.). Das andere wäre halt strikte Regeln bei geförderten Dingen. Da hätte man z.B. eine allgemeine Bezahlmöglichkeit ohne Ladekarte bei Ladepunkten vorschreiben können. Regulierte Öffnung bei Internetleitungen (du willst keine Regulierung? Dann bau halt auf eigene Kosten aus).

    Es wären massig mehr Ladepuntke notwendig. Gibt da ja auch einige nette Konzepte. Hier gibt es leider genau drei Ladepunkte. Einen pro Stadtteil. Danach wieder ind er Innenstadt der lokalen Provinzhauptstadt. Dazu einen Lidl (citynah) und den Ikea und allesamt Langsamlader. Könnte noch zum überteuertem Ionity an der Autobahn. Habe das mal durchgerechnet. Müsste mich auf den einen lidl festlegen und meinen Wocheneinkauf auf über eine Stunde ausdehnen für die normalen wöchtenlichen (in nichtcoronazeiten) Strecken. Muss auch nicht so bleiben, beschreibt einfach den Ist-Zustand.

  5. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Dystopinator 17.12.20 - 20:24

    ganz genau der ist dann voll regenerativ mit strom aus pumpspeicherbecken, die die nacht davor mit überschüssigen kohle und atomstrom gefüllt worden sind dir vollökoligsch bereitet worden ... quasi extra grün hergestellt.

  6. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 20:55

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich bevorzuge einfach
    > keine der Techniken und sehe halt mehr Möglichkeiten in... mehr
    > Möglichkeiten. ;) Muss ja nicht Mal alles die gleiche Verbreitung haben.
    > Vielleicht lässt man auch einfach weiter forschen...

    Da bin ich prinzipiell ganz bei dir. Nur wenn es um praktisch zwei identische Systeme geht, wobei eines einen mit Mehrkosten und -aufwand verbundenen Umweg enthält, verstehe ich die Erwartungshaltung nicht. Darauf zu hoffen, dass der Umweg plötzlich durch irgendeine wundersame Entwicklung zur Abkürzung werden könnte macht in meinem Kopf zumindest keinen Sinn.

    > Es wären massig mehr Ladepuntke notwendig. Gibt da ja auch einige nette
    > Konzepte. Hier gibt es leider genau drei Ladepunkte. Einen pro Stadtteil.
    > Danach wieder ind er Innenstadt der lokalen Provinzhauptstadt. Dazu einen
    > Lidl (citynah) und den Ikea und allesamt Langsamlader. Könnte noch zum
    > überteuertem Ionity an der Autobahn. Habe das mal durchgerechnet. Müsste
    > mich auf den einen lidl festlegen und meinen Wocheneinkauf auf über eine
    > Stunde ausdehnen für die normalen wöchtenlichen (in nichtcoronazeiten)
    > Strecken. Muss auch nicht so bleiben, beschreibt einfach den Ist-Zustand.

    Dass man die Infrastruktur für die Versorgung ausgebaut werden muss ist unstrittig. Aber auch hier stehen die Kosten und Aufwand in keinem Verhältnis zueinander, noch würde ein bereits vorhandene Infrastruktur dafür sprechen den Umweg in Kauf zu nehmen.

    Der politische Wunsch Deutschland an die Weltspitze der Wasserstofftechnik zu bringen sollte sich halt auf Bereiche beschränken in denen der Einsatz zumindest ansatzweise sinnvoll sein könnte. Und dazu gehört das Automobil meiner Ansicht nach nicht, egal wie man es dreht und wendet oder es sich wünscht.

    Mir geht es einzig und allein um die zielgerichtete Verwendung öffentlicher Gelder. Und wenn das primäre Ziel ist die Umweltverträglichkeit zu verbessern, dann sollte die Unterstützung sich auch auf den effektivsten Weg fokusieren. Die reduzierte Förderung von Hybridfahrzeugen zeigt da einen gangbaren Weg, wobei man eben darüber streiten kann ob man halbherzige Ansätze überhaupt fördern sollte. Aber eine erhöhte Förderung um einem schlechteren System die Teilnahme am Markt zu ermöglichen? Ich hoffe und bete, dass das nicht kommen wird.

  7. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 21:45

    ... sollte der Titel richtigerweise lauten.

    Wobei ein Round-Trip-Wirkungsgrad von 50% (Wandlung von Strom zu H2 zu Strom) bei aktueller Technik meines Wissens noch ein Traumziel ist.

  8. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: phade 17.12.20 - 22:34

    ... bitte nicht wieder mit dem Wirkungsgrad argumentieren (stöhn)

    a) H2 ist keine eierlegende Wollmilchsau, aber in einigen Bereichen eine gute Ergänzung (z.B. LKWs)

    b) H2 ist faktisch umsonst, wenn man die Windkraftanlagen nicht mehr abschalten muss. Investitionen rechnen sich irgendwann, wenn der Rohstoff umsonst. Bleibt die Verteilung an einige Punkte, z.B. Autobahnraststätten für die LKWs oder Häfen für die Schiffe, Parkplätze von Taxiflotten etc. Und ist das erst einmal da, wird noch der ein oder andere Vielfahrer umsteigen

    c) die Industrie wird diesen neutral erzeugten H2 auch nehmen, wenn man H2 aus Kohle teuer macht

    Warum soll denn immer jede Technik für jeden funktionieren ?
    Setzt es dort ein, wo es Sinn macht und sich rechnet ...

  9. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 23:07

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... bitte nicht wieder mit dem Wirkungsgrad argumentieren (stöhn)
    ... bitte nicht wieder mit dem faktisch umsonst argumentieren (stöhn) ;)

    > a) H2 ist keine eierlegende Wollmilchsau, aber in einigen Bereichen eine
    > gute Ergänzung (z.B. LKWs)

    Zutimmung. Wobei ich Straßenverkehr hier gar nicht sehe

    > b) H2 ist faktisch umsonst, wenn man die Windkraftanlagen nicht mehr
    > abschalten muss. Investitionen rechnen sich irgendwann, wenn der Rohstoff
    > umsonst.

    Das habe ich anders gehört. Die Technik ist wohl für ein stark schwankendes Energieangebot eher ungeeignet.

    > Bleibt die Verteilung an einige Punkte, z.B. Autobahnraststätten
    > für die LKWs oder Häfen für die Schiffe, Parkplätze von Taxiflotten etc.
    > Und ist das erst einmal da, wird noch der ein oder andere Vielfahrer
    > umsteigen

    Achso... das kosta bestimmt fast garnix :)

    Solange man das seitens der Industrie aufziehen will - gerne. Aber bitteschön ohne extrasaftige staatliche Subventionen.

    > c) die Industrie wird diesen neutral erzeugten H2 auch nehmen, wenn man H2
    > aus Kohle teuer macht
    >
    > Warum soll denn immer jede Technik für jeden funktionieren ?
    > Setzt es dort ein, wo es Sinn macht und sich rechnet ...

    Volle Unterstützung für Punkt c

  10. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: phade 18.12.20 - 09:17

    Vergleichen wir doch mal mit Benzin.

    1 Liter kostet in Herstellung so 15ct, also die Förderung und Aufbereitung. Zumindest ist das der Preis in den arabischen Ländern. Dann kommen hier bei uns 86ct Steuern drauf, der Rest von momentan so 20-40ct geht an die Handelsstrukturen, Ölbörse, Lagerung, Transport und Tankstellen.

    Wenn du auf neutralen H2 keine Steuern erhebst, weil du es einfach willst, was wird der dann wohl pro Kilo beim Endverbraucher kosten, wenn du nur Investitionen in die Anlagen, einfachen Transport und ein bisschen Gewinn einrechnen musst ? Aber dann mal richtige Mengen anbieten kannst.

    Den Abnehmer hast du definitiv in der Industrie, die Strukturen hat man ja schon. Mit Steuern "steuern" und die Windkraftanlagen laufen rund um die Uhr und werden passend ausgebaut, um dreckigen H2 komplett zu ersetzen. Dann guckt man, wie das läuft und vielleicht fällt für ein paar LKW oder sogar PKW auch was ab. Wird schon nachgefragt werden, weils eben billig ist ...

    Die "Förderung" aus dem Boden fällt bei neutralem H2 schonmal weg. Nix mit "Gebiete erschliessen", keine energiefressenden Pumpen, keine Mannschaften, keine Bohrinseln. Du stellst eine Elektrolyse-Anlage in den Park und wartest die. Im Vergleich ist das Null Aufwand. Da fallen sogar die 15ct schon unter den Tisch.

    Grob geschätzt könnte ein Kilo H2 dem Endverbraucher 45ct kosten ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.20 09:24 durch phade.

  11. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: TomTomTomTom 18.12.20 - 11:41

    Mal ganz abgesehen davon, dass es ursprünglich um den Vergleich von Strom zu Strom aus Wasserstoff ging scheint mir deine Argumentation recht substanzlos zu sein.

    Kosten schönrechnen kann ich selber ganz gut. Am besten dann wenn ich etwas unvernünftiges haben will :) "das kostet doch höchstens, wenn überhaupt..." und "das bisschen Nebenkosten... fällt doch gar nicht ins Gewicht" und "wenn man das mal grob überschlägt... quasi umsonst"

    Wenn alles so preiswert ist, bitte ja, bitte viel! Dann kann das ja problemlos ohne staatliche Investitionen umgesetzt werden. Auch gerne steuerreduziert.

    Grüner Wasserstoff für den industriellen Einsatz? Auf jeden Fall!

    Grüner Wasserstoff als Stromspeicher? Bitte nur da wo der Einsatz von Akkus wirtschaftlich oder technisch auf absehbare Zeit keinen Sinn macht. Falls trotzdem, dann bitte ohne staatliche Investitionen da kein wünschenswertes Ziel.

    Der grünste Strom wird in den meisten Fällen der bleiben der nicht benötigt wird. Dieser muß nicht gewonnen, nicht gespeichert und nicht transportiert werden.

    In dem Sinne... fröhliches Schönrechnen ;)

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vergleichen wir doch mal mit Benzin.
    >
    > 1 Liter kostet in Herstellung so 15ct, also die Förderung und Aufbereitung.
    > Zumindest ist das der Preis in den arabischen Ländern. Dann kommen hier bei
    > uns 86ct Steuern drauf, der Rest von momentan so 20-40ct geht an die
    > Handelsstrukturen, Ölbörse, Lagerung, Transport und Tankstellen.
    >
    > Wenn du auf neutralen H2 keine Steuern erhebst, weil du es einfach willst,
    > was wird der dann wohl pro Kilo beim Endverbraucher kosten, wenn du nur
    > Investitionen in die Anlagen, einfachen Transport und ein bisschen Gewinn
    > einrechnen musst ? Aber dann mal richtige Mengen anbieten kannst.
    >
    > Den Abnehmer hast du definitiv in der Industrie, die Strukturen hat man ja
    > schon. Mit Steuern "steuern" und die Windkraftanlagen laufen rund um die
    > Uhr und werden passend ausgebaut, um dreckigen H2 komplett zu ersetzen.
    > Dann guckt man, wie das läuft und vielleicht fällt für ein paar LKW oder
    > sogar PKW auch was ab. Wird schon nachgefragt werden, weils eben billig ist
    > ...
    >
    > Die "Förderung" aus dem Boden fällt bei neutralem H2 schonmal weg. Nix mit
    > "Gebiete erschliessen", keine energiefressenden Pumpen, keine Mannschaften,
    > keine Bohrinseln. Du stellst eine Elektrolyse-Anlage in den Park und
    > wartest die. Im Vergleich ist das Null Aufwand. Da fallen sogar die 15ct
    > schon unter den Tisch.
    >
    > Grob geschätzt könnte ein Kilo H2 dem Endverbraucher 45ct kosten ...

  12. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: GangnamStyle 18.12.20 - 12:29

    Das Problem ist nur, dass man den grünen Strom in vielen Fällen direkt nutzen könnte und das wäre ja ohne nennenswerten Umwandlungsverlust viel besser als wenn man indirekt über Wasserstoff geht. Nur in den Fällen, wo das nicht geht, wäre der Einsatz von Wasserstoff sinnvoll. Allerdings haben wir nicht genügend regnerative Energieerzeutung und die Bundesregierung tut alles, dass es so bleibt. Eigentlich müssen wir den Ausbau der regenerativen Energieerzeugung massiv ausbauen um die Pariser Zielvorgaben zu erfüllen.

  13. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: phade 18.12.20 - 12:58

    Solange das EEG-Gesetz ganze Sparten ausklammert, solange Hybrid gefördert wird, solange durch die Benzinsteuern gewollt viel Geld in die Staatskasse kommt, solange die CO2-Abgabe nicht massiv erhöht wird, solange ...

    ... wird es sich für Industrie und Endverbraucher weiter lohnen, so wie bisher weiter zu machen.

    Motto: jetzt noch schnell verdienen und nach mir die Sinnflut (das mit der Sinnflut ist dann in 20 Jahren Realität).

    BTW: schreibt mal bitte eure Abgeordneten an, damit diese Frechheit der EEG-Novelle nicht noch bis zum Januar durchkommt. Die macht ja alles noch viel schlimmer !

  14. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: /mecki78 18.12.20 - 14:53

    TomTomTomTom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sollte der Titel richtigerweise lauten.

    Nein, sollte er nicht. Mein Post hat schließlich keine Aussage zur Effizienz getroffen, sondern nur zu der Tatsache, dass weder Wasserstoff noch Strom für sich genommen sauber oder dreckig sind, sondern es nur eine Frage der Herstellung ist und sich beide sauber herstellen lassen.

    Und sich über den Wirkungsgrad von Wasserstoff aufzuregen, ist schon lustig, wenn man bedenkt, dass nach wie vor der meiste Strom in Deutschland und auch weltweit aus Kohlekraftwerken oder Kernkraftwerken stammt, die beide Strom mit einer Dampfturbine erzeugen, deren Wirkungsgrad bei knapp über 40% liegt. Die thermische Gesamteffizienz eines modernen Kernkraftwerks liegt bei gerade mal 33%. Wenn man also diesen Strom in seinen Akku lädt, dann kann man schon gar nicht mehr über 33% Gesamteffizienz kommen, Verluste beim Stromtransport, beim Laden/Entladen und durch die Akkuselbstentladung, sowie beim Umwandeln von Strom in Wärme oder Bewegungsenergie noch gar nicht berücksichtigt.

    Die 33% kann die Kette Windkraft->Elektrolyse->Wasserstoff->Brennstoffzelle->Strom bereits heute schlagen, da alle diese Verfahren deutlich höhere Effizienzen aufweisen (Elektrolyse liegt heute schon bei 80-90% und fast 100% sind nachweislich möglich). Natürlich ist die Kette Windkraft->Strom->Akku->Strom noch effizienter, hat nie jemand etwas anderes behauptet, aber ein effizienteres Verfahren als bisher zu verteufeln, nur weil es ein noch viel effizienteres Verfahren gibt, ist einfach nur dämlich, vor allem wenn eben zweites Verfahren auf lange Sicht in vielen Anwendungsbereichen nicht in Frage kommt, ersteres aber überall genutzt werden könnte.

    /Mecki

  15. Re: Eher 2,x Strom aus Wasserstoff aus Strom ist wie 1 Strom aus Stom

    Autor: TomTomTomTom 18.12.20 - 17:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TomTomTomTom schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... sollte der Titel richtigerweise lauten.
    >
    > Nein, sollte er nicht. Mein Post hat schließlich keine Aussage zur
    > Effizienz getroffen, sondern nur zu der Tatsache, dass weder Wasserstoff
    > noch Strom für sich genommen sauber oder dreckig sind, sondern es nur eine
    > Frage der Herstellung ist und sich beide sauber herstellen lassen.

    OK - wenn es jeweils das gewünschte Endprodukt ist kann man es unter dem Gesichtspunkt vergleichen.

    > Und sich über den Wirkungsgrad von Wasserstoff aufzuregen, ist schon
    > lustig, wenn man bedenkt, dass nach wie vor der meiste Strom in Deutschland
    > ... aus Kohlekraftwerken oder Kernkraftwerken stammt

    Ach ja? Ist das so? Bestimmt hast du da aktuelle Quellen zur Hand oder?

    > (Elektrolyse liegt heute schon bei 80-90% und fast 100% sind nachweislich
    > möglich).

    Ach ja? Ist das so? Bestimmt hast du da aktuelle Quellen zur Hand oder? Bitte ohne Laborversuche, sonst kommt der Nächste mit Kernfussion um die Ecke ;)

    > Natürlich ist die Kette Windkraft->Strom->Akku->Strom noch
    > effizienter, hat nie jemand etwas anderes behauptet, aber ein effizienteres
    > Verfahren als bisher zu verteufeln, nur weil es ein noch viel effizienteres
    > Verfahren gibt, ist einfach nur dämlich,

    Ist es das? Verteufeln ist überspitzt ausgedrückt, aber für mich ist es plausiebel sofern beides verwendbar ist. Zumindest sollte das ineffizientere System nicht in gleichem oder sogar größerem Ausmaß staatlich gefordert werden.

    > vor allem wenn eben zweites
    > Verfahren auf lange Sicht in vielen Anwendungsbereichen nicht in Frage
    > kommt, ersteres aber überall genutzt werden könnte.

    Darüber kann man sich trefflich streiten. Wobei ich die Sicht vertrete, dass man hier das Pferd von hinten aufzäumt. Würde es nicht eher Sinn machen die Leistungsfähigkeit unseres Stromnetzes zu stärken und darüber gegebenenfalls die Wasserstoffproduktion dorthin zu verlagern wo die Verbraucher sind? Die "vielen Anwendungsbereiche" mit großen Verbrauchern sind meiner Meinung nach sehr lokal begrenzt. Denn auch in Sachen Energietransport ist Strom dem Wasserstoff deutlich überlegen. Ebenso stellt sich die Frage wie "lange" dann die Sicht ist damit sich die Installation des Umwegs Wasserstoff lohnt, denn mehr ist Wasserstoff nicht wenn man am Ende Strom haben will.

    Dabei könnte man noch einwenden, dass gemessen an den aktuellen Einsatzgebieten von Wasserstoff (Erdölraffinerien oder Herstellung von synthetischen Kraftstoffen) der Bedarf hoffentlich bald rückläufig sein wird.

  16. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: ChMu 02.08.21 - 14:24

    TomTomTomTom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BlindSeer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, nix "getrollt". Ich bin der Meinung, dass sich mit einem mix aus
    > > Angeboten mehr Szenarien abbilden lassen (wie schon geschrieben), noch
    > dazu
    > > führt eine Monokultur zur Abhängigkeit des Lieferanten des
    > Antriebsstoffs.
    > > Ich möchte nicht, dass so wie jetzt "zufällig" alle Tankstellen
    > > gleichzeitig teurer werden dann die Stromanbieter "zufällig " alle ihre
    > > Tarife anpassen. Hat der Kunde die Möglichkeit zu einem anderem
    > > Antriebsstoff zu wechseln mit dem nächsten Auto reißen sie sich vllt.
    > von
    > > alleine am Riemen.
    > > Noch dazu kann eine Konkurrenz zwischen den Antriebsarten zu einer
    > > beschleunigten Technoloigeentwicklung führen. Wenn H2 Autos besser
    > werden,
    > > weil sich da irgendwas entwickelt hat, dann werden die Entwickler von
    > Synth
    > > Fuel Auto und BEV veruschen aufzuholen und zu überholen, um ihre Karren
    > > atraktiver zu machen gegenüber H2. Bei einer Monokultur ist die Tendenz
    > > sich auszuruhen höher.
    > >
    > > Jetzt klarer?
    >
    > Die grundlegende Idee dahinter verstehe ich schon, halte sie aber für
    > realitätsfern durch den massiven Nachteil in Bezug auf Effizienz und Kosten
    > der einen Technologie. Würde die Industrie das aus eigener Tasche bezahlen,
    > dann geht hin und macht wenn ihr der Meinung seid ein wettbewerbsfähiges
    > Produkt liefern zu können. Aber eben nicht als staatliche
    > Beschäftigungsmaßnahme für die Vorzeigeindustrie.

    Das ist sehr richtig, aber in Deutschland nicht moeglich. Die deutschen Auto Konzerne haben sich kaputt gelacht als Tesla auf eigene Kosten ein Supercharger Netz aufgestellt hat. Wie bloed muss man sein, Investitionen nicht zu 110% bezahlt zu bekommen? Immerhin, man hat sich dann ob des Erfolges der Teslas dazu hinreissen lassen, Ionity aufzubauen, mit staatlicher Unterstuetzung natuerlich, man verdient ja zu wenige Milliarden im Quartal, da kann man sowas nicht alleine stemmen. Dafuer macht man dann den Strom so teuer, das meiner kommt, seht ihr? Will keiner.
    Wasserstoff? Gerne sagt die deutsche Industrie, aber bitte subventioniert uns die Entwicklung, die Herstellung und den Wasserstoff selber, siehe oben, wir haben ja kaum Geld.
    >
    > Wie gesagt, wenn jemand auf eigene Kosten das aufzieht weil er davon
    > überzeugt ist - gerne! Je mehr desto besser.

    S.o.

    > Aber die bisherige Entwicklung im BEV-Bereich zeigt ja die Denkweise in der
    > Industrie in Bezug auf die Schaffung von Infrastruktur deutlich auf. DER
    > STAAT MUSS... weil ja viel zu große Investitionen... und ungerecht... und
    > bla und bla.

    :-) sind doch nur Steuergelder.

  17. Re: Kaffee ist wie Wasser

    Autor: BlindSeer 05.08.21 - 08:27

    Ja, die deutsche Politik hat die Industrie "verzogen". Wie bei einem Kind das immer etwas bekommt, wenn es nicht macht was die Eltern wollen und nie Konsequenzen zu spüren bekommt. Irgendwann wird es nur noch etwas tun, wenn es was gibt und sonst bocken.
    Hier das gleiche, nur statt "Bitte räume dein Zimmer auf" halt ein "Bitte bau doch die Netze aus" - "nö" - "Wir brauchen das wirklich, bitte." - "nö" - "Jetzt kommt schon, sonst klappt unser politischer Plan nicht. Bitte... Bitte..." - "nö" - "ihr bekommt auch Geld.." - "okay!". Nur fördern, kein FOrdern und keine Konsequenzen bei Nichterfüllung. Viel zu sehr gewohnt dass der Steuerzahler Zukunftsinvestitionen übernimmt...

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