1. Foren
  2. Kommentare
  3. Wirtschaft-Forum
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Dampfreformierung: Die…

Wasserstoff ist wie Strom

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: /mecki78 17.12.20 - 10:35

    Strom mit dem man sein Auto lädt ist auch nicht klimaneutral, wenn ein Kohlekraftwerk ihn erzeugt hat. Die Technologie Wasserstoff deswegen zu verdammen ist lächerlich und dumm. Der Wasserstoff kann nichts dafür, wenn er nicht sauber hergestellt wurde, genauso wenig wie der Strom. Der springende Punkt ist doch der, dass man beides sauber, in ausreichend großer Menge und kostengünstig genug herstellen kann.

    /Mecki

  2. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: jo-1 17.12.20 - 11:00

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Strom mit dem man sein Auto lädt ist auch nicht klimaneutral, wenn ein
    > Kohlekraftwerk ihn erzeugt hat. Die Technologie Wasserstoff deswegen zu
    > verdammen ist lächerlich und dumm. Der Wasserstoff kann nichts dafür, wenn
    > er nicht sauber hergestellt wurde, genauso wenig wie der Strom. Der
    > springende Punkt ist doch der, dass man beides sauber, in ausreichend
    > großer Menge und kostengünstig genug herstellen kann.

    Das mag der ideologisch voreingenommene Redakteur naturgegeben eher nicht wahrhaben :-)

    Technologie hat keine positive oder negative Ausprägung. Es müssen die richtigen Schlüsse gezogen werden - immer.

    Wenn ich mir meinen H2 Wagen in ein paar Jahren holen werde, kommt der Wasserstoff natürlich genauso wie bei den BEVs nur aus regenerativen Quellen - denn das werde ich an der H2-Tanke einkaufen.

    Kaum ein BEV Nutzer hat genügend eigene Dachfläche zur individuellen Stromspeisung in Verbindung mit einer vollständigen Kompensation der CO2-Belastung der Solaranlagen Auf- und Herstellung.

    Kurzum - alles latente Milchmädchenrechnungen - und wenn ich schon als Milchmädchen rechne nehme ich natürlich die Technologie, die mir sympathischer ist - nämlich diejenige, die in 4..5 Minuten 'Laden' kann.

    Streng nach dem Motto - Milchmädchenrechnen kann ich auch ;-)

    ( nur eben ehrlicher ) :-)

  3. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Datalog 17.12.20 - 11:41

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wasserstoff kann nichts dafür, wenn
    > er nicht sauber hergestellt wurde, genauso wenig wie der Strom.

    Da widerspricht auch fast niemand.

    Es bleibt aber das Argument, dass der Umweg über Wasserstoff mehr Energie kostet als die im Vergleich dazu relativ verlustarme Nutzung von Strom über einen Akku. Selbst wenn der Wasserstoff also allein mittels Wind- oder Solarstrom erzeugt wird, kostet das unterm Strich deutlich mehr Strom damit ein Auto zu betreiben als wenn der Strom das Auto über einen Akku antreibt.

  4. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 11:45

    Das Problem beim Auto ist halt noch die Energiedichte (Stichwort Langstrecke) und Ladegeschwindigkeit. Letztere führt dann dazu, dass die Anzahl der Ladepunkte gegen die Anzahl parkender Autos laufen muss. Gerade in Metropolregionen mit 50 - 60% Straßenrandparkern wird da die Versorgung interessant.
    Ich bleibe dabei: Ein MIx aus Antriebsarten wäre gut, um ein möglichst breites Spektrum an Einsatzszenarien abzudecken und klimaneutrale Fortbewegung zu ermöglichen.

  5. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Flexor 17.12.20 - 11:46

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag der ideologisch voreingenommene Redakteur naturgegeben eher nicht
    > wahrhaben :-)

    Wieso voreingenommen?

    > Technologie hat keine positive oder negative Ausprägung. Es müssen die
    > richtigen Schlüsse gezogen werden - immer.

    Ist richtig, es gibt aber effiziente Technologien und nicht so effiziente.
    Wasserstoff ist bei weitem nicht so effizient wie direkter Strom.

    > Wenn ich mir meinen H2 Wagen in ein paar Jahren holen werde, kommt der
    > Wasserstoff natürlich genauso wie bei den BEVs nur aus regenerativen
    > Quellen - denn das werde ich an der H2-Tanke einkaufen.

    Kannst du gerne tun, wenn du die Preise siehst, wirst du dich aber schnell wieder umentscheiden.
    Die Herstellung vom Strom für H2 wird genauso besteuert wie Haushaltsstrom.
    Die effizienteste Anlage schafft glaube ich 70% von Strom zu H2.
    Dann werden die Stromkosten fürs Umtanken (Anlage in LKW, LKW in Tankstelle, Tankstelle ins Auto) drauf kommen, hier liegen die Verluste aktuell bei circa 26%.
    Eine H2 Steuer früher oder später mit Sicherheit auch und im Auto ist eine Effizienz von circa 30%, also haben wir 45% geringere im vergleich zu einem BEV.
    Also H2 Autos werden ein seeeehr teurer spaß.
    Im übrigen ist es aktuell ein Irrglaube das man tankt und weiter fährt, es dauert ein paar Minuten bis der Druckausgleich stattgefunden hat, gedacht war hier mal ein zwischendruck Behälter, der verursacht aber weitere Kosten, was natürlich auf dem Preis des H2 landet.
    Damit ist jeder BEV Fahrer aktuell gleich schnell oder schneller.

    > Kaum ein BEV Nutzer hat genügend eigene Dachfläche zur individuellen
    > Stromspeisung in Verbindung mit einer vollständigen Kompensation der
    > CO2-Belastung der Solaranlagen Auf- und Herstellung.

    Das ist absoluter Blödsinn. Aktuell braucht man circa 15qm für 1kWp.
    Die Module haben an die 400 Watt und wurden bereits Anfang 2019 vorgestellt.
    1kWp heißt nicht, dass das Ding am tag maximal 1kW produziert, das ist die maximale Leistung die von der Anlage ausgehen kann. Ein Haushalt mit einem verbrauch von 10kW und einem Elektroauto welches 10kW verbraucht könnte das mit einer 6-7kWp Anlage deckeln und die passt genau auf 100qm was die durchschnittliche Größe eines deutschen Hausdaches entspricht, diese liegt bei 100 bis 150qm.

    > Kurzum - alles latente Milchmädchenrechnungen - und wenn ich schon als
    > Milchmädchen rechne nehme ich natürlich die Technologie, die mir
    > sympathischer ist - nämlich diejenige, die in 4..5 Minuten 'Laden' kann.

    Theorie und Praxis, sag ich hier mal.

    > Streng nach dem Motto - Milchmädchenrechnen kann ich auch ;-)
    >
    > ( nur eben ehrlicher ) :-)

    Edit: Typo



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.12.20 11:48 durch Flexor.

  6. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 12:37

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem beim Auto ist halt noch die Energiedichte (Stichwort
    > Langstrecke) und Ladegeschwindigkeit. Letztere führt dann dazu, dass die
    > Anzahl der Ladepunkte gegen die Anzahl parkender Autos laufen muss. Gerade
    > in Metropolregionen mit 50 - 60% Straßenrandparkern wird da die Versorgung
    > interessant.
    > Ich bleibe dabei: Ein MIx aus Antriebsarten wäre gut, um ein möglichst
    > breites Spektrum an Einsatzszenarien abzudecken und klimaneutrale
    > Fortbewegung zu ermöglichen.

    Man kann jedoch davon ausgehen, dass sich Energiedichte und Ladegeschwindigkeit bei BEVs weiter deutlich verbessern werden. Die Frage ist dann ob es Sinn macht für eine Übergangstechnik auf Sicht von wenigen Jahren eine aufwendige Infrastruktut zu installieren oder ob man mit dem Geld nicht lieber gleich die Infrastruktur für die vermutlich längerfristige Lösung stärkt.

    Denn in Sachen Effizienz wird der Umweg über Wasserstoff immer unterlegen sein.

  7. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Kadjus 17.12.20 - 12:52

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1kWp heißt nicht, dass das Ding am tag maximal 1kW produziert

    Doch, genau das heißt das. Über's jahr kommen damit in unseren breiten ca. 1000 kWh zusammen.

    > Ein Haushalt mit einem
    > verbrauch von 10kW und einem Elektroauto welches 10kW verbraucht könnte das
    > mit einer 6-7kWp Anlage deckeln

    Wo kommen dann die anderen 13 bis 14 kW her? Die sind dann "Graustrom" aus dem Netzt, je nachdem wie viel "nicht-grüner"-Anteil es halt gerade sind.

    >> Kurzum - alles latente Milchmädchenrechnungen

    Jeder kann sich alles zurechtrechnen wie man mag.
    Pedelec fahren ist auch umweltfreundlicher als Fahrradfahren oder zu Fuß zu gehen, Weil der menschliche Bewegungsapperat einen so schlechten Wirkungsgrad hat, das selbst ein altes Kohlekraftwerk haushoch überlegen ist.


    PS Deine Argumentation hab ich bestimmt nur nicht richtig verstanden, weil die Einheiten kW und kWh nicht passen.

  8. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 13:10

    Ich sage immer: Lieber ein weniger effizientes CO2 neutrales Auto auf der Straße, als ein 100% effizientes auf dem Hof des Autohändlers, weil es bei vielen zu keinem Einsatzszenario passt, oder nicht betankt werden kann. :)

  9. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Flexor 17.12.20 - 13:19

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flexor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 1kWp heißt nicht, dass das Ding am tag maximal 1kW produziert
    >
    > Doch, genau das heißt das. Über's jahr kommen damit in unseren breiten ca.
    > 1000 kWh zusammen.

    Das sind Annahmen und Normbedingung, im Sommer ist es immer mehr und im Winter immer weniger.
    Übers Jahr kommt man circa auf 1000kWh.

    > > Ein Haushalt mit einem
    > > verbrauch von 10kW und einem Elektroauto welches 10kW verbraucht könnte
    > das
    > > mit einer 6-7kWp Anlage deckeln
    >
    > Wo kommen dann die anderen 13 bis 14 kW her? Die sind dann "Graustrom" aus
    > dem Netzt, je nachdem wie viel "nicht-grüner"-Anteil es halt gerade sind.

    Du bist bei einer PV Anlage an grünen Strom gebunden, zumindest hier in Niedersachsen.
    Ich kann gar keinen anderen Tarif mit meiner Anlage wählen.

    > >> Kurzum - alles latente Milchmädchenrechnungen
    >
    > Jeder kann sich alles zurechtrechnen wie man mag.
    > Pedelec fahren ist auch umweltfreundlicher als Fahrradfahren oder zu Fuß zu
    > gehen, Weil der menschliche Bewegungsapperat einen so schlechten
    > Wirkungsgrad hat, das selbst ein altes Kohlekraftwerk haushoch überlegen
    > ist.

    Okay wow... es geht hier um reale Werte.
    >
    > PS Deine Argumentation hab ich bestimmt nur nicht richtig verstanden, weil
    > die Einheiten kW und kWh nicht passen.

    Gut das mag sein das kWh und kW bei mir nicht passen.
    Allerdings krass, wenn du dich so gut auskennst und dich das aus dem Konzept bringt und direkt ohne ein h nicht mehr weißt was gemeint ist.

  10. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: Flexor 17.12.20 - 13:25

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage immer: Lieber ein weniger effizientes CO2 neutrales Auto auf der
    > Straße, als ein 100% effizientes auf dem Hof des Autohändlers, weil es bei
    > vielen zu keinem Einsatzszenario passt, oder nicht betankt werden kann. :)

    Unrecht hast du nicht, besonders bei dem Punkt mit den Laternenparkern.
    Damit wird das zu Miete wohnen auf jeden Fall immer teurer, wenn alle Mieter ein H2 Auto brauchen und den bis zu 4 fachen Preis zum fahren zahlen, im vergleich zu einem BEV Nutzer.

    Aktuell würde ich allerdings eher auf das Pferd BEV setzen.

  11. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 13:26

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flexor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Ein Haushalt mit einem
    > > verbrauch von 10kW und einem Elektroauto welches 10kW verbraucht könnte
    > das
    > > mit einer 6-7kWp Anlage deckeln
    >
    > Wo kommen dann die anderen 13 bis 14 kW her? Die sind dann "Graustrom" aus
    > dem Netzt, je nachdem wie viel "nicht-grüner"-Anteil es halt gerade sind.
    >

    Wenn man man Flexor nicht unbedingt falsch verstehen will kommt das doch hin.

    Die 10 kW Tagesverbrauch liegen im Rahmen eines Haushalts mit 2-4 Personen. 10 kW pro Tag für ein BEV ist denke ich auch realistisch und sollte für 15000 km im Jahr reichen.

    Damit kommst du auf grob 7200 kWh pro Jahr. 1 kWp = 800 - 1200 kWh pro Jahr. Was paßt da nicht?

  12. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 13:31

    Und das meinte ich mit "Das gleiche was früher die Verbrennerfahrer immer gesagt haben" ;) Exakt gleich hast du das vor ein paar Jahren noch von Fans des Verbrennungsmotors gehört ;)

    Wie gesagt: Mix ist besser. Immer dieser hang zu Monokulturen.

  13. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: lestard 17.12.20 - 13:36

    Aber gefühlt ist die Situation doch genau umgekehrt: Es gibt von verschiedenen Herstellern in mehreren Preisklassen E-Autos und man kann die auch halbwegs OK in der Praxis betreiben (mit ein paar Ausnahmen wie Laternenparker usw.). Aber Wasserstoff-Autos hab ich noch nicht wirklich oft gesehen. Da gibt es wenig Auswahl und kaum Tankmöglichkeiten.

    Welche Einsatzszenarien sind das denn, wo das E-Auto nicht passt aber ein Wasserstoffauto eine Alternative darstellt?
    E-Autos haben hier und da ihre Nachteile. Aber mein Eindruck ist, dass Wasserstoff-Autos zusätzlich zu ihren eigenen Nachteilen auch an den gleichen Nachteilen wie E-Autos zu knabbern haben, teilweise sogar noch viel mehr: Hohe Anschaffungskosten, schlecht ausgebaute Infrastruktur, eingeschränkte Reichweite (da ist Wasserstoff wohl etwas besser aber auch nicht sooo viel im Vergleich zu E-Autos der gleichen Preisklasse und immernoch weit weg vom Diesel).

  14. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 14:10

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage immer: Lieber ein weniger effizientes CO2 neutrales Auto auf der
    > Straße, als ein 100% effizientes auf dem Hof des Autohändlers, weil es bei
    > vielen zu keinem Einsatzszenario passt, oder nicht betankt werden kann. :)

    Also wenn du nicht grade im Umkreis der paar Dutzend H2-Tankstellen (an denen pro Stunde wieviele Fahrzeuge betankt werden können?) wohnst oder deine gängige Wegstrecke dich dort vorbeiführt wäre das eher ein Argument ein BEV zu kaufen.

    Ich gönne ja jedem der es mag sein Wasserstoffauto. Aber Milliarden für den Ausbau der Infrastuktur für eine Totgeburt, die im Zweifelsfall dann auch noch großzügig staatlich gefördert werden soll? Eher nicht.

  15. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: phade 17.12.20 - 14:13

    > Selbst wenn der Wasserstoff also allein mittels Wind- oder
    > Solarstrom erzeugt wird, kostet das unterm Strich deutlich mehr Strom damit
    > ein Auto zu betreiben als wenn der Strom das Auto über einen Akku antreibt.

    Es spricht nichts dagegen, dass Stromparks ihre Windkrafträder durchlaufen lassen, um damit Wasserstoff zu erzeugen, wenn das Netz den Strom gerade nicht gebrauchen kann oder er sich nicht lohnend verkaufen und einspeisen lässt.

    Dann ist der aus Strom erzeugte H2 ja umsonst.

    Es fehlt nur an dem Willen: die Investition in die Elektrolyse muss sich irgendwann rechnen (tut sie nur, wenn jemand diesen Wasserstoff haben will) und er muss verteilt werden. Solange die H2-Autos so teuer sind, kauft auch keiner sauber erzeugten H2.

    Das Henne-Ei-Problem kann nur politisch gelöst werden. Z.B. durch die CO2-Steuer, die Erzeugung von H2 aus Kohle und Gas sollte sich nicht mehr rentieren dürfen. Z.B. durch Anpassung/Abschaffung des EEG-Gesetzes (was mit der aktuellen Novelle leider wohl alles noch schlimmer machen wird !). Z.B. durch Förderungen für H2-Autos. Z.B. durch Beimischung von sauberem H2 bis zu 5% ins Erdgasnetz, z.B. durch Umstellung von Grossverbrauchern (Stahl und Schifffahrt) ...

    Was spricht denn dagegen, die Einfahrt von schwerölbetriebenen Schiffen in Häfen zu verbieten und nur noch H2-Schiffe einlaufen zu lassen (hatte Hamburg das jetzt nicht auf dem Plan ?) ?
    Was sprich dagegen, die Autoprämien bei den Hybriden wegzunehmen und den H2-Autos zuzuschlagen ?
    Was spricht denn dagegen, die Ausnahmen der Stahlindustrie im EEG-Gesetz zu streichen ?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.12.20 14:22 durch phade.

  16. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 14:22

    Ich bin hier klar für keine Seite und will beides. :P Ich kann derzeit übrigens mit keiner der beiden Varianten was anfangen, weil es für beides an Infrastruktur mangelt. ;)

  17. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 14:25

    Der Vertreter/Servicetechniker und sein Chef wollen bestimmt nicht X Stunden am Tag durch laden verlieren.

    Ich bin kein Gegner von BEV, wünsche mir aber eben auch keinen Wechsel von Monokultur Verbrenner zu Monokultur BEV.

    Alles was do sonst sagst haben die Leute auch über BEVs gesagt, als sie auf den Markt kamen. Preislich erschwingliche Familienkutschen gibt's da übrigens meines Wissens noch nicht. Zumindest habe ich weder bei Heise noch hier von etwas entsprechendem gelesen.

  18. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 14:39

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Selbst wenn der Wasserstoff also allein mittels Wind- oder
    > > Solarstrom erzeugt wird, kostet das unterm Strich deutlich mehr Strom
    > damit
    > > ein Auto zu betreiben als wenn der Strom das Auto über einen Akku
    > antreibt.
    >
    > Es spricht nichts dagegen, dass Stromparks ihre Windkrafträder durchlaufen
    > lassen, um damit Wasserstoff zu erzeugen, wenn das Netz den Strom gerade
    > nicht gebrauchen kann oder er sich nicht lohnend verkaufen und einspeisen
    > lässt.
    >
    > Dann ist der aus Strom erzeugte H2 ja umsonst.

    Und das klingt am Stammtisch noch nach einer einleuchtenden und eleganten Lösung. Nur ist zum einen nicht so einfach möglich (zumindest aktuell) die H2-Produktion nur mit diesen Energiespitzen zu betreiben. Zum anderen bleibt immer noch die Lagerung und Verteilung.

    Bei einigen Anwendungen mag sich das sinnvoll umsetzen lassen. Der Individualverkehr, wohl generell nicht mal der Verkehr an Land gehört da eher nicht dazu. In dem Bereich ist die Bezeichnung der Fuelcell als Foolcell wohl gerechtfertigt.

  19. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: TomTomTomTom 17.12.20 - 14:53

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin hier klar für keine Seite und will beides. :P Ich kann derzeit
    > übrigens mit keiner der beiden Varianten was anfangen, weil es für beides
    > an Infrastruktur mangelt. ;)

    Hmmm - kann ich nicht nachvollziehen. Wenn für dich beides aktuell nicht in Frage kommt könnte ich verstehen wenn es dir egal ist was sich durchsetzen wird. Aber beides zu wollen nur für den Zweck eine "Monokultur" zu vermeiden? Gut getrollt :)

  20. Re: Wasserstoff ist wie Strom

    Autor: BlindSeer 17.12.20 - 15:06

    Nein, nix "getrollt". Ich bin der Meinung, dass sich mit einem mix aus Angeboten mehr Szenarien abbilden lassen (wie schon geschrieben), noch dazu führt eine Monokultur zur Abhängigkeit des Lieferanten des Antriebsstoffs. Ich möchte nicht, dass so wie jetzt "zufällig" alle Tankstellen gleichzeitig teurer werden dann die Stromanbieter "zufällig " alle ihre Tarife anpassen. Hat der Kunde die Möglichkeit zu einem anderem Antriebsstoff zu wechseln mit dem nächsten Auto reißen sie sich vllt. von alleine am Riemen.
    Noch dazu kann eine Konkurrenz zwischen den Antriebsarten zu einer beschleunigten Technoloigeentwicklung führen. Wenn H2 Autos besser werden, weil sich da irgendwas entwickelt hat, dann werden die Entwickler von Synth Fuel Auto und BEV veruschen aufzuholen und zu überholen, um ihre Karren atraktiver zu machen gegenüber H2. Bei einer Monokultur ist die Tendenz sich auszuruhen höher.

    Jetzt klarer?

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. DevOps-Ingenieur / Ingenieurin (m/w/d)
    Bundesnachrichtendienst, Bonn
  2. Agiler IT Projektmanager ERP (w/m/d)
    dmTECH GmbH, deutschlandweit (Home-Office möglich)
  3. IT-Berater (w/m/d) SAP PltP/SAP PP
    Heraeus Holding GmbH, Hanau
  4. Fachinformatiker Systemintegration (w/m/d)
    citysens GmbH, Ulm

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de