Deutsches Recht aus den 1950er Jahren

[HaMa1]

Unsere Rechtssprechung ist besonders im Bereich Internet ja wohl ziemlich überholt, problematisch auch dass Richter meist nicht einmal wissen wie man einen Computer/Smartphone anschaltet.

Es gibt doch bereits ein Widerrufsrechts nach dem Fernabsatzgesetz, außerdem bietet Amazon kostenlose Rücksendung an. Worin liegt also das Problem?

Mal ganz abgesehen davon dass die Dash Buttons wohl ziemlich die dümmste Idee sind, die man sich vorstellen kann. Soll man dann eine komplette Wand voll mit Knöpfen für alle möglichen Produkte haben? Ist das einfacher als den Artikel mit dem Smarpthone 1-click in den Einkaufswagen zu legen?

[LennStar]

HaMa1 schrieb:
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> Unsere Rechtssprechung ist besonders im Bereich Internet ja wohl ziemlich
> überholt, problematisch auch dass Richter meist nicht einmal wissen wie man
> einen Computer/Smartphone anschaltet.
>
> Es gibt doch bereits ein Widerrufsrechts nach dem Fernabsatzgesetz,
> außerdem bietet Amazon kostenlose Rücksendung an. Worin liegt also das
> Problem?

Steht doch im Artikel. Dass der Kunde nicht vor der Bestellung wissen kann, was er zu welchem Preis bestellt.

Es hat nichts mit dem Alter von Gesetzen zu tun, dass dies schlicht inakzeptabel ist.

[budwyzer]

Das Problem ist, dass man einen Vertrag eingeht, ohne dass man die Vertragsbedingungen kennen kann.

[SJ]

budwyzer schrieb:
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> Das Problem ist, dass man einen Vertrag eingeht, ohne dass man die
> Vertragsbedingungen kennen kann.

Das tun Millionen Deutsche tagtäglich.... liest ja niemand die AGB...

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[Mingfu]

HaMa1 schrieb:
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> Unsere Rechtssprechung ist besonders im Bereich Internet ja wohl ziemlich
> überholt, problematisch auch dass Richter meist nicht einmal wissen wie man
> einen Computer/Smartphone anschaltet.

Ganz im Gegenteil: Beispielsweise wurde die Regelung, dass ein Bestellvorgang ausschließlich mittels eines Klicks auf "Zahlungspflichtig bestellen" rechtskräftig ausgelöst werden kann, gerade deswegen geschaffen, weil so häufig versucht wurde, den Nutzern im Internet irgendwelche Verträge unterzujubeln.

Und wie man IT-Geräte bedient, wissen die allermeisten Richter durchaus. Die sind nämlich nicht von einem anderen Stern, sondern letztlich auch ein Querschnitt der Bevölkerung. Sie sind in der Regel natürlich keine IT-Experten, aber das ist auch nicht ihr Beruf.

[HaMa1]

budwyzer schrieb:
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> Das Problem ist, dass man einen Vertrag eingeht, ohne dass man die
> Vertragsbedingungen kennen kann.

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Der Knopf muss ja irgendwie in deinen Besitz gelangt sein? Under der Knopf muss mit deinem Amazon Konto und vermutlich Wlan verknüpft sein? D.h. du hast die Informationen mit den Details schon einmal erhalten und kannst sie vermutlich jederzeit in deinem Amazon Konto einsehen.

[budwyzer]

HaMa1 schrieb:
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> budwyzer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----

>
> Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Der Knopf muss ja irgendwie in deinen
> Besitz gelangt sein? Under der Knopf muss mit deinem Amazon Konto und

Man schließt doch per Knopfdruck jedes mal einen neuen Kaufvertrag ab. Der Erwerb des Buttons selbst hat damit doch gar nichts zu tun.

[Anonymer Nutzer]

SJ schrieb:
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> budwyzer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das Problem ist, dass man einen Vertrag eingeht, ohne dass man die
> > Vertragsbedingungen kennen kann.
>
> Das tun Millionen Deutsche tagtäglich.... liest ja niemand die AGB...

Unfug. Der Preis und die Ware sind kein Teil des Kleingedruckten, was für ein überflüssiger Vergleich.

[Hello_World]

HaMa1 schrieb:
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> Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Der Knopf muss ja irgendwie in deinen
> Besitz gelangt sein? Under der Knopf muss mit deinem Amazon Konto und
> vermutlich Wlan verknüpft sein? D.h. du hast die Informationen mit den
> Details schon einmal erhalten und kannst sie vermutlich jederzeit in deinem
> Amazon Konto einsehen.
Es geht nicht um den Vertrag bezüglich des Buttons selbst, sondern um die Kaufverträge, die mittels diesem abgeschlossen werden. Und die sind eben nicht transparent, weil es keine Möglichkeit gibt, den aktuellen Preis zu kommunizieren.

[Anonymer Nutzer]

budwyzer schrieb:
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> HaMa1 schrieb:
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> > budwyzer schrieb:
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> >
> > Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Der Knopf muss ja irgendwie in deinen
> > Besitz gelangt sein? Under der Knopf muss mit deinem Amazon Konto und
>
> Man schließt doch per Knopfdruck jedes mal einen neuen Kaufvertrag ab. Der
> Erwerb des Buttons selbst hat damit doch gar nichts zu tun.

So ist es. Wenn ich mir einen Laptop bei Amazon kaufe und damit Onlineshopping betreibe ist das nichts anderes. Würden die "ist doch alles gut" Fanboys es normal finden, dass beim Abschicken des Warenkorbs auf Amazon.de kein Gesamtpreis zu sehen ist, dafür steht der ja in der Bestellbestätigung und ihr könnt ja immerhin hinterher 30 Minuten lang stornieren...

[quineloe]

Der § 312j BGB wurde 2012 eingeführt. Er ist sogar im Artikel verlinkt. Mein Gott wäre es mir peinlich, so einen Beitrag geschrieben zu haben.

[Anonymer Nutzer]

> Und die sind eben
> nicht transparent, weil es keine Möglichkeit gibt, den aktuellen Preis zu
> kommunizieren.

Aber genau das hat der Kunde mit dem Kauf des Dashbuttons gewollt. Hier wird der zahlenden Kundschaft ein Gerät per Gerichtsurteil unbrauchbar gemacht, welches genau den Zweck erfüllt, für den es angeschafft wurde: Ohne Zwischenschritt einen definierten Artikel in einer definierten Menge zu kaufen.
Das Gericht erkennt das leider nicht und degradiert den mündigen Kunden zum Kleinkind, das vor sich selbst beschützt werden muss.

[Fushimi]

HaMa1 schrieb:
> Es gibt doch bereits ein Widerrufsrechts nach dem Fernabsatzgesetz,
> außerdem bietet Amazon kostenlose Rücksendung an. Worin liegt also das
> Problem?

Es ist ja nicht so, dass es nicht bereits häufig Meldungen über geschlossene Amazon-Konten gab, was wohl darauf zurückzuführen war, weil diese Kunden in den Augen Amazons zu häufig Rücksendungen durchgeführt haben (was dadurch problematisch wurde, weil z.B. gekaufte Videos oder e-Books durch die Kontenschließung mit betroffen waren).

Wäre sicher lustig zu sehen, was passiert, wenn Kunde X zum wiederholten Mal ein Produkt zurückschickt, weil es über den Dash-Button plötzlich mehr gekostet hat als erwartet (oder alternativ, ein anderer Hersteller).

[Mingfu]

david_rieger schrieb:
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> Das Gericht erkennt das leider nicht und degradiert den mündigen Kunden
> zum Kleinkind, das vor sich selbst beschützt werden muss.

Das Gericht verfügt offenbar über große Menschenkenntnis.

Aber im Ernst: Es geht nicht darum, den Kunden vor sich selbst zu schützen, sondern es geht darum, entsprechend der geltenden Gesetzeslage zu urteilen. Und da hat Amazon laut Auffassung des Gerichts einfach illegal gehandelt.

Das ist auch nicht eine Sache, die nur Relevanz für die Beziehung zwischen Amazon und Kunde besitzt. Sondern indem geltende Gesetze ignoriert werden, verschafft sich Amazon einen Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz, die sich an geltendes Recht hält. Denn die kann dem Kunden keinen Knopf anbieten, bei dem er zu einem unbekannten Preis und mit möglichst wenig Bewusstsein für den Kaufvorgang ein Produkt bestellt.

[Anonymer Nutzer]

Das kann man bei allem entgegnen. Entmündigen Tempolimits nicht den Autofahrer? Das ist keine Frage irgendeiner Mündigkeit sondern der Spielregeln. Zu denen gehört seit jeher vernünftigerweise, dass man dann, wann man etwas kauft, auch irgendwie den Preis davon angezeigt oder angesagt bekommt und nicht erst nachträglich mit ggf Stornomöglichkeiten. Ganz simple Sache. Wenn die Buttons solch ein unverzichtbares Wunderding sind, wieso macht man dann nicht einfach die Werbefläche mit den Markenlogos etwas kleiner, baut für 3 cent ein simples kleines LC Display ein, im Button ist ja ein simpler Rechner mit Stromversorgung und Datenverbindung, der dann den Preis anzeigt (erster Tastendruck macht die Preisabfrage online, zweiter Tastendruck bestätigt die Bestellung zu dem Preis). Problem erledigt.

Das Produkt ist unausgereift und fertig.

[Anonymer Nutzer]

> Das ist keine Frage irgendeiner Mündigkeit sondern der
> Spielregeln. Zu denen gehört seit jeher vernünftigerweise, dass man dann,
> wann man etwas kauft, auch irgendwie den Preis davon angezeigt oder
> angesagt bekommt und nicht erst nachträglich mit ggf Stornomöglichkeiten.

Und wenn ich den Preis gar nicht wissen will? Muss ich dazu gezwungen werden.

Ich verstehe nicht, warum man Leute gegen ihren Willen und in ihren eigenen vier Wänden dazu zwingen muss, mehrstufige Bestellvorgänge zu tätigen.
Wenn ich den Wasserhahn aufdrehe kommt auch nicht erst ein Popup, das mich vor (Folge-) Kosten warnt. Sicher kostet mich da der Liter immer das gleiche aber auch da interessiert es mich nicht primär, was genau oder ob es morgen ein Cent mehr oder weniger ist.

[DragonHunter]

david_rieger schrieb:
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> > Das ist keine Frage irgendeiner Mündigkeit sondern der
> > Spielregeln. Zu denen gehört seit jeher vernünftigerweise, dass man
> dann,
> > wann man etwas kauft, auch irgendwie den Preis davon angezeigt oder
> > angesagt bekommt und nicht erst nachträglich mit ggf
> Stornomöglichkeiten.
>
> Und wenn ich den Preis gar nicht wissen will? Muss ich dazu gezwungen
> werden.
>
> Ich verstehe nicht, warum man Leute gegen ihren Willen und in ihren eigenen
> vier Wänden dazu zwingen muss, mehrstufige Bestellvorgänge zu tätigen.
> Wenn ich den Wasserhahn aufdrehe kommt auch nicht erst ein Popup, das mich
> vor (Folge-) Kosten warnt. Sicher kostet mich da der Liter immer das
> gleiche aber auch da interessiert es mich nicht primär, was genau oder ob
> es morgen ein Cent mehr oder weniger ist.


Du hast also eine unbegrenzte Kreditkarte und bezahlst jeden Preis? Du hast das Geld so locker sitzen, dass du ungesehen jeden Artikel zu jeden Preis kaufst?
Wohlstandsproblem nennt man sowas, hm?
Es gibt viele Menschen, die gern wissen, was sie zu welchem Preis kaufen.

[HaMa1]

DragonHunter schrieb:
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> Du hast also eine unbegrenzte Kreditkarte und bezahlst jeden Preis? Du hast
> das Geld so locker sitzen, dass du ungesehen jeden Artikel zu jeden Preis
> kaufst?
> Wohlstandsproblem nennt man sowas, hm?
> Es gibt viele Menschen, die gern wissen, was sie zu welchem Preis kaufen.
Das ist aber doch genau das wozu der Dash Button gedacht ist, das man NICHT jedes mal den Bestellvorgang durchlaufen muss sondern einfach die Bestellung tätigt.
Den Preis kann man jederzeit mit einem anderen Gerät einsehen, man braucht ja auch ein zweites Gerät um den Button überhaupt erst einmal einzurichten.

Um also die gesetzlichen Bedingungen einzuhalten müsste man also ein Display in den Button einbauen das die Vetragsinhalten jedes mal anzeigt und es wieder kompliziert macht, so dass der Button an sich keinen Sinn mehr hätte.

[HaMa1]

Hackfleisch schrieb:
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> So ist es. Wenn ich mir einen Laptop bei Amazon kaufe und damit
> Onlineshopping betreibe ist das nichts anderes. Würden die "ist doch alles
> gut" Fanboys es normal finden, dass beim Abschicken des Warenkorbs auf
> Amazon.de kein Gesamtpreis zu sehen ist, dafür steht der ja in der
> Bestellbestätigung und ihr könnt ja immerhin hinterher 30 Minuten lang
> stornieren...

Sorry wieder mal ein unsinniger Vergleich. Erstens zwingt dich niemand den dummen Dash Button zu benutzen. Zweitens hast du wie bei immer beim Online Shopping zwei Wochen Zeit um den Vertrag zu widerrufen. Du kannst den Artikel kostenlos zurückschicken, für die entsteht also kein Schaden wenn du versehentlich drauf gedrückt hast nur für Amazon.

Und letzten Endes kannst du den Gesamtpreis jedes mal einsehen, aber eben nicht direkt auf dem Button sondern auf irgendeinem Endgerät mit Internet Zugang und Browser.

[DragonHunter]

HaMa1 schrieb:
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> DragonHunter schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Du hast also eine unbegrenzte Kreditkarte und bezahlst jeden Preis? Du
> hast
> > das Geld so locker sitzen, dass du ungesehen jeden Artikel zu jeden
> Preis
> > kaufst?
> > Wohlstandsproblem nennt man sowas, hm?
> > Es gibt viele Menschen, die gern wissen, was sie zu welchem Preis
> kaufen.
> Das ist aber doch genau das wozu der Dash Button gedacht ist, das man NICHT
> jedes mal den Bestellvorgang durchlaufen muss sondern einfach die
> Bestellung tätigt.
> Den Preis kann man jederzeit mit einem anderen Gerät einsehen, man braucht
> ja auch ein zweites Gerät um den Button überhaupt erst einmal
> einzurichten.
>
> Um also die gesetzlichen Bedingungen einzuhalten müsste man also ein
> Display in den Button einbauen das die Vetragsinhalten jedes mal anzeigt
> und es wieder kompliziert macht, so dass der Button an sich keinen Sinn
> mehr hätte.

Es könnte auch ausreichen, dass man die Bestellung erst noch aktiv auf dem Smartphone, oder womit der Button eingerichtet wurde, bestätigt, wo man die Preise sieht und der Knopf "ausreichend eindeutig" beschriftet ist.
Aber aktuell wird die Bestellung einfach ausgeführt, ohne dass ich die Infos sehen KONNTE, da hilft auch diese 30-Minuten-Stornierungsfrist nicht, weil der Kaufvorgang bei Untätigkeit ja dennoch als durchgeführt gilt.
Recht ist Recht, ob Amazon oder den No-Brainern das gefällt oder nicht. Und die gesetzlichen Bedingungen sind keine Gängelung der Kunden, sondern ein SCHUTZ vor zwielichtigen Machenschaften, wovon Amazon sich mit den Nutzungsbedingungen nicht so weit entfernt.