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  5. › Digitalisierung: Aber das Faxgerät…

Rechtssicherheit

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  1. Rechtssicherheit

    Autor: ronda-melmag 16.01.20 - 12:30

    OK 95% des Artikels reden von einem grossen Unternehmen
    Aber ich kann sagen warum eine KMU noch FAX einsetzt.
    Die Rechtssicherheit - man könnte auch mit DE Mail arbeiten, aber das macht in unserm Bereich keiner..
    Klar könnte man die Unterschrift für den Auftrag mit dem Smartphon abholen, aber hat das Bestand vor Gericht ? Ich gehe davon aus das wir vor Gericht im Ernstfall hinten runterfallen würden.

  2. Re: Rechtssicherheit

    Autor: Alfrett 16.01.20 - 13:22

    Ja Stichwort Schriftformerfordernis und Bestreitbarkeit des E-Mail-Empfangs, ein Fass ohne Boden :c)

  3. Re: Rechtssicherheit

    Autor: wupme 16.01.20 - 14:27

    Ein Fax ist auch nicht wirklich rechtssicher, das ist ja das Problem.

    Wirklich rechtssicher ist nur die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.

  4. Re: Rechtssicherheit

    Autor: trinkhorn 16.01.20 - 14:32

    Ein Notar sollte da auch "nutzbar" sein. Es ist zwar nicht ausdrücklich seine Aufgabe etwas zuzustellen, aber er ist in der Lage eine Zustellung als Tatsache festzuhalten, oder nicht?

  5. Re: Rechtssicherheit

    Autor: mifritscher 16.01.20 - 14:49

    Fax ist für Fälle, wo man es irgendwie unterschrieben braucht (und De-Mail und Konsorten ist für viele viel zu kompliziert und teuer, gerade bei der Einrichtung) oftmals der einfachste Weg. (Falls nötig) Drucken, Unterschrift drauf, ins Faxgerät legen, Nummer eintippen, fertig. Selbst scannen und per Mail wegschicken ist häufig _deutlich_ komplizierter und fehleranfälliger.

  6. Re: Rechtssicherheit

    Autor: rldml 16.01.20 - 14:53

    Wie oft hat man denn bei KMUs den Fall, dass man so viel Rechtssicherheit benötigt?

  7. Re: Rechtssicherheit

    Autor: trinkhorn 16.01.20 - 14:55

    Da antwortest du glaube ich auf den falschen Kommentar.
    Ich habe mich nur von dem Wort "nur" provoziert gefühlt und ein 2. Beispiel gesucht. Völlig unabhängig von der Relevanz.

  8. Unterschrift...

    Autor: grutzt 16.01.20 - 15:23

    auf Smartphone kann eigentlich nur mehr Wert haben als auf Fax. Es sei denn, das original unterschriebene Dokument wird als Beweis vorgehalten. Das empfangene Fax hat nur Informationswert für den Empfänger.

  9. Re: Rechtssicherheit

    Autor: Datalog 16.01.20 - 16:38

    "Selbst scannen und per Mail wegschicken ist häufig _deutlich_ komplizierter und fehleranfälliger."

    Ich habe kein Fax, bekomme aber fast alle Aufträge/Bestellungen von Firmen per E-Mail rein (selten noch per Brief).

    Jede Firma hat einen Kopierer, der auch schnell mal eine unterschriebenes Papier scannen und dann per E-Mail an die entsprechende Person im Einkauf schicken kann. Das wird dann einfach weiter geleitet.

    Ob das rechtsunsicherer als ein Fax ist, keine Ahnung. Ich verkehre aber auch nicht mit Firmen, denen ich grundsätzlich erst mal misstrauen muss.

  10. Re: Rechtssicherheit

    Autor: johnripper 17.01.20 - 08:22

    Wenn man aber mit Behörden kommunizieren, dann sieht es direkt anders aus.
    Oder der GEZ

  11. Re: Rechtssicherheit

    Autor: Michael H. 17.01.20 - 08:44

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Selbst scannen und per Mail wegschicken ist häufig _deutlich_
    > komplizierter und fehleranfälliger."
    >
    > Ich habe kein Fax, bekomme aber fast alle Aufträge/Bestellungen von Firmen
    > per E-Mail rein (selten noch per Brief).
    >
    > Jede Firma hat einen Kopierer, der auch schnell mal eine unterschriebenes
    > Papier scannen und dann per E-Mail an die entsprechende Person im Einkauf
    > schicken kann. Das wird dann einfach weiter geleitet.
    >
    > Ob das rechtsunsicherer als ein Fax ist, keine Ahnung. Ich verkehre aber
    > auch nicht mit Firmen, denen ich grundsätzlich erst mal misstrauen muss.

    Darum geht es nicht. Die "Rechtssicherheit" beim Fax ist, da man hier einen eindeutigen Nachweis führt, wann das Ding gesendet und ob es angekommen ist.

    Wenn ich dir jetzt etwas Faxe, ist der Weg einerseits direkt (Ende-zu-Ende Kommunikation) und nicht "hackbar", aber was noch viel wichtiger ist... zeitlich direkt und eindeutig.
    Du kannst eben über den Provider, sowie über Faxjournale bestätigen, dass ein Fax durchgekommen ist.

    Hier gehts dann aber auch eher um Sachen wie Kündigungsfristen etc. oder auch, bestes Beispiel... das Amt...

    Unterlagen beim Amt mit Zeitfrist einreichen?
    Vorbeibringen? Ja. Eingang bestätigen lassen und ok.
    Post? Naja... bis die interne Poststelle das mal weiterleitet, kann es schon zu spät sein.
    E-Mail? Nein. Kümmert sich kein Schwein drum, desweiteren kann die E-Mail einfach gelöscht werden, ohne dass ne Spur übrig bleibt.
    Fax? Ja. Du hast nen Sendebericht obs eingegangen ist, den du falls nötig inklusive Kopie des geschickten Dokuments vorzeigen kannst der auf dieser Sendebestätigung drauf ist.

    Das Problem an E-Mail vs. Fax ist halt m.M.n., dass du als Sender nicht nachweisen kannst, dass es auch vollständig und unverändert beim Empfänger angekommen ist.

  12. Re: Rechtssicherheit

    Autor: Torbey 17.01.20 - 10:23

    > Das Problem an E-Mail vs. Fax ist halt m.M.n., dass du als Sender nicht
    > nachweisen kannst, dass es auch vollständig und unverändert beim Empfänger
    > angekommen ist.

    Man kann E-Mails aber auch mit Empfangsbestätigung verschicken, somit hätte man ja einen Nachweis für die Zustellung?

  13. Re: Rechtssicherheit

    Autor: FreiGeistler 17.01.20 - 16:54

    mifritscher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fax ist für Fälle, wo man es irgendwie unterschrieben braucht (und De-Mail
    > und Konsorten ist für viele viel zu kompliziert und teuer, gerade bei der
    > Einrichtung) oftmals der einfachste Weg. (Falls nötig) Drucken,
    > Unterschrift drauf, ins Faxgerät legen, Nummer eintippen, fertig. Selbst
    > scannen und per Mail wegschicken ist häufig _deutlich_ komplizierter und
    > fehleranfälliger.

    In Scanner legen, "als Email versenden" drücken, Adresse eingeben, senden drücken.
    Geht noch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.01.20 16:55 durch FreiGeistler.

  14. Re: Rechtssicherheit

    Autor: FreiGeistler 17.01.20 - 17:07

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich dir jetzt etwas Faxe, ist der Weg einerseits direkt (Ende-zu-Ende
    > Kommunikation)
    Aber für MitM anfällig

    > und nicht "hackbar",
    Doch hackbar

    > aber was noch viel wichtiger ist...
    > zeitlich direkt und eindeutig.
    > Du kannst eben über den Provider, sowie über Faxjournale bestätigen, dass
    > ein Fax durchgekommen ist.
    Bei Mails dasselbe.
    >
    > Hier gehts dann aber auch eher um Sachen wie Kündigungsfristen etc. oder
    > auch, bestes Beispiel... das Amt...
    >
    > Unterlagen beim Amt mit Zeitfrist einreichen?
    > Vorbeibringen? Ja. Eingang bestätigen lassen und ok.
    > Post? Naja... bis die interne Poststelle das mal weiterleitet, kann es
    > schon zu spät sein.
    > E-Mail? Nein. Kümmert sich kein Schwein drum, desweiteren kann die E-Mail
    > einfach gelöscht werden, ohne dass ne Spur übrig bleibt.
    Mail ist im "gesendet"-Ordner.
    Fax kann im Altpapier/Schredder verschwinden.

    > Fax? Ja. Du hast nen Sendebericht obs eingegangen ist, den du falls nötig
    > inklusive Kopie des geschickten Dokuments vorzeigen kannst der auf dieser
    > Sendebestätigung drauf ist.
    Beim Mail ahaauch!
    >
    > Das Problem an E-Mail vs. Fax ist halt m.M.n., dass du als Sender nicht
    > nachweisen kannst, dass es auch vollständig und unverändert beim Empfänger
    > angekommen ist.
    Sei Ehrlich: Du bist dir Fax einfach seit 40 Jahren gewohnt, hast es lieber, weil man Faxe anfassen kann.
    Dasselbe bei den Richtern/Ämtsrn

  15. Re: Rechtssicherheit

    Autor: HRostocker 17.01.20 - 21:00

    Torbey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das Problem an E-Mail vs. Fax ist halt m.M.n., dass du als Sender nicht
    > > nachweisen kannst, dass es auch vollständig und unverändert beim
    > Empfänger
    > > angekommen ist.
    >
    > Man kann E-Mails aber auch mit Empfangsbestätigung verschicken, somit hätte
    > man ja einen Nachweis für die Zustellung?

    Bei mir ist dieser Quatsch im Standard schon deaktiviert. Diese Empfangsbestätigung dient max. zum Arsch abwischen.

  16. Re: Rechtssicherheit

    Autor: grorg 18.01.20 - 15:15

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mifritscher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Fax ist für Fälle, wo man es irgendwie unterschrieben braucht (und
    > De-Mail
    > > und Konsorten ist für viele viel zu kompliziert und teuer, gerade bei
    > der
    > > Einrichtung) oftmals der einfachste Weg. (Falls nötig) Drucken,
    > > Unterschrift drauf, ins Faxgerät legen, Nummer eintippen, fertig.
    > Selbst
    > > scannen und per Mail wegschicken ist häufig _deutlich_ komplizierter und
    > > fehleranfälliger.
    >
    > In Scanner legen, "als Email versenden" drücken, Adresse eingeben, senden
    > drücken.
    > Geht noch.

    Und da hat man ein Sendeprotokoll, was einem die erste Seite mit Inhalt, Zeitstempel und Verbindungsnachweis zum Server der Gegenseite protokolliert und ausdruckt?

    Nein, hat man nicht. Darum ist Fax teils nicht ersetzbar bisher.

  17. Re: Rechtssicherheit

    Autor: FreiGeistler 20.01.20 - 08:06

    grorg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da hat man ein Sendeprotokoll, was einem die erste Seite mit Inhalt,
    > Zeitstempel und Verbindungsnachweis zum Server der Gegenseite protokolliert
    > und ausdruckt?
    >
    > Nein, hat man nicht. Darum ist Fax teils nicht ersetzbar bisher.

    Wie gesagt; doch, hat man.
    Schau mal in den Ordner mit den gesendeten Mails.
    Fax ist nur rechtlich nicht ersetzbar. Aber technische Flexibilität (oder technisches Verständnis) gehört auch nicht zu den Anforderungen eines Richters. Allerdings sollten die sich doch mal langsam anpassen: Faxgeräte sind am aussterben.

  18. Re: Rechtssicherheit

    Autor: dirktxl 20.01.20 - 13:48

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Datalog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Fax? Ja. Du hast nen Sendebericht obs eingegangen ist, den du falls nötig
    > inklusive Kopie des geschickten Dokuments vorzeigen kannst der auf dieser
    > Sendebestätigung drauf ist.
    >
    > Das Problem an E-Mail vs. Fax ist halt m.M.n., dass du als Sender nicht
    > nachweisen kannst, dass es auch vollständig und unverändert beim Empfänger
    > angekommen ist.

    Also der „Sendebericht“ beweist genau was? Den Sendebericht kann ich mir auch selber malen. Als Empfänger kann ich behaupten, dass du mir ein weißes Blatt geschickt hast, mal abgesehen von der sehr schlechten Qualität. Ist ähnlich wie bei der Briefpost: Als Empfänger kann ich behaupten, in der Briefhülle war nur ein weißes Blatt und das auch dann, wenn ich das supidupi Einschreiben Paket bezahlt habe.

    Eine Technik die es ermöglicht „rechtssicher“ und für die für den Anwender einfach bedienbar Dokumente digital zu übermitteln, hätte man bis heute eigentlich entwickeln können. Auf der einen Seiten redet man von künstlicher Intelligenz, benutzt aber noch eine uralte Vorzeittechnik um Dokumente zu verschicken.

  19. Re: Rechtssicherheit

    Autor: mifritscher 20.01.20 - 14:35

    und woher hast du eigentlich den Mumpitz mit der schlechten Qualität? Die typischen Scans von Privatleuten oder gar Fotos von irgendwelchen Dokumenten sind eher noch schlechter. Und ganz wichtige Dokumente verschickt man eh unter Zeugen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.01.20 14:35 durch mifritscher.

  20. Re: Rechtssicherheit

    Autor: mifritscher 20.01.20 - 14:41

    Und man hat bereits versucht, den neuen heißen Scheiß zu entwickeln. Nennt sich de-Mail. Und endete in einem Desaster, den keiner verwenden will. Ach ja, das bea gehört auch zu dem gehypten Schrott.

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