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Ist in jeder mittelgroßen Firma normal.....

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  1. Re: Normal mag es sein - hinnehmen sollte man es nicht

    Autor: Wander 17.06.12 - 21:48

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei man berücksichtigen muss, dass die oberen 10 % der Einkommensbezieher
    > auch über 35 % der Einkommen auf sich vereinen.

    Ich halte die Verteilung auch nicht für gerecht. Man muss auch bedenken, dass selbst in den 10% die Einkommen sich massiv unterscheiden, beginnend bei ich glaube ca. 70,000¤ Jahresgehalt bis... auf jeden Fall viel zu viel. Ich denke dem liegt ein generelles Problem zugrunde; unser Gesellschaftssystem, also der Kapitalismus. Die Politik versucht sozusagen ein Riesen zu bändigen, der im Grunde nicht gebändigt werden kann. Und ja sie versucht es, nur hat jede Änderung auch Konsequenzen die bedacht werden müssen.
    Die Bild-Zeitung oder jedes andere Blatt kann zwar eine schöne Tabelle vorlegen, wie viel Geld durch eine nicht-vorhandene, zusätzliche Steuerbelastung der "Reichen" dem Staat theoretisch entgeht, aber viel wichtiger ist zuerst einmal, dass die Steuern überhaupt in Deutschland gezahlt werden und nicht im Ausland. Höhere Abgaben können also darin resultieren, dass der Standort Deutschland unattraktiv wird. Ich kenne mich in diesem Bereich auch viel zu wenig aus, um auch nur Ansatzweise die Zusammenhänge vollständig zu verstehen, nur weiß ich, dass ein ziemlich komplexes System mit zahlreichen Faktoren oft keine einfachen/optimalen Lösungen bietet. Ich bin also recht vorsichtig bei der Bildung meiner Meinung und beim Ziehen voreiliger Schlüsse.

    > Nein. Momentan ist es so, dass diese Leute sich überproportional an den
    > Deutschland erarbeiteten Werten bedienen und damit sogar andere um den
    > ihnen zustehenden Wohlstand bringen. Denn wie ich im letzten Beitrag schon
    > festgestellt habe: Mehr als arbeiten kann niemand. Wenn also einige
    > deutlich überproportionale Einkommen haben, bedeutet das automatisch, dass
    > andere für ihre Arbeit weniger bekommen als das, was sie eigentlich an
    > Werten erschaffen. Der progressive Steuersatz der Einkommenssteuer kann
    > davon nur einen geringen Teil wieder ausgleichen.

    Ja, das stimmt. Aber wie oben schon gesagt, sehe ich hier nicht viel Spielraum für unsere Politik, jedenfalls nicht ohne das Zutun anderer Staaten.

    > Vielleicht reicht aber auch schon ein Wechsel der Glaskugel. Ich hätte eine
    > mit Marx-Hologramm anzubieten... ;-)

    Der Kapitalismus ist vom Konzept her ja schon zum Scheitern verurteilt, von daher magst du recht haben. Ganz ohne Chaos geht aber auch so ein Wechsel nicht vonstatten. Ich denke ein entscheidender Vorteil (und Gleichzeitig wohl der schlimmste Nachteil) des Kapitalismus ist, dass der Mensch nicht so sehr von Bedeutung ist. Wachstum ist das A und O. Der Marxismus, oder vergleichbare Gesellschaftssysteme würden perfekt funktionieren, aber da der Mensch und die Gemeinschaft das zentrale Element dieser Ideen ist, und der Mensch die blöde Angewohnheit hat, Dinge zu vergeigen, sehe ich auch dort keine Zukunft.

    > Können wir auch. Ich habe da auch nicht wirklich was dagegen. Aber ich habe
    > etwas dagegen, wenn angefangen wird zu argumentieren, dass Politiker
    > eigentlich viel zu wenig verdienen, weil in der Wirtschaft ganz andere
    > Größenordnungen gezahlt werden. Ich halte das, was die Bundeskanzlerin
    > bekommt für eine angemessene Obergrenze von dem, was die Arbeit eines
    > Menschen in Deutschland wert sein kann.

    Ich denke sie verdienen in dem Sinne zu wenig, als dass kluge Köpfe nicht stark genug geködert werden. Die Wirtschaft setzt eine Messlatte und als Politiker hat man keine Chance auch nur in die Nähe davon zu kommen. Ich hätte kein Bedürfnis danach, so viel Geld zu verdienen, aber andere haben es und vielleicht sollte man dem entgegen kommen.

    > Ja, ich möchte auch, dass jeder Platz mit den dafür besten Leuten besetzt
    > wird. Und ich stimme vollkommen überein, dass niemand Angst vor dem
    > Strafrecht oder unbegrenzter persönlicher Haftung haben sollte (es ist
    > sowieso utopisch, dass jemand im Zweifelsfall entsprechende Schäden
    > bezahlen könnte). Aber das bedeutet im gleichen Atemzug auch, dass damit
    > die Ausrede der "persönlichen Verantwortung" für völlig überdimensionierte
    > Gehälter in der Wirtschaft nicht mehr zieht.
    >
    > Und auch die besten Leute beherrschen stets nur ihr spezielles Fachgebiet.
    > Deshalb sehe ich nicht ein, dass nur weil die eigene Persönlichkeit
    > Führungsqualitäten in Wirtschaftsfragen hat, dies der Freibrief für einen
    > tiefen Griff in die Schatulle sein soll. Derjenige gehört natürlich auf
    > eine entsprechende Position - weil er das am besten kann und es ihm
    > vermutlich auch am meisten Spaß macht - aber er gehört dort bezahlt wie
    > jeder Andere auch (falls die Arbeitsbelastung überdurchschnittlich sein
    > sollte, wie z. B. auch bei der Bundeskanzlerin, kann die Bezahlung gern
    > auch über dem Durchschnitt liegen - aber sie muss sich im Rahmen halten).
    >
    > Denn letztlich kommt es in jedem Beruf darauf an, dass ihn die für diese
    > Stelle am besten geeignete Person ausübt. Das gilt für Krankenpfleger,
    > Kindergärtnerinnen, Elektriker, Müllfahrer genauso wie für
    > Führungspersönlichkeiten in der Wirtschaft.

    Was meiner Meinung nach ein klares Defizit unserer Politik ist. Mir missfällt der Gedanke, dass Ministerämter einfach so nach belieben und ohne irgendwelche nötigen Kompetenzen frei belegt und getauscht werden. Ich erwarte keine Experten, dafür haben sie ihre Mitarbeiter, aber man sollte sich doch schon wenigstens auf einem gebildeten Niveau bewegen, schon allein wegen der Kommunikation.
    Hier tragen wir als Gesellschaft denke ich aber eine große Mitschuld. Wir lassen uns nicht nur von Wahlversprechen täuschen, wir legen es auch noch darauf an, und uns sind irgendwelche Politiker-Floskeln lieber als ein klares "Nein, dazu kann ich nichts sagen. Das ist nicht mein Gebiet.".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.12 21:51 durch Wander.

  2. Re: Normal mag es sein - hinnehmen sollte man es nicht

    Autor: Mingfu 18.06.12 - 00:02

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Höhere Abgaben können also darin resultieren, dass der Standort Deutschland
    > unattraktiv wird.
    > ...
    > Ich bin also recht vorsichtig bei der Bildung meiner Meinung und beim Ziehen
    > voreiliger Schlüsse.

    Das ist wirklich ein Problem. Einfach nur irgendwie Abgaben erhöhen, um alles umzuverteilen, sehe ich ohne flankierende Maßnahmen genauso als problematisch an. Das wird aller Voraussicht nach so nicht funktionieren. Aber wenn das "scheue Reh des Kapitals" von einer bisher florierenden Produktion in Deutschland nur deshalb abrückt, weil die Gewinnabgaben darauf steigen und deshalb anderswo die verbleibende Gewinnmarge größer wäre, dann ist die Produktion doch nach wie vor florierend. Warum sollte man die also nicht vergesellschaften (in welcher Form auch immer - entweder an die Mitarbeiter oder in größerem Maßstab) und weiterführen? Wenn das Kapital schon flüchtet, weil ein größerer Teil der Gewinne über Abgaben vergesellschaftet werden soll, dann können wir sie doch erst recht komplett vergesellschaften. Warum sollte man deshalb denn eine Werksverlagerung einfach hinnehmen?

    Aber ich schließe mich dir an: Ich will das nur als Denkanstöße verstanden wissen, keinesfalls als Patentrezepte. Bei derartig fundamentalen Fragen existieren so viele Abhängigkeiten (auch international, wie du weiter unten ja schreibst), dass ich mir eine vollständige Übersicht nicht zutrauen würde. Und ein "Ups, gar nicht gewusst!" kann einfach sehr große Auswirkungen haben.

    > Der Kapitalismus ist vom Konzept her ja schon zum Scheitern verurteilt, von
    > daher magst du recht haben. Ganz ohne Chaos geht aber auch so ein Wechsel
    > nicht vonstatten. Ich denke ein entscheidender Vorteil (und Gleichzeitig
    > wohl der schlimmste Nachteil) des Kapitalismus ist, dass der Mensch nicht
    > so sehr von Bedeutung ist. Wachstum ist das A und O. Der Marxismus, oder
    > vergleichbare Gesellschaftssysteme würden perfekt funktionieren, aber da
    > der Mensch und die Gemeinschaft das zentrale Element dieser Ideen ist, und
    > der Mensch die blöde Angewohnheit hat, Dinge zu vergeigen, sehe ich auch
    > dort keine Zukunft.

    Das ist tatsächlich einer der Vorzüge des Kapitalismus, dass sich eine ganze Menge Probleme, die allein durch menschliche Eigenschaften hervorgerufen werden, mit einem Verweis auf das Geld lösen lassen. Das erzeugt die von dir angerissenen Probleme, hat aber natürlich auch Vorteile. Ich bin deshalb auch kein Anhänger irgendwelcher Kommunismusphantasien nach dem Motto "Wenn wir andere Menschen hätten, wäre der Kommunismus nach Lehrbuch gar kein Problem." - das ist Utopie.

    Allerdings muss man auch feststellen, dass der Kapitalismus in seiner bisherigen Form momentan ausgereizt ist. Global gesehen sind dessen Auswüchse kaum noch zu verantworten. Er blockiert zunehmend die Lösung dringender globaler Probleme. Wir merken in Deutschland direkt zum Glück sehr wenig davon, aber es geht schon in Südeuropa mit der momentan riesigen Arbeitslosigkeit (vor allem im Jugendbereich) los und den dort damit direkt verbundenen existentiellen Problemen (ein Sozialversicherungssystem wie in Deutschland würde dort ganz sicher als Luxus empfunden). Aber selbst Südeuropa geht es weltweit gesehen ja immer noch gut...

    Ein Patentrezept wüsste ich natürlich auch nicht. Aber man sollte dringend über nötige Änderungen am Gesellschaftssystem nachdenken (und gerade deshalb finde ich z. B. unsere momentane Diskussion so interessant, obwohl sie außer Feedback für uns selbst insgesamt kaum Auswirkungen haben wird). Und eventuell braucht es gar keine Patentrezepte: Es wäre doch schon viel erreicht, wenn man evolutionelle Änderungen findet, die die gröbsten momentanen Probleme beseitigen und vielleicht die nächsten 20 - 30 Jahre, mit Glück gar mehr, tragfähig sind. Vermutlich wird die menschliche Natur dann wieder Wege gefunden haben, die Schwachstellen zum eigenen Vorteil auszunutzen und man muss wieder ran... Die Schwachstellen des Kapitalismus sind dagegen inzwischen erkannt und werden ausgenutzt - deshalb braucht es Regeländerungen, damit das Spiel weiterhin funktioniert.

  3. Wir leben im Überfluss nicht im Mangel

    Autor: spiderbit 18.06.12 - 00:04

    Erstmal freuts mich jemanden vor mir zu haben der so widersprüchlich bist wie du ^^ hmm vielleicht ist das auch das falsche Wort...

    Aber was ich damit sagen will ist, das ich normal Menschen kenne die entweder bösartig Lügen wie z.B. auch so FDP Politker gerne die genau wissen das sie Lügen aber ein Gespräch taktisch so abwickeln das es so gut rüber kommt das sie ihre Interessen irgendwie vertreten können. Das machen natürlich mitlerweile alle weil man sonst nur noch ausgebuht oder nicht mehr zu wort kommt, aber FDP ler haben das schon am besten drauf das Klavier von Manipulation und anderem perfekt zu spielen und alle möglichken Leute gegeneinander hetzen von Arbeitslosen gegen schlecht bezahlte und umgekehrt...

    So jemand bist du nicht, du bist dann auch noch Systemkritisch, trotzdem hast du verständnis mit den Politikern und sogar Spitzenverdienern, was ich zum Teil ja auch habe, nur würde ich dann solch ein manipulatives Argument (das ist dir glaub nicht bewusst) nach reden von wegen die oberen würden ja so und so viel % Einkommenssteuer zahlen.

    Faktisch stimmt das, aber sie verdienen auch fast 32% von allem, die oben 10%, also ist hier nur eine minimale umverteilung am werk und das ist jetzt auf die Einkommenssteuer bezogen, würde man da noch die Sozialabgaben freistellung der Reichen (ab irgendwelchen lächerlichen höchstsummen) käm man wohl dazu zu sagen das das obere 10. änlich viel Steuer zahlt wie der schnitt. Du hast quasi einmal bei der ek-steuer (die ja für kapitalerträge z.B. eh nicht gilt) eine gute progression dem steht dann eine negative Progression faktisch bei den sozialabgaben entgegen.

    Aber das ist im grunde eh fast irrelevant ich lass nur das argument nicht gelten umgekehrt bringts hier auch nichts zu sagen das es umgekehrt sein sollte und diese 90% Steuern zahlen sollten, weil es wurscht ist, wenn dann der Unternehmer dann halt den 5x bruttolohn aus zahlt zahlts am ende eh immer der Kunde. Darauf läufts dann auch hinaus, die größte Steuer ist eh die MwSt. aber auch die anderen Steuern kommen alle in die Endpreise und alle steuern ob MwSt. als auch Sozialabgaben oder Managergehälter alles trägt der Kunde. Daher kann man mit Progression im Einkommensbereich eh nix ändern, es wird faktisch KEINE Umverteilung erzeugt egal wie steil man die Kurve konstruiert.

    Im Gegenteil am Ende schadet man dann noch den gering verdienern denn der Chef kann dann immer sagen ja die Gehaltserhöhnung lohnt sich nicht, da zahl ich dann ja 2/3 Steuern von (was heute ja so ist, wenn man Arbeitgeber-brutto vs AN-Netto vergleicht) dann was weiß ich, ist mir so änlich btw schon mal in nem Vorstellungsgespräch vorgerechnet worden, das sich das eh kaum lohnt paar tausend brutto mehr und die mehrkosten aber extrem sind... und was soll ich sagen das stimmt ^^.

    Aber um mal auf meine für viele sicher provokant vorkommende Überschrift zu kommen, es wird ja gerne gesagt können wir uns dann den Sozialstaat noch leisten etc. 1. steht sowas in unserer Verfassung/GG daher werden wir es so lange aus zahlen bis wir Bankrot anmelden müssen, andernfalls ist das verfassungsbruch.
    2. aber noch wichtiger, vergiß mal den Geldschleier für einen Moment, ja ich weiß heutzutage ein frevelhafter aufruf ^^ aber denk dir einfach mal was wir in Deutschland an Waren an überschüssen da sind, denk dir wie voll die Supermärkte sind wie dort haufenweise das zeug weg geschmissen wird etc. schau in deine Firma wenn ihr mehr aufträge bekommen würdet könntet ihr doch sicher eure Produktion auch um 20-50% hoch fahren in kürzester Zeit. Wir haben also genug Zeug für alle.

    In der DDR hat man es doch gesehen, die hatten alle doch genug geld in der Hand nur konnten sie damit nix kaufen, es wurden keine Wahren im Land hergestellt bzw zu wenige und zu schlechte, deshalb hatte das Geld kein Gegenwert, es war doch nicht deren Problem das sie kein Geld hatten.

    Warum sind heute alle Staaten verschuldet auch praktisch das reichste land überhaupt weltweit (vielleicht paar Ölstaaten abgesehen) Deutschland, weil die Privatleute unsummen an Geld haben, gerade in Deuschland hocken mit die größten vermögen, wir haben 3x so viel privatvermögen (genauere zahlen müsste ich mal suchen) wie wir staatsverschuldung haben, es ist eben ein Spiegelbild, wenn du 1000,- Euro auf deinem Konto guthaben hast MUSS jemand anders diese 1000,- als schulden haben, wenn jetzt die Privatleute alle massenhaft geld haben dann muss irgendjemand die schulden haben und das ist in dem konstrukt eben der Staat.

    Das hat aber nix mit Geld zu tun, würdest du morgen alles Geld der Welt verbrennen und alle Schulden von den pcs löschen, wäre deutschland immernoch ein reiches land. Geld ist nur ein Konstrukt um zum einen Wohlstand (Auslandshandelsüberschüsse haben wir doch ständig) zu verteilen und eben ein Tauschmittel.

    Also kurzum die schulden sind praktisch egal, es ist auch egal, wenn wir jetzt 10x so viel schulden hätten und jeder andere Staat auf der Welt und jede andere Bank 20x so viel schulden würden wir immernoch Geld umsonst bzw dann mit positiven zinsen für uns geliehen bekommen, weil es nur um irgendwelche irrationale Flucht-vertrauens... Herdentrieben geht... Das ganze Geld welches existiert aber kein reales Zeug mehr als gegenwert da steht, ist reine spekulation ist reines kasino hat nix mit der realität zu tun.

    Gut wie kriegt man das weg... klassisch durch ne währungsreform, wird schwierig das anders los zu kriegen.

    Aber selbst wenn man das ganze Geld + die entsprechenden Schulden verschwinden lassen könnte, und auf 1/10 oder so zruück fahren könnte... sind wir dann in 20-30 jahren wieder an dem Punkt. Also zum einen sollte man hnier über den Zins nachdenken, aber wenn ich das Geldsystem mal noch als gegeben an nehme, dann sollte man zumindest mal noch die schlimmsten spekulations-wetten verbieten und ein BGE einführen, die EK-STeuer abschaffen nur noch eine Gesamtsteuer (die MwSt.) in höhe der gesamtbishersteuern einführen, auch alle sozialabgaben damit bezahlen, und Hartz4 abschaffen und durch ein BGE ersetzen. Was hätte dies für folgen, jeder würde einen fairen lohn bekommen oder er sucht sich ne andere firma oder macht sich risikolos selbstständig mit anderen die auch alle ein bge bekommen. sie müssne nur aufpassen das die Betriebskosten nicht ausm ruder laufen, sie müssen nicht erstmal ihre mieten und essensgeld etc erwirtschaften ohne lücke...
    Was hätte das noch für folgen, es gäb praktisch keine Obdachlosigkeit mehr, und keine Armut mehr...

    Arbeit würde sich wieder lohnen, heute lohnt sich wenn dann eh nur noch Vollzeitarbeit oder Schwarzarbeit, was dazwischen heißt 80% abzug von dem Verdienst (so viel ziehen die spinner einen vom harzt4 ab wenn man ein wenig dazu verdienen will).

    Es würde sich dann auch lohnen wieder mehr zu verdienen da es einen flattax (eben dann über die mwst) gäbe, aber für mwst-nichtversteher kann man zur not auch ne flattax statt der hohen mwst einführen. gekoppelt mit einem bge + flattax hat man übrigends eine super progression. Im MwSt. modell ist das BGE nur der ausbezahlte Steuerfreibetrag, da man an der kasse eh nicht überprüfen kann wieviel jemand jetzt schon gekauft hat und ob er noch mwst. frei kaufen darf oder nicht.

    MwSt. ist die erste Fortschrittsidee seit dem scheitern des sozialismuses und jetzt dem kapitalismus die als 3. weg endlich maximale Freiheit mit Sozialem verbindet. Und durch die emanzipatorischen wirkungen Moral in die Wirtschaft bringen, wenn der Ackermann das nächste mal ne Gehaltserhöhung um 100% bekommen würde würden dann 30% der Belegschaft kündigen weil sie nicht auf das einkommen angewiesen sind... wenn ein anderer Betrieb die Umwelt kaputt machen will, legen auch alle die Arbeit wieder.

    Wir sind ja im grunde schon fast wieder so weit, wie bei den Nazies, da hieß es ja wenn ich das nicht gemacht hätte wäre ich selbst erschossen worden, heute heißts halt , wenn ich die Umwelt nicht hier geschädigt hätte wär ich Obdachlos mit Familie geworden, es ähnelt sich für meinen Geschmack schon wieder zu sehr.

    Ich weiß Nazivergleiche werden von manchen immer als inlegitim angesehen, wenn ich damit irgendwelchen 90 jährigen die sich hier im Forum rum treiben sollten die das noch mit erlebt haben aufn schlipps getretten sein sollte tuts mir leid. Aber davon abgesehen ist da ein wenig was dran.

  4. Re: Wir leben im Überfluss nicht im Mangel

    Autor: Wander 18.06.12 - 08:15

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erstmal freuts mich jemanden vor mir zu haben der so widersprüchlich bist
    > wie du ^^ hmm vielleicht ist das auch das falsche Wort...

    Damit habe ich ehrlich gesagt schon gerechnet. ;)

    > Aber was ich damit sagen will ist, das ich normal Menschen kenne die
    > entweder bösartig Lügen wie z.B. auch so FDP Politker gerne die genau
    > wissen das sie Lügen aber ein Gespräch taktisch so abwickeln das es so gut
    > rüber kommt das sie ihre Interessen irgendwie vertreten können. Das machen
    > natürlich mitlerweile alle weil man sonst nur noch ausgebuht oder nicht
    > mehr zu wort kommt, aber FDP ler haben das schon am besten drauf das
    > Klavier von Manipulation und anderem perfekt zu spielen und alle möglichken
    > Leute gegeneinander hetzen von Arbeitslosen gegen schlecht bezahlte und
    > umgekehrt...
    >
    > So jemand bist du nicht, du bist dann auch noch Systemkritisch, trotzdem
    > hast du verständnis mit den Politikern und sogar Spitzenverdienern, was ich
    > zum Teil ja auch habe, nur würde ich dann solch ein manipulatives Argument
    > (das ist dir glaub nicht bewusst) nach reden von wegen die oberen würden ja
    > so und so viel % Einkommenssteuer zahlen.

    Zuerst einmal habe ich zu diesem Thema eigentlich keinen festen Standpunkt, dazu bin ich viel zu wenig mit dem Thema vertraut. Ich versuche die Dinge jedoch aus immer möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, dadurch kommen wie du schon angemerkt hast, vielleicht teils widersprüchliche Aussagen zustande. Ich will mich auf diese Aussagen auch bestimmt nicht festlegen, ich will sie nur als Denkanstoß verstehen, dass dem z.B. eigentlich eine reine Luxus-Debatte zugrunde liegt. Uns geht es allen besser als den meisten Menschen auf diesem Erdball und das sollte man denke ich immer im Hinterkopf bewahren.
    Ich würde nicht sagen, dass ich Verständnis für Spitzenverdiener habe, einige könnten/müssten unserer Gesellschaft weit mehr zurückgeben, aber man muss auch bedenken, dass sie jetzt schon ein wichtiger Faktor unseres Sozialstaates sind. Mich stören einfach diese klaren Feindbilder, die "Reichen" sind schuld, Politiker wirtschaften doch nur in die eigene Tasche, alle sind gegen uns, ... Es gibt und wird auch immer Menschen geben, denen es besser geht, wenn möglich sollte man dafür sorgen, dass diese es sich auch verdient haben müssen, durch harte Arbeit, soziales Engagement, kluge Ideen etc., diese haben auch eine klare Verantwortung den Schwächeren gegenüber. Das heißt für mich aber auch, da ich mich global gesehen als ziemlich reich beschreiben würde, dass ich es den schwächsten, z.B. Menschen in der Dritten Welt, schuldig bin einen Teil meines Reichtums abzugeben. Eine imaginäre, rein willkürlich gezogene Linie kann dafür kein Hinderungsgrund sein. So und jetzt muss ich zur Uni, auf den Rest gehe ich heute Abend ein wenn es mir die Zeit erlaubt.

  5. Re: Normal mag es sein - hinnehmen sollte man es nicht

    Autor: theWhip 18.06.12 - 09:02

    Letzendlich kann nur der Staat, wenn alles "freiwillige" nicht greift und wenn dieser auch willens und couragiert ist die Spielregeln für das Volk welches die Gewinne, Dividenden, Umsätze und die Arbeit gegenüber dem Kapital ergo Unternehmen schaffen.

    Da aber das Volk keine lobby besitzt, wird es scheinbar so weitergehen, dass die einen in Tarifgruppen Sachen erreichen und oft dem Rest oft die Stille Verzweiflung bleibt. Und ich finde es höchst unmoralisch wenn Gesellschaften Aufträge untereinander "tauschen" um gleichzeitig die Löhne massiv drücken zu können. Und dann wird noch Propagiert wie toll es ist dass wir fast eine Vollbeschäftigung haben.
    Und bitte erzähl mir keiner das sei Lamentieren auf hohem Niveau und in Bangladesh geht es den Leute viel schlimmer. Es darf keine verlgleiche zwischen den einer Top Industrie Nation wie Deutschland und Bangladesh geben.

  6. Re: Normal mag es sein - hinnehmen sollte man es nicht

    Autor: AssKickA 18.06.12 - 09:09

    Selten so einen lesenswerten, sinnvollen und politisch wie sachlich korrekten Leserkommentarsthread gelesen. Meinen Respekt!

  7. Re: Normal mag es sein - hinnehmen sollte man es nicht

    Autor: Mingfu 18.06.12 - 09:52

    theWhip schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und bitte erzähl mir keiner das sei Lamentieren auf hohem Niveau und in
    > Bangladesh geht es den Leute viel schlimmer. Es darf keine verlgleiche
    > zwischen den einer Top Industrie Nation wie Deutschland und Bangladesh
    > geben.

    Jein. Lokal gesehen hast du natürlich Recht. Niedrigste Löhne hier zu rechtfertigen, weil die Menschen in Bangladesh noch viel weniger hätten, geht natürlich nicht. Wir sollten uns auf jeden Fall darum kümmern, dass wir den in Deutschland vorhandenen Wohlstand gerecht verteilen.

    Global gesehen werden wir auf Dauer aber nicht um derartige Vergleiche herum kommen. Wir haben im Moment und auf absehbare Zeit nur diesen einen Planeten zur Verfügung. Und da stehen wir heute schon vor dem Problem, dass aufsteigende Wirtschaften wie China oder Brasilien das Gefüge völlig durcheinander bringen. Denn diese beanspruchen mit Recht den gleichen Wohlstand, wie wir ihn in Europa oder Nordamerika haben. Und sie verlangen, dass sie dafür die gleichen Fehler machen dürfen, wie wir hier in der Vergangenheit gemacht haben.

    Nur können wir uns das global nicht leisten. Brasilien rechtfertigt die zunehmende Abholzung des Regenwaldes für Stadt- und Industriewachstum bzw. Landwirtschaft damit, dass wir in Europa zu Beginn der Industrialisierung ja auch nahezu sämtliche Naturwälder abgeholzt hätten. Das hätte allerdings weltweit fatale Auswirkungen, wenn Brasilien unsere Fehler hier wiederholen würde. Gleiches gilt, wenn 1,3 Milliarden Chinesen in Zukunft pro Kopf den gleichen Energie- und Ressourcenbedarf wie die USA anmelden würden. Nicht nur, dass gängige Ressourcen dann schnell knapp würden, das wäre auch von der CO2-Freisetzung kaum noch verantwortbar, wenn der Energiehunger weiterhin primär über die Verbrennung fossiler Rohstoffe gestillt wird. Und Indien mit seiner schnell wachsenden Bevölkerung von 1,2 Milliarden Menschen wartet ja direkt um die Ecke...

    Wir werden also einen globalen Ausgleich benötigen. Denn wenn mit den bisherigen Methoden all die Menschen aus den momentan aufstrebenden Volkswirtschaften auf unser bisheriges Level möchten, werden wir auf der Erde zunehmende Probleme bekommen. Wir werden also Überzeugungsarbeit leisten müssen, den global ansteigenden Energiebedarf entweder zu drosseln oder aber zumindest mit regenerativen Methoden zu decken. Und das wird uns ganz erheblich was kosten. Denn die aufsteigenden Länder verweisen mit Recht darauf, dass es ja wohl die bisherigen Industrieländer sind, die sich hier bedient haben und die deshalb zuallererst in der Pflicht sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.12 09:55 durch Mingfu.

  8. Re: Wir leben im Überfluss nicht im Mangel

    Autor: spiderbit 18.06.12 - 11:46

    mann darf dabei nur nicht vergessen, das es in verschiedenen Ländern auch verschiedene Lebensunterhaltungskosten gibt, und eben ganz wichtig die relative Armut.

    Man kann nicht immer die absolute Armut als Massstab nehmen, vorallem ist es doppelt verwerflich, wenn man als Politiker z.B. sagt, ja aber in Land XY gehts den meisten noch schlechter wie unseren Hartz4 Empfängern, 1. stimmt das nur begrentzt, da nur die maximalsumme die ein Hartz4ler kriegen kann verglichen wird, und die Lebensunterhaltungskosten nicht. Man sollte aber bedenken, das ein Hartz4ler auf 0, 0 keine Miete kein Essensgeld, keine Krankenversicherung, nicht mal Essensgutscheine (das ist eine Kannleistung), gekürtzt werden kann.

    Das sollte man bei solchen Aussagen im Hinterkopf haben, das ist übrigends auch einer der größten Kritikpunkte an Hartz4, es gibt dann noch ein paar andere wo sich selbst eine Neoliberale Regierung mal ins Zeug legen könnte das zu ändern, z.B. das einem 80% erstmal abgezogen wird von den ersten paar hundert euro, und das + das Risiko das beim an und ab melden einer vorrübergehenden Tätigkeit noch was schief gehen kann und es hoch bürokratisch ist, und man dann eventuell mal ein Monat ohne Geld oder mit zu wenig Geld da steht.

    Aber nochmal zum Armutsbegriff, selbst wenn wir mal das annehmen und einen Vergleich machen zwischen anderen Ländern, auch wenn ich finde das man Arme nicht gegen andere Arme ausspielen sollte, es ist einfacher zu ertragen in einer Gesellschaft wo 90% der Leute in nem Slum wohnen auch in nem Slum zu wohnen, wie wenn um einen herum lauter Luxushotels sind wo sich Reiche Rosen aufn Weg streuen lassen (nur mal ein wenig plakativ).

    Ich will nicht gegen Reiche Hetzen, und das sind auch nicht nur weil sie reich sind alles böse Menschen, hier wird mir auch manchmal von Linker Seite zu stark gehetzt über dei "Kapitalisten" <- solange wir am Kapitalismus mit machen sind wir alles kapitalisten ob nun reich oder nicht. Aber was natürlich auch stimmt, ist das einige Reiche (nicht alle) auch ihre Macht nutzen und z.B. ihre Zeitungen die Leute mit Propaganda überschütten und das so oft widerholen bis die Leute z.B. glauben das Lohnverzicht etwas gutes für sie ist. (und das das nix damit zu tun hat das die anderen Länder jetzt auch unter druck stehen) Und das mit Lohnverzicht hört man von so Leuten wie dem Hund ja dann ständig, wenns gut geht, darf man die gute konjunktur nicht abwürgen, wenns schlecht läuft muss man eh sparen, weils sonst noch schlechter geht.

    Aber ich finde du hast auch (haben fast alle) ein zu großen glauben an die Erwerbsarbeit, du glaubst das Arbeit -> Wert oder so. So einfach ist es nicht, dann hätte praktisch ein Banker oder lass es ein manager sein, oder sonstwas zum großen Teil sein hohes Geld verdient. Oder gar ein Unternehmer ^^.
    Es gibt ja nicht mal Changengleichheit, wenn jemand als Kind eines Reichen in diesem Land auf die Welt kommt, und eben schon 100 km² Land hat und ein Fabrikgelände bekommt, dann hat er leicht andere Startvorraussetzungen, dann muss er nicht 100x so viel arbeiten um 100x so viel zu verdienen.

    Hier ist aber schon ein Knackpunkt wieso hat jemand sogar schon von Geburt an aber selbst wenn das nicht so wäre, anspruch auf einen Teil des Landes udn der andere keinen. Wieso gehört jemand ein großes Stück Natur von Deutschland und jemand anderem nicht? haben wir nicht von geburt an alle in Deutschland gleichen Anteil an Land als Besitz?

    Das mag nciht praktisch sein, daher wäre heute bei der Arbeitsteiligen Gesellschaft eben ein Einkommen als Ersatz für das Land angesagt. Früher war genau diese Landfrage eben die entscheidung in der Selbstversorgungsgesellschaft. Dort war z.B. in der Amerikanischen Verfassung und sonst wo vom Freien Mann mit seiner Scholle (sein Stück Land) die Rede und sogar in Afrika und anderswo versucht man kleine Stücke Land zu verteilen und die Leute zu Landwirtschaft zu bekommen.

    Wie gesagt das macht heute mit der spezialisierung und der totalen Fremdversorgung keinen Sinn mehr, aber dann sollte man hier einen Ausgleich für das Geburtsrecht schaffen.

    Also Produktion ist höchstenfalls Eigentum (Land, Maschinen ganz wichtig...) X Arbeit, ich würde hier sogar solch eine Linerare Multiplication raus streichen und die Formel noch mehr zu lasten des 1. umstellen, aber lassen wir das mal so, dann kann ich doch nciht hier den 1. FAktor immer ignorieren, obwohl es der wichtigere Faktor ist.

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  3. EU-Wahl Spitzenkandidat Manfred Weber für Klarnamenpflicht im Netz

  1. Beatbox: Das Pappmischpult zum Selberbauen
    Beatbox
    Das Pappmischpult zum Selberbauen

    Kickstarter ist auch eine Plattform für sonderbare Produkte. Die Beatbox ist beispielsweise ein programmierbares MIDI-Mischpult, das von Nutzern zusammengebaut wird. Das Chassis ist aus Pappe konstruiert. Die Buttons stammen von Arcade-Automaten.

  2. iPhone 11 Pro Max: Das neue iPhone hat 4 GByte RAM und wesentlich mehr Akku
    iPhone 11 Pro Max
    Das neue iPhone hat 4 GByte RAM und wesentlich mehr Akku

    Auch beim iPhone 11 Pro Max lässt sich iFixit eine komplette Demontage nicht entgehen: Das Gerät nutzt wohl tatsächlich 4 GByte RAM. Außerdem waren die Bastler vom wesentlich größeren Akku und gleich zwei Ladekabeln überrascht.

  3. Fairtube: Google lädt die Youtuber-Gewerkschaft zu Gesprächen ein
    Fairtube
    Google lädt die Youtuber-Gewerkschaft zu Gesprächen ein

    Mehr Transparenz, mehr Entscheidungsrecht und eine Anlaufstelle: Fairtube fordert von Googles Videoplattform Youtube bessere Arbeitsbedingungen für Inhalteersteller. Die Parteien werden im Oktober miteinander sprechen. Beide Seiten sind in ihren Ansichten recht weit voneinander entfernt.


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