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Versuch einer Aufklärung

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  1. Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 00:16

    Also es ist echt erschreckend was für Meinungen hier kursieren zu diesem Thema, ich versuche mal den Sachverhalt verständig zu erklären und hoffe damit dem Gerechtigkeitsempfinden einiger auf die Sprünge zu helfen.

    Zunächst einmal zur rechtlichen Situation bei eBay:

    Es dürfte bekannt sein, dass für einen Kaufvertrag zwei übereinstimmende Willenserklärungen notwendig sind. Die erste ist das Angebot. Ein Angebot ist kurz gesagt, der Wille ein Rechtsgeschäft abzuschließen und ist bindend! Damit es diese Rechtswirkung entfaltet, bedarf es einiger Voraussetzungen, eine davon ist, dass der Empfänger bestimmt oder bestimmbar ist. Wäre ein Angebot nicht bindend, würde es in unserem Leben große Probleme auslösen. Soweit unproblematisch.

    Die zweite Willenserklärung ist die Annahme. Bei eBay ist jede Abgabe eines Gebots die Annahme, die jedoch erlischt, sobald ein höheres Gebot abgegeben wird. Wie bei jedem Kaufvertrag gibt es gesetzliche Möglichkeiten sich von diesem zu lösen. Eine ist, wenn man sich bei der Abgabe der Willenserklärung geirrt hat. Genauso ist es bei eBay. Es ist also bei eBay möglich eine Auktion abzubrechen, wenn man bei der Angebotserstellung einen Irrtum begangen hat, z.B. vergessen einen Mindestpreis einzugeben.

    Soweit die Ausgangslage, nun zum entschiedenen Fall:

    Es gibt ein Angebot und es gibt eine Annahme. Das letzte Gebot gilt, dies war nunmal 1 Euro, wahrscheinlich ergibt sich das Gefühl hier wurde gegen das allgemeine Rechts- bzw. Unrechtsbewusstsein entschieden aus dem niedrigen Betrag. Aber das kann niemals für ein Gericht ein Kriterium sein. Was wäre wenn er bei 500 oder 1000 oder 3000 abgebrochen wäre, wo wäre die Grenze? Was wäre die Signalwirkung für andere Auktionen? Niemand könnte sicher sein, ist es wenn ich bei 1 Euro abbreche ok, aber bei 50% des möglichen Kaufpreises nicht mehr? Würde also zu großer Unsicherheit führen.

    Er hat also abgebrochen, seine Willenserklärung kann man aber nur widerrufen wenn man ein Fehler begangen hat. In diesem Fall deutet nichts auf einen Fehler hin. Möglich wäre z.B. er bricht nach kurzer Zeit ab und stellt neu rein mit einem Mindestpreis, deutet schonmal auf einen Fehler hin. Aber einfach das Auto jemandem Anderen verkaufen, obwohl man die Sache zur Auktion freigegeben hat, ist nun mal kein Fehler bei der Angebotserstellung.

    Zum Schadensersatz:
    Natürlich ist dem Bieter ein Schaden entstanden, denn er hat einen wirksamen Anspruch auf ein Auto welches ca. 5000 Euro Wert ist. Wenn dieser Anspruch nicht mehr durchsetzbar ist, z.B. wegen Unmöglichkeit (der Verkäufer hat die Sache nicht mehr und kann nicht Verfügen) und der Verkäufer dies zu Vertreten hat (er hat "zwei" Parteien ein gültiges Angebot unterbreitet), dann ist ihm dieser Schaden zu ersetzen.

    Ansprüche sind wichtig und natürlich wird das BGH wirksame Ansprüche verteidigen. Stellt euch vor BGH entscheidet Kreditgebühren sind unzulässig ;) Daraus erwachsen so einigen Ansprüche gegen seine Bank, teilweise rückwirkend vor 10 Jahren. Ja 10 Jahre? So lange her, ist doch Quatsch :) Oder ganz banal, ihr verkauft was über Kleinanzeigen und sobald ihr euch mit dem Käufer geeinigt habt, schickt ihr die Sache los und er überweist wie vereinbart das Geld. Da habt ihr ein Anspruch drauf, auch wenn ihr ein super guten Preis erzielt habt, und ihr könnt euch sicher sein, dass dieser Anspruch vor Gericht durchsetzbar ist.

    Klar ist es für einen Laien schwer zu begreifen, warum der Bieter in dem Fall quasi für nichts 5000 Euro bekommen soll. Man muss aber bedenken, das Verträge und sich daraus erwachsene Ansprüche geschützt werden müssen und zwar für alle gleich, nur dann gibt es Rechtssicherheit. Stellt euch einfach andere Fälle vor, z.B. kauft ihr bei einer Auktion ein Oldtimer, ein Schnäppchen gemacht, Auto ca 30000 Wert, ihr konntet es für 20000 ersteigern. Wird bezahlt und in der Vorfreude baut ihr schonmal sogar eure Garage um, damit er da reinpasst etc. Dann kommt der Verkäufer und sagt, ne sorry hab schon jemandem anderen Verkauft. Was würdet ihr denken? Hier ist der Schaden noch höher, nämlich 10000 Euro und evtl. noch der Garagenumbau.

    Ein paar allgemeine Sachen:
    Ich habe hier von Bananenrepublik was gelesen oder Rechtsunsicherheit oder BGH schützt unser Eigentum nicht etc. Also diese Gesetze gibt es nicht nur seit dem BGB, der 1900 in Kraft getreten ist. Viele Normen waren aus dem preußischen Landrecht übernommen worden und diese wiederum aus Gesetzgebung des römischen Reiches. Viele Prinzipien unseren jetzt gültigen zivilen Rechts wurden schon im alten Rom entwickelt, jede Zivilisation kann sich nur gut entwickeln, wenn Rechtssicherheit herrscht, wenn Eigentum geschützt wird, wenn man sich auf Verträge verlassen kann usw. usw.

    Dem Argument, dass die Gesetzgebung bzw. Urteile nicht auf aktuelle Entwicklungen eingehen möchte ich damit begegnen: Es gab über Jahrhunderte immer neue Möglichkeiten zu Handeln. Handschlag->Steintafel losschicken->Märkte->Versteigerungen->Kleinanzeigen->Telefon->Internet usw. usw. keine Ahnung wieviel noch alles. Aber eins muss doch immer klar sein, egal wie die Möglichkeiten zum Handeln sich entwickeln, es muss für Verkäufer und Käufer Rechtssicherheit herrschen, es bedarf allgemein gültiger Regeln, damit man sich darauf verlassen kann. Wenn ich ein Gebot abgebe, ob auf eBay oder in einer klassischen Auktion oder sonst wo, will ich mich darauf verlassen das es wirksam ist, und wenn die andere Seite sagt nö, mir der Staat dabei hilft.

    Einige haben auch den Bieter als Geldgierig usw. beschimpft. Ihr wisst doch gar nicht wie er seine Gebote eingestellt hat, vll hat er Eingestellt "biete mit bis 4000 Euro", das System von eBay erhöht dann von ihm immer das Gebot um den letzten zu überbieten bis die Grenze erreicht ist. Vll wollte er ja das Auto für 4000 euro kaufen?

    Aber wie auch immer, man kann nicht in diesem Fall eine Ausnahme machen, weil der Schadensersatz "ungerecht" erschein. Würde man eine machen, würde Chaos ausbrechen.

    Für fragen stehe ich gerne zur Verfügung ;)

  2. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: DrWatson 13.11.14 - 00:49

    Danke für den Beitrag. Sehr gut erklärt.

    Besonders diesen Teil sollte man sich mehr als ein mal durchlesen:

    > Was wäre wenn er bei 500 oder 1000 oder 3000 abgebrochen wäre, wo wäre die
    > Grenze? Was wäre die Signalwirkung für andere Auktionen? Niemand könnte
    > sicher sein, ist es wenn ich bei 1 Euro abbreche ok, aber bei 50% des
    > möglichen Kaufpreises nicht mehr? Würde also zu großer Unsicherheit
    > führen.

  3. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: nichtwichtig 13.11.14 - 03:04

    Zunächst mal danke für die Erklärung! Womit ich mit meinem persönlichen laienhaften "Rechtsbefinden" noch ein Problem habe ist der Part mit dem Schadensersatz. Für mich! muss für einen Schadenersatzfall immer erstmal ein Schaden vorliegen und das zu verstehen fällt mir hier etwas schwer. Wenn die dritte Person (also die, die den Wagen jetzt letztendlich kaufen wollte/gekauft hat) auf ebay mitgeboten hätte anstatt privat mehr zu "bieten" wäre effektiv exakt die selbe Situation eingetreten. Käufer 1 wäre mit seinem Angebot über 1¤ leer ausgegangen und Käufer 2 hätte den Wagen kaufen können. Diese funktion bietet Ebay ja sogar selbst an, nennt sich Preisvorschlag und kann das Bieten bei einem Konsens sofort beenden. Ist eine Schadensersatzklage also möglich, nur weil das zweite Angebot nicht auf Ebay sondern auf einer anderen Verkaufsplattform geschaltet wurde? Wenn das stimmt besorge ich mir ab sofort eine ganze Menge Gratisautos, indem ich Autohändler mit Inseraten bei Mobile.de, Autoscout24 und Ebay abklappere und dort auf kaufen klicke, während meine Freundin das Auto vor Ort beim Händler kauft. Einer von uns beiden kauft dann das Auto, der andere kassiert den Schadensersatz. Wenn ich das mit Ihrem Beispiel von oben kombiniere darf mir der Händler wohlmöglich auch noch meine Garage bezahlen, die ich extra für das vielversprechende Inserat habe anfertigen lassen ... für mich bleibt das bis jetzt doch eher fragwürdig, vielleicht verstehe ich allerdings auch einfach etwas falsch.

  4. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: menno 13.11.14 - 03:08

    Meiner Bescheidenen Meinung nach hat das Gericht dem Anbieter durch die Blume nur gesagt, dass er sie, die Richter, nicht richtig beschissen hat.

    Was bei Autos vielleicht nicht ganz so einfach ist, geht bei anderen Gegenständen erheblich besser: "Der Artikel ist mir runter gefallen, sorry"
    Bei ebay lässt sich eine Auktion bis 12 Stunden vor Ende beenden. An sich müsste jetzt ebay verklagt werden, dass das möglich ist. (Verbraucherverbände oder wer auch immer klagen darf).
    Allerdings was geschieht, wenn der Artikel in der Zeit wahrhaftig beschädigt wird? Nach der erlebten Rechtsauffassung des BGHs hat der Bieter vielleicht dann sogar eine Betrugsanzeige am Hals, oder der Vorwurf der Fahrlässigkeit, usw. usf.

    Bisher war meine Auffassung zu ebay: Angebot regulär abgelaufen, Höchstbietender ist der Käufer. Alles davor ist ein Angebot, das auch wieder zurück gezogen werden kann.

    Ein Beispiel aus dem Alltag, darauf hätte ich von Dir juristisch geschulten Menschen eine Antwort:
    Ein potentieller Kunde meldet sich und wünscht ein Angebot. Verkäufer macht ihm ein Angebot, Lagermeister sagt diesem später, dass der Artikel gar nicht auf Lager ist.
    Hat nun der potentielle Kunde ein Recht auf Entschädigung?
    Wenn ich dem BGH folge, ja. Oder sehe ich da etwas falsch? Gilt das BGH Urteil nur für Onlineversteigerungen?
    Was ist, wie es manchmal (sehr selten) geschieht, dass ebay nicht erreichbar ist.

    Mich betrifft das BGH-Urteil sogar beruflich: ich arbeite bei einem Onlinehändler für Second-Hand Teile, und dass ein Artikel während der Laufzeit eines Angebotes beschädigt wird, ist natürlich möglich.

    Halb OT
    Ich habe genug Urteile gelesen (na ja, die Zusammenfassungen) und habe Berichte über Verfahren gelauscht und selbst erlebt, die mich an der Berufsfähigkeit manches Richters stark zweifeln lassen ( LG Hamburg ist da wohl legendär)
    Übriges, wenn Dein Auto keine Möglichkeit bietet, ohne zweite Person die Funktion der Bremslichter zu testen und keine Wand zur Verfügung steht, darfst Du nach gültiger rechtsprechung (besser, meiner Interpretation) nicht los fahren.
    Du musst Dich vor Fahrtantritt von der Funktionsfähigkeit Deiner Beleuchtung überzeugen. (Nicht meine Interpretation)

  5. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: menno 13.11.14 - 03:20

    Ach noch was: "Für Ebay-Versteigerungen sei es typisch, dass beide Seiten die Chance hätten, ein "Schnäppchen" zu machen." (Auszug Urteilsbegründung laut Heise-Artikel)
    Ich bin seit 5 Jahren im Onlinehandel tätig und habe über 15 Jahre auch privat viel verkauft und gekauft:
    "typisch" sind Schnäppchen bei ebay bei gängigen Artikeln schon lange nicht mehr, sobald Du mindestens zwei Interessenten hast, landet der Preis fast immer bei geschätzten 70 % bis 110 % des Marktwertes.
    1/3500 sind nur per Gericht erreichbar.

    Irgendwo zeigt sich, dass die alten ehrwürdigen Gesetze mit dem "Neuland" noch nicht viel anfangen können.

  6. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: __destruct() 13.11.14 - 03:55

    Ich bin der Meinung, dass die eindeutige Willenserklärung des Besitzers erst mit dem Auslaufen der Auktion entsteht. Zuvor wird lediglich ein Angebot unterbreitet, das einer beidseitigen Einwilligung bedarf, um ein Rechtsgeschäft zu werden.

    Ähnlich ist es nämlich auch beim normalen Einkaufen: Wird etwas in einem Online-Shop zu einem genannten Preis zum Kauf angeboten, so ist dies lediglich ein Angebot, das unterbreitet wird. Es ist nun am Kunden, dem Verkäufer eine eindeutige Willenserklärung zum Kauf zu unterbreiten, woraufhin der Verkäufer ebenfalls seine Willenserklärung unterbreiten kann, woraufhin dann ein Rechtsgeschäft zu Stande kommt, oder dies sein zu lassen.

  7. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: KaHe 13.11.14 - 07:07

    Kann es sein, dass du hier eine Auktion mit einen ganz normalen Einkauf verwechselst?
    Du solltest es vielleicht noch einmal überdenken!

  8. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: Ekelpack 13.11.14 - 07:13

    --Felix-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also es ist echt erschreckend was für Meinungen hier kursieren zu diesem
    > Thema, ich versuche mal den Sachverhalt verständig zu erklären und hoffe
    > damit dem Gerechtigkeitsempfinden einiger auf die Sprünge zu helfen.
    >
    > Zunächst einmal zur rechtlichen Situation bei eBay:
    >
    > Es dürfte bekannt sein, dass für einen Kaufvertrag zwei übereinstimmende
    > Willenserklärungen notwendig sind. Die erste ist das Angebot. Ein Angebot
    > ist kurz gesagt, der Wille ein Rechtsgeschäft abzuschließen und ist
    > bindend! Damit es diese Rechtswirkung entfaltet, bedarf es einiger
    > Voraussetzungen, eine davon ist, dass der Empfänger bestimmt oder
    > bestimmbar ist. Wäre ein Angebot nicht bindend, würde es in unserem Leben
    > große Probleme auslösen. Soweit unproblematisch.
    >
    > Die zweite Willenserklärung ist die Annahme. Bei eBay ist jede Abgabe eines
    > Gebots die Annahme, die jedoch erlischt, sobald ein höheres Gebot abgegeben
    > wird. Wie bei jedem Kaufvertrag gibt es gesetzliche Möglichkeiten sich von
    > diesem zu lösen. Eine ist, wenn man sich bei der Abgabe der
    > Willenserklärung geirrt hat. Genauso ist es bei eBay. Es ist also bei eBay
    > möglich eine Auktion abzubrechen, wenn man bei der Angebotserstellung einen
    > Irrtum begangen hat, z.B. vergessen einen Mindestpreis einzugeben.
    >
    > Soweit die Ausgangslage, nun zum entschiedenen Fall:
    >
    > Es gibt ein Angebot und es gibt eine Annahme. Das letzte Gebot gilt, dies
    > war nunmal 1 Euro, wahrscheinlich ergibt sich das Gefühl hier wurde gegen
    > das allgemeine Rechts- bzw. Unrechtsbewusstsein entschieden aus dem
    > niedrigen Betrag. Aber das kann niemals für ein Gericht ein Kriterium sein.
    > Was wäre wenn er bei 500 oder 1000 oder 3000 abgebrochen wäre, wo wäre die
    > Grenze? Was wäre die Signalwirkung für andere Auktionen? Niemand könnte
    > sicher sein, ist es wenn ich bei 1 Euro abbreche ok, aber bei 50% des
    > möglichen Kaufpreises nicht mehr? Würde also zu großer Unsicherheit
    > führen.
    >
    > Er hat also abgebrochen, seine Willenserklärung kann man aber nur
    > widerrufen wenn man ein Fehler begangen hat. In diesem Fall deutet nichts
    > auf einen Fehler hin. Möglich wäre z.B. er bricht nach kurzer Zeit ab und
    > stellt neu rein mit einem Mindestpreis, deutet schonmal auf einen Fehler
    > hin. Aber einfach das Auto jemandem Anderen verkaufen, obwohl man die Sache
    > zur Auktion freigegeben hat, ist nun mal kein Fehler bei der
    > Angebotserstellung.
    >
    > Zum Schadensersatz:
    > Natürlich ist dem Bieter ein Schaden entstanden, denn er hat einen
    > wirksamen Anspruch auf ein Auto welches ca. 5000 Euro Wert ist. Wenn dieser
    > Anspruch nicht mehr durchsetzbar ist, z.B. wegen Unmöglichkeit (der
    > Verkäufer hat die Sache nicht mehr und kann nicht Verfügen) und der
    > Verkäufer dies zu Vertreten hat (er hat "zwei" Parteien ein gültiges
    > Angebot unterbreitet), dann ist ihm dieser Schaden zu ersetzen.
    >
    > Ansprüche sind wichtig und natürlich wird das BGH wirksame Ansprüche
    > verteidigen. Stellt euch vor BGH entscheidet Kreditgebühren sind unzulässig
    > ;) Daraus erwachsen so einigen Ansprüche gegen seine Bank, teilweise
    > rückwirkend vor 10 Jahren. Ja 10 Jahre? So lange her, ist doch Quatsch :)
    > Oder ganz banal, ihr verkauft was über Kleinanzeigen und sobald ihr euch
    > mit dem Käufer geeinigt habt, schickt ihr die Sache los und er überweist
    > wie vereinbart das Geld. Da habt ihr ein Anspruch drauf, auch wenn ihr ein
    > super guten Preis erzielt habt, und ihr könnt euch sicher sein, dass dieser
    > Anspruch vor Gericht durchsetzbar ist.
    >
    > Klar ist es für einen Laien schwer zu begreifen, warum der Bieter in dem
    > Fall quasi für nichts 5000 Euro bekommen soll. Man muss aber bedenken, das
    > Verträge und sich daraus erwachsene Ansprüche geschützt werden müssen und
    > zwar für alle gleich, nur dann gibt es Rechtssicherheit. Stellt euch
    > einfach andere Fälle vor, z.B. kauft ihr bei einer Auktion ein Oldtimer,
    > ein Schnäppchen gemacht, Auto ca 30000 Wert, ihr konntet es für 20000
    > ersteigern. Wird bezahlt und in der Vorfreude baut ihr schonmal sogar eure
    > Garage um, damit er da reinpasst etc. Dann kommt der Verkäufer und sagt, ne
    > sorry hab schon jemandem anderen Verkauft. Was würdet ihr denken? Hier ist
    > der Schaden noch höher, nämlich 10000 Euro und evtl. noch der
    > Garagenumbau.
    >
    > Ein paar allgemeine Sachen:
    > Ich habe hier von Bananenrepublik was gelesen oder Rechtsunsicherheit oder
    > BGH schützt unser Eigentum nicht etc. Also diese Gesetze gibt es nicht nur
    > seit dem BGB, der 1900 in Kraft getreten ist. Viele Normen waren aus dem
    > preußischen Landrecht übernommen worden und diese wiederum aus Gesetzgebung
    > des römischen Reiches. Viele Prinzipien unseren jetzt gültigen zivilen
    > Rechts wurden schon im alten Rom entwickelt, jede Zivilisation kann sich
    > nur gut entwickeln, wenn Rechtssicherheit herrscht, wenn Eigentum geschützt
    > wird, wenn man sich auf Verträge verlassen kann usw. usw.
    >
    > Dem Argument, dass die Gesetzgebung bzw. Urteile nicht auf aktuelle
    > Entwicklungen eingehen möchte ich damit begegnen: Es gab über Jahrhunderte
    > immer neue Möglichkeiten zu Handeln. Handschlag->Steintafel
    > losschicken->Märkte->Versteigerungen->Kleinanzeigen->Telefon->Internet usw.
    > usw. keine Ahnung wieviel noch alles. Aber eins muss doch immer klar sein,
    > egal wie die Möglichkeiten zum Handeln sich entwickeln, es muss für
    > Verkäufer und Käufer Rechtssicherheit herrschen, es bedarf allgemein
    > gültiger Regeln, damit man sich darauf verlassen kann. Wenn ich ein Gebot
    > abgebe, ob auf eBay oder in einer klassischen Auktion oder sonst wo, will
    > ich mich darauf verlassen das es wirksam ist, und wenn die andere Seite
    > sagt nö, mir der Staat dabei hilft.
    >
    > Einige haben auch den Bieter als Geldgierig usw. beschimpft. Ihr wisst doch
    > gar nicht wie er seine Gebote eingestellt hat, vll hat er Eingestellt
    > "biete mit bis 4000 Euro", das System von eBay erhöht dann von ihm immer
    > das Gebot um den letzten zu überbieten bis die Grenze erreicht ist. Vll
    > wollte er ja das Auto für 4000 euro kaufen?
    >
    > Aber wie auch immer, man kann nicht in diesem Fall eine Ausnahme machen,
    > weil der Schadensersatz "ungerecht" erschein. Würde man eine machen, würde
    > Chaos ausbrechen.
    >
    > Für fragen stehe ich gerne zur Verfügung ;)

    tl;dr
    Würde mich nicht wundern, wenn sich die Stimmung gegen Abbruchjäger jetzt aufheizt und die bald Besuch bekommen . Der Name ist den Opfern ja bekannt.

  9. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 07:22

    puh, ich versuche das mal auseinander zu zwirbeln.

    nichtwichtig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zunächst mal danke für die Erklärung! Womit ich mit meinem persönlichen
    > laienhaften "Rechtsbefinden" noch ein Problem habe ist der Part mit dem
    > Schadensersatz. Für mich! muss für einen Schadenersatzfall immer erstmal
    > ein Schaden vorliegen und das zu verstehen fällt mir hier etwas schwer.

    ja das ist richtig, ein Schaden ist Voraussetzung für ein Schadensersatz.

    > Wenn die dritte Person (also die, die den Wagen jetzt letztendlich kaufen
    > wollte/gekauft hat) auf ebay mitgeboten hätte anstatt privat mehr zu
    > "bieten" wäre effektiv exakt die selbe Situation eingetreten. Käufer 1 wäre
    > mit seinem Angebot über 1¤ leer ausgegangen und Käufer 2 hätte den Wagen
    > kaufen können.

    Nein wäre es nicht, dann hätte die dritte Person die Annahme für das gleiche Angebot erklärt wie die erste, und wäre durch ein höheres Gebot als Sieger aus der Auktion hervorgegangen. Hier wurden zwei unterschiedliche Angebote vom Käufer unterbreitet. Ist ist das gleiche wie zB: Ein Gebrauchtwagenhändler verkauft ihnen ein Auto, sie haben eins ausgesucht, wollen das haben. Ihr vereinbart, Auto bitte noch zulassen, Winterreifen rauf und bereit zur Abholung machen und gehen glücklich nach Hause. Ein Tag später ruft sie der Händler an und sagt, ne sorry, habe an einen anderen verkauft (weil der womöglich mehr bezahlt hat), würden sie auch nicht gut finden, oder?

    > Diese funktion bietet Ebay ja sogar selbst an, nennt sich
    > Preisvorschlag und kann das Bieten bei einem Konsens sofort beenden.

    Der Preisvorschlag ist ja im Grunde ein höheres Gebot. Besonderheit nur, das die Vertragsparteien einverstanden sind (indem sie die eBay AGB akzeptieren, wenn sie auf dieser Plattform handeln), dass diese Funktion, sofort die Auktion beendet.

    > Ist
    > eine Schadensersatzklage also möglich, nur weil das zweite Angebot nicht
    > auf Ebay sondern auf einer anderen Verkaufsplattform geschaltet wurde? Wenn
    > das stimmt besorge ich mir ab sofort eine ganze Menge Gratisautos, indem
    > ich Autohändler mit Inseraten bei Mobile.de, Autoscout24 und Ebay
    > abklappere und dort auf kaufen klicke, während meine Freundin das Auto vor
    > Ort beim Händler kauft. Einer von uns beiden kauft dann das Auto, der
    > andere kassiert den Schadensersatz. Wenn ich das mit Ihrem Beispiel von
    > oben kombiniere darf mir der Händler wohlmöglich auch noch meine Garage
    > bezahlen, die ich extra für das vielversprechende Inserat habe anfertigen
    > lassen ... für mich bleibt das bis jetzt doch eher fragwürdig, vielleicht
    > verstehe ich allerdings auch einfach etwas falsch.

    Das würde nicht funktionieren, weil der Autohändler, zumindest in seinem Bereich, sich mit der rechtlichen Situation auskennen wird und das nicht mitmacht, siehe Beispiel oben. Wenn er einem das Auto bereits verkauft hat, weiß er, dass er das nicht noch einmal verkaufen darf. Wenn sie ein Händler finden, der das tatsächlich tun, können sie ihn natürlich auf Schadensersatz verklagen, ich bezweifele das aber :)

  10. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 07:25

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach noch was: "Für Ebay-Versteigerungen sei es typisch, dass beide Seiten
    > die Chance hätten, ein "Schnäppchen" zu machen." (Auszug Urteilsbegründung
    > laut Heise-Artikel)
    > Ich bin seit 5 Jahren im Onlinehandel tätig und habe über 15 Jahre auch
    > privat viel verkauft und gekauft:
    > "typisch" sind Schnäppchen bei ebay bei gängigen Artikeln schon lange nicht
    > mehr, sobald Du mindestens zwei Interessenten hast, landet der Preis fast
    > immer bei geschätzten 70 % bis 110 % des Marktwertes.
    > 1/3500 sind nur per Gericht erreichbar.
    >
    > Irgendwo zeigt sich, dass die alten ehrwürdigen Gesetze mit dem "Neuland"
    > noch nicht viel anfangen können.

    Die Begründung bezieht sich auf die Verteidigungsstrategie. Der Beklagte hat ja versucht, das Geschäft als Sittenwidrig darzustellen, um da noch raus zu kommen. Da man aber auf eBay durchaus so ein Schnäppchen machen kann (natürlich in diesem Fall besonders krass, aber dennoch möglich), hat das Gericht die Sittenwidrigkeit verneint.

  11. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 07:35

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meiner Bescheidenen Meinung nach hat das Gericht dem Anbieter durch die
    > Blume nur gesagt, dass er sie, die Richter, nicht richtig beschissen hat.
    >
    > Was bei Autos vielleicht nicht ganz so einfach ist, geht bei anderen
    > Gegenständen erheblich besser: "Der Artikel ist mir runter gefallen,
    > sorry"
    > Bei ebay lässt sich eine Auktion bis 12 Stunden vor Ende beenden. An sich
    > müsste jetzt ebay verklagt werden, dass das möglich ist.
    > (Verbraucherverbände oder wer auch immer klagen darf).
    > Allerdings was geschieht, wenn der Artikel in der Zeit wahrhaftig
    > beschädigt wird? Nach der erlebten Rechtsauffassung des BGHs hat der Bieter
    > vielleicht dann sogar eine Betrugsanzeige am Hals, oder der Vorwurf der
    > Fahrlässigkeit, usw. usf.

    Nein das ist falsch. Es gibt Gründe für einen Leistungsausschluss. Also Gründe, wann man bei einem wirksamen Vertrag nicht zu Leisten brauch. Ein Grund ist "Unmöglichkeit", wenn man diese nicht zu Vertreten hat, also die Sache nicht selbst beschädigt hat, entfällt die Leistungspflicht. Wo keine Leistungspflicht, da auch kein Schadensersatz.

    > Bisher war meine Auffassung zu ebay: Angebot regulär abgelaufen,
    > Höchstbietender ist der Käufer. Alles davor ist ein Angebot, das auch
    > wieder zurück gezogen werden kann.

    Die Erstellung der Auktion stellt bereits ein Angebot dar. Damit ist die Sache sozusagen "freigegeben" und man sollte damit klar kommen, dass diese somit auf weggeht, es ist nur noch nicht klar an wen.

    > Ein Beispiel aus dem Alltag, darauf hätte ich von Dir juristisch geschulten
    > Menschen eine Antwort:
    > Ein potentieller Kunde meldet sich und wünscht ein Angebot. Verkäufer macht
    > ihm ein Angebot, Lagermeister sagt diesem später, dass der Artikel gar
    > nicht auf Lager ist.
    > Hat nun der potentielle Kunde ein Recht auf Entschädigung?
    > Wenn ich dem BGH folge, ja. Oder sehe ich da etwas falsch? Gilt das BGH
    > Urteil nur für Onlineversteigerungen?

    Das wird kein Unternehmen tun, ihnen was anbieten, was es gar nicht hat. Der Verkäufer wird vorher sichergehen, dass die Artikel vorhanden sind. Ansonsten hat er natürlich ein Problem. Stellen sie sich vor zwei Unternehmen handeln, eins davon liefert die Rohstoffe für das andere. Der Verkäufer des Rohstofflieferanten bietet dem anderen Unternehmen Rohstoffe an zu einem gewissen Preis und Zeit. Der Einkäufer rechnet damit, die Produktion wird geplant, Preiskalkulationen werden durchgeführt etc. etc. Wenn das Angebot jetzt nicht bindend wäre, hätte der Einkäufer ein Problem. Wenn der Verkäufer jetzt anruft und sagt, ne sorry, habe ich doch nicht, wie in ihren Fall, erwachsen natürlich Schadensersatzansprüche, anders würde die Wirtschaft gar nicht funktionieren.

    > Was ist, wie es manchmal (sehr selten) geschieht, dass ebay nicht
    > erreichbar ist.
    >
    > Mich betrifft das BGH-Urteil sogar beruflich: ich arbeite bei einem
    > Onlinehändler für Second-Hand Teile, und dass ein Artikel während der
    > Laufzeit eines Angebotes beschädigt wird, ist natürlich möglich.

    Wie gesagt, wenn sie die benötigte Sorgfalt haben walten lassen und die Beschädigung nicht zu vertreten haben, haben sie nichts zu befürchten.

  12. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 07:44

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin der Meinung, dass die eindeutige Willenserklärung des Besitzers
    > erst mit dem Auslaufen der Auktion entsteht. Zuvor wird lediglich ein
    > Angebot unterbreitet, das einer beidseitigen Einwilligung bedarf, um ein
    > Rechtsgeschäft zu werden.

    Ja ein Angebot wird unterbreitet vom Verkäufer, der Bieter nimmt dieses Angebot zum Preis seines Gebotes an. Wenn die Auktion endet, bleibt das Gebot (die Annahme), die den höchsten Betrag aufweist übrig. Die Auktion wurde ja auch von dem Verkäufer beendet, allerdings ohne einen rechtmäßigen Grund (wäre zB ein Fehler unterlaufen bei der Erstellung des Angebots, ein Baum ist auf das Auto gefallen und hat es beschädigt usw. usw.) So funktionieren Auktionen, ansonsten müssten wir das einstampfen und dem Gesetzgeber sagen, verbiete Auktionen generell.

    > Ähnlich ist es nämlich auch beim normalen Einkaufen: Wird etwas in einem
    > Online-Shop zu einem genannten Preis zum Kauf angeboten, so ist dies
    > lediglich ein Angebot, das unterbreitet wird. Es ist nun am Kunden, dem
    > Verkäufer eine eindeutige Willenserklärung zum Kauf zu unterbreiten,
    > woraufhin der Verkäufer ebenfalls seine Willenserklärung unterbreiten kann,
    > woraufhin dann ein Rechtsgeschäft zu Stande kommt, oder dies sein zu
    > lassen.

    Da müssen Sie trennen. Das entscheidende Kriterium für ein wirksames Angebot ist, dass der Empfänger bestimmt oder bestimmbar ist. In einem Onlineshop ist der Empfänger bestimmbar, sobald ich was bestelle weiß der Verkäufer dass ich das bin, durch mein Account, meine Emailadresse etc. Es bedarf also nur noch der Zustimmung der Käufers und ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.

    Bei einem Geschäft auf der Strasse ist der Empfänger zunächst einmal nicht bestimmbar. Alle Angebote im Schaufenster z.B. sind juristisch betrachtet gar keine Angebote, sondern die Aufforderung ein Angebot abzugeben. Hier gehen sie in den Laden und sagen ich möchte diese Jacke zu dem Preis kaufen (ein Angebot) und der Verkäufer sagt ok (die Annahme). Grund ist den Verkäufer zu schützen, was wäre wenn plötzlich hundert Leute in den Laden stürmen und die Jacke haben wollen, er hat aber nur 20? Diese Schutzwirkung bedarf ist im Onlinehandel nicht, man kann einstellen, dass man nur 20 Artikel hat.

  13. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: Emulex 13.11.14 - 08:26

    Die rechtliche Situation ist klar, aber mit Gerechtigkeit hat es nicht viel zu tun.
    Der Anbieter hat einfach nicht die Möglichkeiten genutzt die ebay ihm beim Erstellen der Auktion angeboten hat.
    Das war ein Fehler den er sicher bereut.
    Diesen auszunutzen um sich zu bereichern, ist nicht gerecht.

    Was deine Grenze von 500, 1000, 3000¤ angeht:
    Es ist nunmal im Einzelfall zu entscheiden ob hier jemand kurz vor Auktionsende merkt "oha ich krieg zu wenig" oder ob er die Auktion kurz nach Start beim Stand des Mindestgebots wieder abbricht.

  14. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 08:48

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die rechtliche Situation ist klar, aber mit Gerechtigkeit hat es nicht viel
    > zu tun.
    > Der Anbieter hat einfach nicht die Möglichkeiten genutzt die ebay ihm beim
    > Erstellen der Auktion angeboten hat.
    > Das war ein Fehler den er sicher bereut.
    > Diesen auszunutzen um sich zu bereichern, ist nicht gerecht.

    Natürlich kann man darüber diskutieren ob das Ausnutzen dies Fehlers moralisch fragwürdig ist oder nicht. Andererseits wäre so ein Fehler einem größeren Unternehmen passiert, da wären viel mehr Leuten damit einverstanden, dass man das ausnutzt, wenn wir ehrlich sind, würden den glücklichen sogar beglückwünschen. Ist das gerecht? Unser Rechtssystem beurteilt nunmal alle gleich und das ist gut so.

    > Was deine Grenze von 500, 1000, 3000¤ angeht:
    > Es ist nunmal im Einzelfall zu entscheiden ob hier jemand kurz vor
    > Auktionsende merkt "oha ich krieg zu wenig" oder ob er die Auktion kurz
    > nach Start beim Stand des Mindestgebots wieder abbricht.

    Ja und in diesem Einzelfall wurde entschieden. Er hat ja nicht einfach abgebrochen, er hat das Auto vorher jemand anderem Verkauft und dann abgebrochen. Er hat ja nichtmal abgebrochen, weil ihm der Preis zu niedrig war, das konnte man ja noch nicht absehen, er hat einfach einer bestimmten Gruppe von Personen sein Auto angeboten und gleichzeitig an eine andere Person verkauft. Dazu meine Beispiele von oben:

    Stellen sie sich vor zwei Unternehmen handeln, eins davon liefert die Rohstoffe für das andere. Der Verkäufer des Rohstofflieferanten bietet dem anderen Unternehmen Rohstoffe an zu einem gewissen Preis und Zeit. Der Einkäufer rechnet damit, die Produktion wird geplant, Preiskalkulationen werden durchgeführt etc. etc. Wenn das Angebot jetzt nicht bindend wäre, hätte der Einkäufer ein Problem. Wenn der Verkäufer jetzt anruft und sagt, ne sorry, habe ich doch nicht, wie in ihren Fall, erwachsen natürlich Schadensersatzansprüche, anders würde die Wirtschaft gar nicht funktionieren.

    Ein Gebrauchtwagenhändler verkauft ihnen ein Auto, sie haben eins ausgesucht, wollen das haben. Ihr vereinbart, Auto bitte noch zulassen, Winterreifen rauf und bereit zur Abholung machen und gehen glücklich nach Hause. Ein Tag später ruft sie der Händler an und sagt, ne sorry, habe an einen anderen verkauft (weil der womöglich mehr bezahlt hat), würden sie auch nicht gut finden, oder?

    ---

  15. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 08:56

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was deine Grenze von 500, 1000, 3000¤ angeht:
    > Es ist nunmal im Einzelfall zu entscheiden ob hier jemand kurz vor
    > Auktionsende merkt "oha ich krieg zu wenig" oder ob er die Auktion kurz
    > nach Start beim Stand des Mindestgebots wieder abbricht.

    Noch kurz was dazu. Wirklich? Es soll jeder Fall einzeln entschieden werden? Ob der Preis ok war, das nicht, ob die Auktion schon lange genug online war, die nicht? Gerne, ich persönlich hätte nichts dagegen :) Aber dann müssten sie auch ein entsprechenden Justizapparat finanzieren ;) Ne im Ernst, wenn jeder Fall einzeln entschieden wird, gäbe es keine Rechtssicherheit mehr. Egal ob Verkäufer oder Käufer, beiden wäre nicht klar was geht, was noch geht, was gar nicht geht, was vielleicht gerade noch so geht. In so einer unsicheren Umgebung würde ich keine Geschäfte tätigen wollen. Nein, die Regeln müssen für alle gleich gelten und VOR dem Vertragsabschluss in Stein gemeisselt sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.14 08:58 durch --Felix--.

  16. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: Coding4Money 13.11.14 - 09:12

    Sehr schön erklärt.

  17. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: Trollversteher 13.11.14 - 09:22

    >Die rechtliche Situation ist klar, aber mit Gerechtigkeit hat es nicht viel zu tun. Der Anbieter hat einfach nicht die Möglichkeiten genutzt die ebay ihm beim Erstellen der Auktion angeboten hat.
    >Das war ein Fehler den er sicher bereut.
    >Diesen auszunutzen um sich zu bereichern, ist nicht gerecht.

    Nein, so war das nicht - der Anbieter hat keinen Fehler gemacht, er hat einen Artikel, auf den ein anderer bereits ein Anrecht hatte einfach unter der Hand an jemanden anderen verkauft - das ist kein "Fehler", dass ist auch nach gesundem Gerechtigkeitsempfinden ein ganz bewusster Regelverstoss aus niederen Motiven (Gier). Der Anbieter war derjenige, der versucht hat sich auf Kosten anderer zu bereichern.

  18. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: menno 13.11.14 - 10:19

    > das Geschäft als Sittenwidrig darzustellen,
    Ok, soweit bin ich in der Nacht nicht gekommen.
    Sittenwirdig war das Geschäft nicht, aus meiner Sicht kam niemals ein Geschäft zu Stande.
    Oder anders gesagt, der Anwalt des Verkäufers hat meiner Meinung nach eine falsche Strategie angewendet.
    Aber vielleicht übersehe ich da einschlägige Urteile, die diese Strategie rechtfertigten

    Auktion endet normal: Deal
    Auktion wird vorher beendet: kein Deal
    Bei letzterem ist zu beachten, dass der ebay-VK viel höher gewesen wäre, da sehr viele Interessenten erst in der letzten Stunde einsteigen.
    Der Grund, warum ein Angebot frühzeitig beendet wird, halte ich für irrelevant, ist halt so.
    In diesem Fall lässt der Zeitpunkt nicht darauf schließen, dass der Verkäufer mit dem voraussichtlichen VK nicht einverstanden war, sondern dass er einen anderen Verkaufskanal gefunden hat.
    Bei Autos sicher nicht ungewöhnlich, dass ein Nachbar, Freund oder Verwandter von den Verkaufsabsichten erfährt und ein Angebot macht.
    Wenn es passt, wird das ebay-Angebot beendet.

    Ohne das beweisen zu können, halte ich das für die gelebte Realität.
    Ist mir bei Hifi-Geräten schon unter gekommen, aber so genau habe ich noch nie danach geschaut.

    Der einzig geschädigte ist ebay: Eine Platform, bei der Auktionen nach gusto beendet werden, kann nicht in ihrem Sinne sein.
    Aber darüber hatten die Richter nicht zu urteilen, das wäre ein anderer Prozess.
    ebay gegen den Verkäufer.

  19. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: menno 13.11.14 - 10:27

    -[...]

    > > Bisher war meine Auffassung zu ebay: Angebot regulär abgelaufen,
    > > Höchstbietender ist der Käufer. Alles davor ist ein Angebot, das auch
    > > wieder zurück gezogen werden kann.
    >
    > Die Erstellung der Auktion stellt bereits ein Angebot dar. Damit ist die
    > Sache sozusagen "freigegeben" und man sollte damit klar kommen, dass diese
    > somit auf weggeht, es ist nur noch nicht klar an wen.
    >

    [...}
    > Das wird kein Unternehmen tun, ihnen was anbieten, was es gar nicht hat.
    Willkommen in der Wirklichkeit.
    Ich kenne zumindest ein Unternehmen, dem das ab und an passiert. :-)

    [...]
    >
    > > Was ist, wie es manchmal (sehr selten) geschieht, dass ebay nicht
    > > erreichbar ist.
    > >
    > > Mich betrifft das BGH-Urteil sogar beruflich: ich arbeite bei einem
    > > Onlinehändler für Second-Hand Teile, und dass ein Artikel während der
    > > Laufzeit eines Angebotes beschädigt wird, ist natürlich möglich.
    >
    > Wie gesagt, wenn sie die benötigte Sorgfalt haben walten lassen und die
    > Beschädigung nicht zu vertreten haben, haben sie nichts zu befürchten.

    Wie gesagt, die Realität sieht natürlich anders aus, auch im Rechtswesen.
    Sorgfalt benötigt Zeit, Zeit kostet Geld.

  20. Re: Versuch einer Aufklärung

    Autor: --Felix-- 13.11.14 - 10:37

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Auktion endet normal: Deal
    > Auktion wird vorher beendet: kein Deal
    > Bei letzterem ist zu beachten, dass der ebay-VK viel höher gewesen wäre, da
    > sehr viele Interessenten erst in der letzten Stunde einsteigen.
    > Der Grund, warum ein Angebot frühzeitig beendet wird, halte ich für
    > irrelevant, ist halt so.
    > In diesem Fall lässt der Zeitpunkt nicht darauf schließen, dass der
    > Verkäufer mit dem voraussichtlichen VK nicht einverstanden war, sondern
    > dass er einen anderen Verkaufskanal gefunden hat.
    > Bei Autos sicher nicht ungewöhnlich, dass ein Nachbar, Freund oder
    > Verwandter von den Verkaufsabsichten erfährt und ein Angebot macht.
    > Wenn es passt, wird das ebay-Angebot beendet.

    Das geht eben nicht, auch nach den eBay AGB. Wenn das nicht passt, dann muss man eine andere Plattform suchen oder erstellen, bei der Abbrechen jeder Zeit möglich ist. Die würde aber nicht funktionieren, weil jedes mal abgebrochen wird, wenn der Preis nicht passt. Vor allem wenn der Grund irrelevant sein soll, wie sie sagen.

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