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Nichts Genaues weiß man nicht

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  1. Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Aristarch 23.11.20 - 20:08

    Dass die rechtliche Situation wirklich so ist, das ist ja unzweifelhaft. Aus welchen Erwägungen sich aber der Händler im genannten Fall im Recht sieht, das lässt sich nicht nachvollziehen. Allenfalls reicht die Meldung also als Aufreger oder Trollkristallisationskern.

  2. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Eheran 23.11.20 - 22:05

    Der Händler ist im Recht, weil ein Kaufvertrag besteht. Ist eine recht eindeutige Sache. Man kann eben nicht einfach sein Geld zurückholen und meinen, dass dann alles gut ist.

  3. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: ntldr 23.11.20 - 22:45

    Der Käufer hat hier den Widerruf erklärt (sonst würde er ja auch gar nicht zurücksenden). Damit hat der Käufer auch einen Anspruch auf Erstattung des Kaufpreises. Diesem Anspruch kam der Händler nicht nach, weshalb er dann durch den Paypal Käuferschutz dazu gezwungen wurde. Problem ist nun, dass der Händler das Paket nicht auffinden konnte, obwohl es an diesen zugestellt wurde. Deshalb die Mahnung.

    Die Mahnung ist aber völlig wertlos, da nach Widerruf & Rücksendung gar kein Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises mehr besteht. Genauso wäre es ja bei einer Zahlung auf Rechnung: Kunde sendet Paket zurück und zahlt dann die Rechnung nicht. Der Händler findet das Paket nicht und mahnt.

    Das Urteil vom BGH bezog sich auf einen etwas anders gelagerten Fall: Da hatte der Paypal Käuferschutz erstattet und wurde dann vom Händler verklagt. Da der Händler hierfür gute Erfolgsaussichten hatte, hat der Kunde eingewendet, dass das Amtsgericht nichts zu entscheiden hat, da die Entscheidung des Paypal Käuferschutzes abschließend wäre. Diese Ansicht hat der BGH aber verneint.

  4. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Aristarch 23.11.20 - 23:25

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Mahnung ist aber völlig wertlos, da nach Widerruf & Rücksendung gar
    > kein Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises mehr besteht. Genauso wäre es
    > ja bei einer Zahlung auf Rechnung: Kunde sendet Paket zurück und zahlt dann
    > die Rechnung nicht. Der Händler findet das Paket nicht und mahnt.

    Angenommen, der Auslieferungsfahrer hätte das Paket geklaut anstatt es zuzustellen, hat aber die Zustellung bescheinigt. Der Händler kann sich effektiv nur am Käufer schadlos halten, der widerum seinen Auftragnehmer, den Lieferdienst in Regress nehmen muss.

    Nun könnte aber der Käufer den angeblich entstandenen Schaden durch Unterschlagung durch seinen Auftragnehmer abtreten. Das wäre wohl in diesem Fall anzuraten. Dumm nur, dass der Händler so lange gebraucht hat, um festzustellen, dass er das Paket nicht bekommen hat.

  5. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Til23 24.11.20 - 00:10

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Käufer hat hier den Widerruf erklärt (sonst würde er ja auch gar nicht
    > zurücksenden). Damit hat der Käufer auch einen Anspruch auf Erstattung des
    > Kaufpreises. Diesem Anspruch kam der Händler nicht nach, weshalb er dann
    > durch den Paypal Käuferschutz dazu gezwungen wurde. Problem ist nun, dass
    > der Händler das Paket nicht auffinden konnte, obwohl es an diesen
    > zugestellt wurde. Deshalb die Mahnung.
    >
    > Die Mahnung ist aber völlig wertlos, da nach Widerruf & Rücksendung gar
    > kein Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises mehr besteht. Genauso wäre es
    > ja bei einer Zahlung auf Rechnung: Kunde sendet Paket zurück und zahlt dann
    > die Rechnung nicht. Der Händler findet das Paket nicht und mahnt.
    >
    > Das Urteil vom BGH bezog sich auf einen etwas anders gelagerten Fall: Da
    > hatte der Paypal Käuferschutz erstattet und wurde dann vom Händler
    > verklagt. Da der Händler hierfür gute Erfolgsaussichten hatte, hat der
    > Kunde eingewendet, dass das Amtsgericht nichts zu entscheiden hat, da die
    > Entscheidung des Paypal Käuferschutzes abschließend wäre. Diese Ansicht hat
    > der BGH aber verneint.


    Wo machen sie hier fest, dass der Käufer den Widerruf erklärt hat? Hier scheint es als ob der Käufer nur die Ware zurück geschickt hat und sich das Geld über PayPal zurück geholt hat. Damit ist kein Widerruf erklärt worden. Hier ist auch nicht klar ob überhaupt ein Widerruf möglich ist, denn es gibt auch Waren, wo es kein Widerrufsrecht gibt.

    Bei den Entscheidungen vom Bundesgerichtshof waren es übrigens private/bzw. B2B Kaufverträge(Versendungskauf § 447 BGB), daher trägt der Käufer das Risiko des Versandes. Beim o.g. Fall fehlen Fakten um es überhaupt nachvollziehen zu können.

    VIII ZR 83/16 und VIII ZR 213/16 –



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.11.20 00:20 durch Til23.

  6. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Eheran 24.11.20 - 00:38

    >Der Käufer hat hier den Widerruf erklärt (sonst würde er ja auch gar nicht zurücksenden).
    So läuft es halt nicht. Man kann nicht irgendwas annehmen und damit dann felsenfest argumentieren. Wir wissen nicht mal, wieviel Zeit zwischen dem ursprünglichen Kauf und der Rücksendung lag. Oder ob die Uhren überhaupt online bestellt wurden. Aber du weißt, dass hier ein Widerruf nicht nur gewollt, sondern auch möglich ist?

    Und 2 Uhren sollen defekt ankommen? Unrealistisch.

    >Problem ist nun, dass der Händler das Paket nicht auffinden konnte, obwohl es an diesen zugestellt wurde. Deshalb die Mahnung.
    Vor Gericht wäre der Zustellnachweis erstmal ausreichend. Da müsste der Händler dann nachweisen, dass in dem Paket etwas anderes war. Der Zustellnachweis muss aber erstmal erbracht werden.

  7. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: ntldr 24.11.20 - 00:55

    Til23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo machen sie hier fest, dass der Käufer den Widerruf erklärt hat? Hier
    > scheint es als ob der Käufer nur die Ware zurück geschickt hat und sich das
    > Geld über PayPal zurück geholt hat. Damit ist kein Widerruf erklärt worden.
    > Hier ist auch nicht klar ob überhaupt ein Widerruf möglich ist, denn es
    > gibt auch Waren, wo es kein Widerrufsrecht gibt.

    Im zweiten Link sind mehrere Zitate vom Händler, in der der Händler von Retouren bzw. Rücksendungen spricht. Damit sind wir entweder bei einem erklärten Widerruf oder bei einem Rücktritt vom Kaufvertrag durch den Käufer, nachdem der Gewährleistungsfall (defekte Uhr) eingetreten ist. Einfach so erstattet Paypal das Geld ja nun auch nicht.

    Offensichtlich wurde die Wirksamkeit des Widerrufs/Rücktritts bislang auch von niemand anderem außer dir angezweifelt. Da es sich laut dem Forenthread um eine "Sportuhr" aus einem Elektronikmarkt handelt, sehe ich da bislang auch keinen Grund weshalb ein Widerruf unmöglich sein sollte.

    Dass der BGH im Streit zwischen zwei Unternehmen geurteilt hat ist mir bewusst, aber das Urteil ist eben auch auf Verbraucher anzuwenden, da hier die Rechtsgrundlagen ebenfalls bestehen.

  8. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: ntldr 24.11.20 - 01:07

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Der Käufer hat hier den Widerruf erklärt (sonst würde er ja auch gar nicht
    > zurücksenden).
    > So läuft es halt nicht. Man kann nicht irgendwas annehmen und damit dann
    > felsenfest argumentieren. Wir wissen nicht mal, wieviel Zeit zwischen dem
    > ursprünglichen Kauf und der Rücksendung lag. Oder ob die Uhren überhaupt
    > online bestellt wurden. Aber du weißt, dass hier ein Widerruf nicht nur
    > gewollt, sondern auch möglich ist?
    >
    > Und 2 Uhren sollen defekt ankommen? Unrealistisch.

    Im zweiten Link sind mehrere Zitate des Händlers, in denen der Händler von Retouren bzw. Rücksendungen spricht. Damit sind wir hier mit ziemlicher Sicherheit bei einem Widerruf. Alternativ wäre höchstens noch ein Rücktritt vom Kaufvertrag aus Gewährleistungsgründen denkbar - aber der ist praktisch in der Widerrufsfrist kaum relevant. Einfach so erstattet Paypal das Geld ja nun auch nicht. Bislang zweifelt der Händler die Möglichkeit der Rückgabe ja auch nicht an, kann aber das Paket nicht finden.

    Ob die Uhren defekt waren ist aber völlig unerheblich.

    > >Problem ist nun, dass der Händler das Paket nicht auffinden konnte, obwohl
    > es an diesen zugestellt wurde. Deshalb die Mahnung.
    > Vor Gericht wäre der Zustellnachweis erstmal ausreichend. Da müsste der
    > Händler dann nachweisen, dass in dem Paket etwas anderes war. Der
    > Zustellnachweis muss aber erstmal erbracht werden.

    Ja. Es genügt sogar ein reiner Versandnachweis. Siehe § 355 Abs. 3 BGB "Der Unternehmer trägt bei Widerruf die Gefahr der Rücksendung der Waren.". Der Zustellnachweis ist natürlich noch eine Spur besser. Allerdings hat der Käufer sich hier unnötigerweise angreifbar gemacht, da die DHL AGB den Versand hochwertiger Uhren ausschließen. Bei erfolgter Zustellung beim Händler ist das aber nicht mehr von Belang.

  9. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Til23 24.11.20 - 01:20

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Til23 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo machen sie hier fest, dass der Käufer den Widerruf erklärt hat? Hier
    > > scheint es als ob der Käufer nur die Ware zurück geschickt hat und sich
    > das
    > > Geld über PayPal zurück geholt hat. Damit ist kein Widerruf erklärt
    > worden.
    > > Hier ist auch nicht klar ob überhaupt ein Widerruf möglich ist, denn es
    > > gibt auch Waren, wo es kein Widerrufsrecht gibt.
    >
    > Im zweiten Link sind mehrere Zitate vom Händler, in der der Händler von
    > Retouren bzw. Rücksendungen spricht. Damit sind wir entweder bei einem
    > erklärten Widerruf oder bei einem Rücktritt vom Kaufvertrag durch den
    > Käufer, nachdem der Gewährleistungsfall (defekte Uhr) eingetreten ist.
    > Einfach so erstattet Paypal das Geld ja nun auch nicht.
    >
    > Offensichtlich wurde die Wirksamkeit des Widerrufs/Rücktritts bislang auch
    > von niemand anderem außer dir angezweifelt. Da es sich laut dem Forenthread
    > um eine "Sportuhr" aus einem Elektronikmarkt handelt, sehe ich da bislang
    > auch keinen Grund weshalb ein Widerruf unmöglich sein sollte.
    >
    > Dass der BGH im Streit zwischen zwei Unternehmen geurteilt hat ist mir
    > bewusst, aber das Urteil ist eben auch auf Verbraucher anzuwenden, da hier
    > die Rechtsgrundlagen ebenfalls bestehen.


    Der Käufer (Link im Artikel/Augenmerk auf den letzten 2 Sätze/Käufer scheint hier genau zu wissen, dass er nicht korrekt vorgegangen ist, daher wird hier irgend ein Verschulden vorliegen seitens des Käufers):

    "Paypal KÄUFERSCHUTZ hat in Deutschland rechtlich keine Bedeutung
    Der Paypal Käuferschutz für Waren kann man ja komplett vergessen.

    Defekte Ware zurückgesendet, über den Käuferschutz das Geld zurück bekommen. Monate danach schickt der Händler eine Mahnung über 1300 EUR.

    Und er hat wie es aussieht Recht. Er kann das Geld beim Kunden trotzdem einfordern/einklagen. Das hat wohl auch eine BGH Rechtsprechung aus 2017 so entschieden.

    Es ist eben KEINE Retoure und auch nicht so anzusehen. Rechtlich ist das entwendetes Geld, so ist das anzusehen.

    Der Händler kann darauf bestehen, den rechtlich korrekten Weg einzuhalten und zu gehen..."

  10. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: quineloe 24.11.20 - 07:09

    im Link zum alten Artikel steht auch was von "gewerblichem Käufer" was sowieso die ganze Sache hier auf den Kopf stellt.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  11. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Eheran 24.11.20 - 07:16

    Im 2. Link spricht der (vermutlich) Käufer.
    Im 2. Link (zu einer externen) Seite spricht sehr(!) wahrscheinlich der Käufer. So reagieren auch alle anderen dort auf die Anfrage. Der Händler kann wohl kaum sagen:
    >H wird da jetzt mal drauf antworten für den Fall.
    Außer Händler und Käufer sind irgendwie eine Person oder kennen sich irgendwie, dass man schon eine Absicht nennen kann.

    Wenn du noch andere Links hast: Bitte her. Da spricht jedenfalls nur ein Käufer von Rücksendungen. Ob die innerhalb von 2 Wochen erfolgten oder sonstwas ist hier nicht ersichtlich. Wenn du also nähere Infos hast und uns vorenthältst, dann erleuchte uns bitte. Bislang ist der Fall ansonsten klar, der Verkäufer liegt im Recht.

  12. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Wabba 24.11.20 - 09:52

    "in denen der Händler von Retouren bzw. Rücksendungen spricht. Damit sind wir hier mit ziemlicher Sicherheit bei einem Widerruf. Alternativ wäre höchstens noch ein Rücktritt vom Kaufvertrag aus Gewährleistungsgründen denkbar"

    (Disclaimer: ich habe den Beitrag des Käufers nicht gelesen)

    Noch denkbar:
    - der Käufer hat die Ware kommentarlos zurückgeschickt (somit kein Widerruf)
    - der Verkäufer hat ein Recht auf Nachbesserung, welches den Käufer nicht vom Kaufvertrag entbindet. Wenn er parallel dazu sich das Geld per PayPal wiederholt, schuldet er dem Verkäufer wieder den Kaufbetrag.

  13. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Bouncy 24.11.20 - 11:26

    Aristarch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ntldr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Mahnung ist aber völlig wertlos, da nach Widerruf & Rücksendung gar
    > > kein Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises mehr besteht. Genauso wäre
    > es
    > > ja bei einer Zahlung auf Rechnung: Kunde sendet Paket zurück und zahlt
    > dann
    > > die Rechnung nicht. Der Händler findet das Paket nicht und mahnt.
    >
    > Angenommen, der Auslieferungsfahrer hätte das Paket geklaut anstatt es
    > zuzustellen, hat aber die Zustellung bescheinigt. Der Händler kann sich
    > effektiv nur am Käufer schadlos halten, der widerum seinen Auftragnehmer,
    > den Lieferdienst in Regress nehmen muss.
    Das ginge alles aber nur, wenn der Käufer eine Abstellgenehmigung gegeben hat. Sonst gibt es keine rechtgültige Bescheinigung ohne Unterschrift und die Ware ist offiziell noch beim Händler bzw. dessen Auftragnehmer...

  14. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: ntldr 24.11.20 - 13:39

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du noch andere Links hast: Bitte her. Da spricht jedenfalls nur ein
    > Käufer von Rücksendungen. Ob die innerhalb von 2 Wochen erfolgten oder
    > sonstwas ist hier nicht ersichtlich. Wenn du also nähere Infos hast und uns
    > vorenthältst, dann erleuchte uns bitte. Bislang ist der Fall ansonsten
    > klar, der Verkäufer liegt im Recht.

    Da spricht der Käufer und zitiert dabei die Nachrichten des Händler die an ihn gingen. Das ist leider in der Formatierung nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Unteranderem wird da eben auch folgendes vom Käufer genannt:

    > Im E-Mail Archiv wurde folgende Mail gefunden vom Elektrohändler: vom 15.07.2020
    >> Sehr geehrter Herr xxxxxxxx
    >> Ich melde mich noch einmal bezüglich Ihrer Rücksendung zu o.g. Auftragsnummer.
    >> Bitte teilen Sie uns mit, welche der beiden Uhren Sie an uns zurück gesendet haben.
    >> Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

  15. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: Til23 24.11.20 - 18:55

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du noch andere Links hast: Bitte her. Da spricht jedenfalls nur ein
    > > Käufer von Rücksendungen. Ob die innerhalb von 2 Wochen erfolgten oder
    > > sonstwas ist hier nicht ersichtlich. Wenn du also nähere Infos hast und
    > uns
    > > vorenthältst, dann erleuchte uns bitte. Bislang ist der Fall ansonsten
    > > klar, der Verkäufer liegt im Recht.
    >
    > Da spricht der Käufer und zitiert dabei die Nachrichten des Händler die an
    > ihn gingen. Das ist leider in der Formatierung nicht auf den ersten Blick
    > zu erkennen. Unteranderem wird da eben auch folgendes vom Käufer genannt:
    >
    > > Im E-Mail Archiv wurde folgende Mail gefunden vom Elektrohändler: vom
    > 15.07.2020
    > >> Sehr geehrter Herr xxxxxxxx
    > >> Ich melde mich noch einmal bezüglich Ihrer Rücksendung zu o.g.
    > Auftragsnummer.
    > >> Bitte teilen Sie uns mit, welche der beiden Uhren Sie an uns zurück
    > gesendet haben.
    > >> Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

    Ja hier hat der Käufer aber nicht auf die EMail geantwortet. Im Thema scheint der Käufer auch keinen physischen-Beleg der Rücksendung mehr zu haben. Nur eine EMail von DHL. Die Sendungsverfolgung bzw. die Daten zum Packet sind gelöscht (nach 90 Tagen werden sie von DHL gelöscht). Daher 2. Punkte, die schlecht für den Käufer sind.

    Hier hat der Käufer vielleicht seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt, eine Verlustmeldung ist ggf. seitens des Händler nicht mehr möglich?!? Daher könnte der Käufer für den Verlust gerade stehen müssen.

    Unklar ist die die Situation ob noch ein Vertrag besteht. Deswegen verlangt vermutlich der Händler das Geld zurück. Wenn der Kaufvertrag nicht aufgelöst/zum Teil angefochten wurde/bzw. das Widerrufsrecht wahrgenommen wurde gehört das Geld dem Händler.

  16. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: bobb 25.11.20 - 07:41

    wahnsinn... ich gehe mal nicht davon aus, dass die richter das bgb nicht gelesen haben

    und alles nur seltsame mutmassungen, also entweder anwälte und juristen die einfach mal planlos fordern oder ganz viele halbahnungslose


    was man mit der zeit lernt wenn man mit allerlei kleinkunden zu tun hat: der kunde erzählt einem alles was er sinnvoll findet, ob wahr oder erfunden

    fakt ist: die genaue sachlage wurde untersucht und der händler hat recht bekommen

  17. Re: Nichts Genaues weiß man nicht

    Autor: quineloe 25.11.20 - 07:43

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wahnsinn... ich gehe mal nicht davon aus, dass die richter das bgb nicht
    > gelesen haben
    >
    > und alles nur seltsame mutmassungen, also entweder anwälte und juristen die
    > einfach mal planlos fordern oder ganz viele halbahnungslose
    >
    > was man mit der zeit lernt wenn man mit allerlei kleinkunden zu tun hat:
    > der kunde erzählt einem alles was er sinnvoll findet, ob wahr oder
    > erfunden
    >
    > fakt ist: die genaue sachlage wurde untersucht und der händler hat recht
    > bekommen

    Warum sollten die Richter bei einem B2B deal das BGB lesen?

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