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Also E-Busse im Tunnel

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Also E-Busse im Tunnel

    Autor: gomos 06.06.20 - 19:16

    wie das ökonomisch und vor allem ökologisch sinnvoll sein ist mir ein Rätsel.

    Der Tunnel hat einen kleineren Durchmesser 4,4m und ist daher billiger im Bau (durchmesser U-Bahn New York 6,8m sagt Google ), soweit so gut.

    Man könnte da jetzt trotzdem Schienen einbauen und darauf kleinere Busähnliche Shuttle fahren lassen. Dazu braucht man auch keine Oberleitung, eine Stromschiene reicht.

    Vorteile wären:
    - Stahlrad/Schiene hat einen deutlich geringeren Rollwidertand als Gummi/Asphalt.
    - Die Akkus würden entfallen, weniger Gewicht.
    - Bewährte Technik. Einen Shuttle Bus mit 200kmh ohne Seitenführung durch einen engen Tunnel Fahren lassen mit einem fetten Akku an Board, geht bestimmt, nur wozu? Ein Akkubrand im Tunnel wäre der Supergau.

    Die Energiebilanz sollte deutlich besser sein, der Nutzen bleibt gleich. Es müssen weder fette Akkus hergestellt werden, noch mitgeschleppt werden, noch verschleißen welche, noch entstehen beim Laden/Entladen Verluste.

    Bei 200kmh in einem Tunnel herrscht auch ein deutlich höherer Luftwiderstand als auf offener Strecke. Im Endeffekt spart man ein paar Minuten verballert aber noch mehr Energie.

    Und ich dachte mal Musk will die Welt retten. Mit Tonnenschweren akkubetriebenen Shuttles die mit 200km/h auf Gummireifen durch einen Tunnel ballern wird das aber nichts.

    Aber wahrscheinlich geht es darum gar nicht, aus Musk Sicht ist es einfach nur badass and Supercool. Das war auch seine Antwort auf die Frage wofür der Cybertruck Kugelsicheres Glas und Türen braucht.

  2. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: norbertgriese 06.06.20 - 19:41

    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie das ökonomisch und vor allem ökologisch sinnvoll sein ist mir ein
    > Rätsel.
    >
    > Der Tunnel hat einen kleineren Durchmesser 4,4m und ist daher billiger im
    > Bau (durchmesser U-Bahn New York 6,8m sagt Google ), soweit so gut.
    >
    > Man könnte da jetzt trotzdem Schienen einbauen und darauf kleinere
    > Busähnliche Shuttle fahren lassen. Dazu braucht man auch keine Oberleitung,
    > eine Stromschiene reicht.
    >
    > Vorteile wären:
    > - Stahlrad/Schiene hat einen deutlich geringeren Rollwidertand als
    > Gummi/Asphalt.
    > - Die Akkus würden entfallen, weniger Gewicht.
    > - Bewährte Technik. Einen Shuttle Bus mit 200kmh ohne Seitenführung durch
    > einen engen Tunnel Fahren lassen mit einem fetten Akku an Board, geht
    > bestimmt, nur wozu? Ein Akkubrand im Tunnel wäre der Supergau.
    >
    > Die Energiebilanz sollte deutlich besser sein, der Nutzen bleibt gleich. Es
    > müssen weder fette Akkus hergestellt werden, noch mitgeschleppt werden,
    > noch verschleißen welche, noch entstehen beim Laden/Entladen Verluste.
    >
    > Bei 200kmh in einem Tunnel herrscht auch ein deutlich höherer
    > Luftwiderstand als auf offener Strecke. Im Endeffekt spart man ein paar
    > Minuten verballert aber noch mehr Energie.

    Die Schiene ist definitiv nicht mehr das Mittel der Wahl, wenn es nicht um große Menschenmengen (ICE) oder Komplettzuege handelt. Die Verlagerung von innerdeutschen Flügen auf die Bahn wäre sicherlich sinnvoll. Aber Flugzeuge haben die weit bessere Lüftung und können vollbesetzt fliegen. Da kann die Bahn nicht mithalten.

    Die Kunden sollen ebenerdig einsteigen, per Aufzug in der Unterwelt verschwinden und am anderen Ende wieder ebenerdig aussteigen - als schienengebundene Lösung kaum machbar.

    Norbert

  3. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: Neutrinoseuche 06.06.20 - 19:42

    Wo genau steht denn dass die Busse nicht auf Schienen fahren? Eine "frühe Planungsphase" bedeutet immer auch das noch darüber nachgedacht wird wie genau man das machen will.

  4. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: fanreisender 06.06.20 - 19:49

    200 km/h für 5 km sind ohnehin sicher nicht geplant. Die Fahrzeuge könnten das vielleicht, aber wozu?
    Die Beschreibung des Artikels führt etwas in die Irre. Es geht um einen kurzen lokalen Zubringer. Mit dem Flughafen LAX hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

  5. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: gomos 06.06.20 - 21:14

    Ich weiß nicht ob ich jetzt was durcheinander bringe oder wer, in dem verlinkten Artikel steht:

    "The Boring Co.’s unsolicited proposal would build a 2.8-mile tunnel, 14 feet in diameter and about 35 feet underground. It would take passengers in electric vehicles with rubber tires traveling up to 127 mph to and from the airport. Each ride would take about 90 seconds to two minutes, Hagman said.

    Originally, the proposal called for specially designed Tesla cars. But Hagman said the company is working with Tesla to develop electric vans that can seat up to 12 people and their luggage, enlarging the capacity to 1,200 people per day, or 10 million-plus per year."

    Da steht 1200 people per day, hier ist aber wohl Stunde gemeint, sonst kommt man nicht auf 10 Millionen im Jahr. Oder die Millionen sind falsch.

    Das klingt jedenfalls nicht nach relativ wenigen Passagieren sondern nach einer sinnvollen Anwendung für ein Schienensystem. Bei 12 Personen pro Van müssten in der Stunde 100 davon fahren um auf die angegebene Kapazität zu kommen, im Abstand von 36sek Sekunden, mit bis zu 200km/h.

    Für mich klingt das nicht plausibel und bei den Passagierzahlen und der Anwendung nach Energieverschwendung. Eigentlich genauso schlecht wie beim Individualverkehr.

    Aber die können natürlich bauen was sie wollen, ich lasse mich überraschen was daraus wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.20 21:15 durch gomos.

  6. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: emdotjay 06.06.20 - 22:15

    > Aber Flugzeuge
    > haben die weit bessere Lüftung und können vollbesetzt fliegen. Da kann die
    > Bahn nicht mithalten.

    1) egal ob Bahn oder Flugzeug, die Bessere Lüftung hat nichts mit dem Vehicle zu tun sondern ist der Ausstattung geschuldet. Wenn der Bahnhersteller eine geringe Leistung verbaut sinkt die Qualität.

    2) Das Flugzeuge vollbesetzt fliegen können ist jetzt nicht der Ausschalgegebende Punkt.. Eine vollbesetzte Bahn kann auch losfahren...

    3) Die Luft im Flugzeug ist technologisch bedingt schlechter als in der Bahn, da dem Triebwerk "Zap"-Luft entnommen wird, aus dem Grund ist die Luft "öl verseucht"
    https://www.swr.de/report/krankmachende-kabinenluft-schaedigen-giftige-gase-in-flugzeugen-personal-und-passagiere/-/id=233454/did=25078972/nid=233454/1dbbohw/index.html

    > Die Kunden sollen ebenerdig einsteigen, per Aufzug in der Unterwelt
    > verschwinden und am anderen Ende wieder ebenerdig aussteigen - als
    > schienengebundene Lösung kaum machbar.

    Wieso ist das kaum machbar... wenn sie eh mit dem Aufzug in der Unterwelt verschwinden.
    ist bei den heutigen U-Bahnen doch genauso. Ein Nachteil beim Schienensystem ist das allgemein nur niedrigere Steigungen bewältigt werden können. Und ich rede jetzt nicht von Zahnradgebundenen Schienensystem.

  7. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: norbertgriese 06.06.20 - 22:59

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Aber Flugzeuge
    > > haben die weit bessere Lüftung und können vollbesetzt fliegen. Da kann
    > die
    > > Bahn nicht mithalten.
    >
    > 1) egal ob Bahn oder Flugzeug, die Bessere Lüftung hat nichts mit dem
    > Vehicle zu tun sondern ist der Ausstattung geschuldet. Wenn der
    > Bahnhersteller eine geringe Leistung verbaut sinkt die Qualität.
    >
    > 2) Das Flugzeuge vollbesetzt fliegen können ist jetzt nicht der
    > Ausschalgegebende Punkt.. Eine vollbesetzte Bahn kann auch losfahren...
    >
    > 3) Die Luft im Flugzeug ist technologisch bedingt schlechter als in der
    > Bahn, da dem Triebwerk "Zap"-Luft entnommen wird, aus dem Grund ist die
    > Luft "öl verseucht"
    > www.swr.de
    >
    > > Die Kunden sollen ebenerdig einsteigen, per Aufzug in der Unterwelt
    > > verschwinden und am anderen Ende wieder ebenerdig aussteigen - als
    > > schienengebundene Lösung kaum machbar.
    >
    > Wieso ist das kaum machbar... wenn sie eh mit dem Aufzug in der Unterwelt
    > verschwinden.
    > ist bei den heutigen U-Bahnen doch genauso. Ein Nachteil beim
    > Schienensystem ist das allgemein nur niedrigere Steigungen bewältigt werden
    > können. Und ich rede jetzt nicht von Zahnradgebundenen Schienensystem.


    Ich gehe mal vom derzeitigen Stand der Technik aus:
    - Die Bahn hat eher lausige Klimaanlagen, was bedeutet, dass wegen Abstand halten die Kapazität eingeschränkt ist. das ist nicht kurzfristig behebbar.
    - viele PKW haben spezielle Filter für Allergiker und das kann man vermutlich so pimpen, dass auch Viren gefiltert werden.
    - Flugzeuge haben standard bereits Filter, die auch Viren weitgehend filtern. Und sehr leistungsfähige Lüftung (geringer Ölanteil ist diesbezüglich wumpe).

    Es geht bei dem Tunnel nicht um Rampenwinkel, sondern vertikale Aufzüge.

    Es geht auch nicht um Schienenfahrzeuge - wie die elektrische Eisenbahn kaum einen mehr faszinieren kann -, ist die Eisenbahn auf dem Rückzug.

    Es geht um Mengen von Menschen, die ursprünglich mit einigen Tesla 7 Sitzern befördert werden sollten. Jetzt mit 12 Sitzer Bussen. Kein Massentransportmittel.

    Elon Musks Idee war, per Aufzug direkt aus seiner privaten Garage mit seinem Privatwagen zu wichtigen Punkten fahren zu können ohne Stau. Daher auch Teslas als Transportmittel. Es gibt auch bei SpaceX eine solche Garage mit Aufzug. Das wurde generell verboten - die Tunnel sollen von der Allgemeinheit genutzt werden können. Dafür werden sie auch von der Stadt bezahlt.

  8. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: thinksimple 06.06.20 - 23:25

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > emdotjay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Aber Flugzeuge
    > > > haben die weit bessere Lüftung und können vollbesetzt fliegen. Da kann
    > > die
    > > > Bahn nicht mithalten.
    > >
    > > 1) egal ob Bahn oder Flugzeug, die Bessere Lüftung hat nichts mit dem
    > > Vehicle zu tun sondern ist der Ausstattung geschuldet. Wenn der
    > > Bahnhersteller eine geringe Leistung verbaut sinkt die Qualität.
    > >
    > > 2) Das Flugzeuge vollbesetzt fliegen können ist jetzt nicht der
    > > Ausschalgegebende Punkt.. Eine vollbesetzte Bahn kann auch losfahren...
    > >
    > > 3) Die Luft im Flugzeug ist technologisch bedingt schlechter als in der
    > > Bahn, da dem Triebwerk "Zap"-Luft entnommen wird, aus dem Grund ist die
    > > Luft "öl verseucht"
    > > www.swr.de
    > >
    > > > Die Kunden sollen ebenerdig einsteigen, per Aufzug in der Unterwelt
    > > > verschwinden und am anderen Ende wieder ebenerdig aussteigen - als
    > > > schienengebundene Lösung kaum machbar.
    > >
    > > Wieso ist das kaum machbar... wenn sie eh mit dem Aufzug in der
    > Unterwelt
    > > verschwinden.
    > > ist bei den heutigen U-Bahnen doch genauso. Ein Nachteil beim
    > > Schienensystem ist das allgemein nur niedrigere Steigungen bewältigt
    > werden
    > > können. Und ich rede jetzt nicht von Zahnradgebundenen Schienensystem.
    >
    > Ich gehe mal vom derzeitigen Stand der Technik aus:
    > - Die Bahn hat eher lausige Klimaanlagen, was bedeutet, dass wegen Abstand
    > halten die Kapazität eingeschränkt ist. das ist nicht kurzfristig
    > behebbar.
    > - viele PKW haben spezielle Filter für Allergiker und das kann man
    > vermutlich so pimpen, dass auch Viren gefiltert werden.
    > - Flugzeuge haben standard bereits Filter, die auch Viren weitgehend
    > filtern. Und sehr leistungsfähige Lüftung (geringer Ölanteil ist
    > diesbezüglich wumpe).
    >
    > Es geht bei dem Tunnel nicht um Rampenwinkel, sondern vertikale Aufzüge.
    >
    > Es geht auch nicht um Schienenfahrzeuge - wie die elektrische Eisenbahn
    > kaum einen mehr faszinieren kann -, ist die Eisenbahn auf dem Rückzug.
    >
    > Es geht um Mengen von Menschen, die ursprünglich mit einigen Tesla 7
    > Sitzern befördert werden sollten. Jetzt mit 12 Sitzer Bussen. Kein
    > Massentransportmittel.
    >
    > Elon Musks Idee war, per Aufzug direkt aus seiner privaten Garage mit
    > seinem Privatwagen zu wichtigen Punkten fahren zu können ohne Stau. Daher
    > auch Teslas als Transportmittel. Es gibt auch bei SpaceX eine solche Garage
    > mit Aufzug. Das wurde generell verboten - die Tunnel sollen von der
    > Allgemeinheit genutzt werden können. Dafür werden sie auch von der Stadt
    > bezahlt.

    Bei dem in Ontario gehts um den Zubringer zum Flughafen. Nix für Autofahrer. Und da sind unterirdische E-Busse die hin und herfahren Blödsinnig und Ressourcenverschwendung. Es ist einfach nur weil Musk immer meint er kann das alles billiger und hipper. Und dann holt er sich noch mehr Geld weil halt.
    Ne Schienenbahn ist über die Zeit und im Betrieb günstiger.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  9. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: thinksimple 06.06.20 - 23:28

    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht ob ich jetzt was durcheinander bringe oder wer, in dem
    > verlinkten Artikel steht:
    >
    > "The Boring Co.’s unsolicited proposal would build a 2.8-mile tunnel,
    > 14 feet in diameter and about 35 feet underground. It would take passengers
    > in electric vehicles with rubber tires traveling up to 127 mph to and from
    > the airport. Each ride would take about 90 seconds to two minutes, Hagman
    > said.
    >
    > Originally, the proposal called for specially designed Tesla cars. But
    > Hagman said the company is working with Tesla to develop electric vans that
    > can seat up to 12 people and their luggage, enlarging the capacity to 1,200
    > people per day, or 10 million-plus per year."
    >
    > Da steht 1200 people per day, hier ist aber wohl Stunde gemeint, sonst
    > kommt man nicht auf 10 Millionen im Jahr. Oder die Millionen sind falsch.
    >
    > Das klingt jedenfalls nicht nach relativ wenigen Passagieren sondern nach
    > einer sinnvollen Anwendung für ein Schienensystem. Bei 12 Personen pro Van
    > müssten in der Stunde 100 davon fahren um auf die angegebene Kapazität zu
    > kommen, im Abstand von 36sek Sekunden, mit bis zu 200km/h.
    >
    > Für mich klingt das nicht plausibel und bei den Passagierzahlen und der
    > Anwendung nach Energieverschwendung. Eigentlich genauso schlecht wie beim
    > Individualverkehr.
    >
    > Aber die können natürlich bauen was sie wollen, ich lasse mich überraschen
    > was daraus wird.

    Stimmt schon. Musk hats halt billiger angeboten.
    Nur die Betriebskosten sind halt höher. Aber das interessiert halt nicht.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  10. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: Nutzer-name 07.06.20 - 01:07

    Und während die Experten hier im Forum über den Unsinn von Musks Vorhaben schwafeln, verdient Musk weitere Millionen und lässt Raketen ins Weltall steigen...

    Schon mal auf die Idee gekommen sich bei ihm zu bewerben und zu zeigen wie es richtig geht?

  11. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: thinksimple 07.06.20 - 08:07

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und während die Experten hier im Forum über den Unsinn von Musks Vorhaben
    > schwafeln, verdient Musk weitere Millionen und lässt Raketen ins Weltall
    > steigen...
    >
    > Schon mal auf die Idee gekommen sich bei ihm zu bewerben und zu zeigen wie
    > es richtig geht?


    Und die Folger jubeln.
    Es geht hier doch nicht um Machbarkeit.
    Das man es könnte ist doch klar. Aber nicht alles was man kann macht auch Sinn.
    Die hohe Automatisierung in Freemont war auch machbar. Nur Sinn machte sie nicht.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  12. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: Azzuro 07.06.20 - 11:16

    > Schon mal auf die Idee gekommen sich bei ihm zu bewerben und zu zeigen wie
    > es richtig geht?

    Falscher Anprechpartner. Die müssten sich eher bei der County-Verwaltung bewerben.

    Es geht ja nicht darum, dass das nicht funktioniert, was die Boring Company da plant. Sondern ob das eine sinnvolle Lösung ist.

  13. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: derLaie 07.06.20 - 19:36

    Die Busse sollen auch oberirdisch fahren können und Teslas Fahrzeuge sollen die Tunnel mitbenutzen. Zudem ist es wesentlich billiger Autos mit einer vorhandenen Infrastruktur zu bauen als etwas komplett neues zu entwerfen.

    Wo sollen den Schienenfahrzeuge von Tesla gebaut werden? Sowas würde Milliarden verschlingen und sich nicht rentieren. Die Busse sind einfach nur Teslas mit einer anderen Karosserie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.20 19:39 durch derLaie.

  14. Re: Also E-Busse im Tunnel

    Autor: Nutzer-name 09.06.20 - 21:05

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nutzer-name schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und während die Experten hier im Forum über den Unsinn von Musks
    > Vorhaben
    > > schwafeln, verdient Musk weitere Millionen und lässt Raketen ins Weltall
    > > steigen...
    > >
    > > Schon mal auf die Idee gekommen sich bei ihm zu bewerben und zu zeigen
    > wie
    > > es richtig geht?
    >
    > Und die Folger jubeln.
    > Es geht hier doch nicht um Machbarkeit.
    > Das man es könnte ist doch klar. Aber nicht alles was man kann macht auch
    > Sinn.
    > Die hohe Automatisierung in Freemont war auch machbar. Nur Sinn machte sie
    > nicht.

    Hhmmm... ich habe an keiner Stelle von Machbarkeit gesprochen, sondern davon dass hier die „Experten“ über Sinn und Unsinn schwafeln.. und schon meldet sich einer! :))

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