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danke apple?

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Re: Autovergleich

    Autor: Himmerlarschundzwirn 12.09.12 - 15:56

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei Autos gäbe es auch Alternativen, beim Computer sieht es da schon
    > schlechter aus. Tendenziell braucht man eher einen Computer, als ein Auto.

    Du wirst lachen, ich kenne Leute, die haben 3 Autos und ein Telefon mit Schnur!

    > Durch schlechte Computerkenntnisse schadet man sich eher selbst, als
    > anderen.

    Jein. Zu Hause magst du Recht haben. Aber ich möchte nicht wissen, was der Industrie an Leistungsfähigkeit verloren geht, weil die Leute mit ihrem Arbeitsmittel, dem Computer, nicht vernünftig umgehen können. Wenn man da wirklich mal stichprobenartig minutiös aufschreiben würde, was ein durchschnittlicher Mitarbeiter alles so am Tag versemmelt und das mal auf alle Arbeitnehmer der BRD hochrechnet, da dürfte ordentlich was bei rumkommen. Aber es kann auch sein, du meintest körperliche Schäden, dann hast du natürlich Recht.

    > Da finde ich die Ergebnisse der Studie zur Lesefähigkeit von EU-Bürgern
    > schon um einiges kritischer bei den Folgen.

    Ist im Endeffekt die gleiche Schadensklasse, nur weitreichender.

  2. Re: danke apple?

    Autor: Himmerlarschundzwirn 12.09.12 - 15:59

    Wenn du nett wärst, hättest ihm ne XP-VM installiert :-P

  3. Re: danke apple?

    Autor: tunnelblick 12.09.12 - 16:01

    Himmerlarschundzwirn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du nett wärst, hättest ihm ne XP-VM installiert :-P

    du wirst lachen, aber das wird demnächst anstehen - dann wird der alte targa-pc, der laut cputemp-monitor geschmeidige 80°c im idle anzeigt, virtualisiert. wahrscheinlich per vmware-converter :)

  4. Re: Autovergleich

    Autor: StefanKehrer 12.09.12 - 16:08

    Himmerlarschundzwirn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Bei Autos gäbe es auch Alternativen, beim Computer sieht es da schon
    > > schlechter aus. Tendenziell braucht man eher einen Computer, als ein
    > Auto.
    >
    > Du wirst lachen, ich kenne Leute, die haben 3 Autos und ein Telefon mit
    > Schnur!

    Glaub ich Dir ohne Weiteres. Ich sagte ja auch tendenziell. :)
    >
    > > Durch schlechte Computerkenntnisse schadet man sich eher selbst, als
    > > anderen.
    >
    > Jein. Zu Hause magst du Recht haben. Aber ich möchte nicht wissen, was der
    > Industrie an Leistungsfähigkeit verloren geht, weil die Leute mit ihrem
    > Arbeitsmittel, dem Computer, nicht vernünftig umgehen können. Wenn man da
    > wirklich mal stichprobenartig minutiös aufschreiben würde, was ein
    > durchschnittlicher Mitarbeiter alles so am Tag versemmelt und das mal auf
    > alle Arbeitnehmer der BRD hochrechnet, da dürfte ordentlich was bei
    > rumkommen. Aber es kann auch sein, du meintest körperliche Schäden, dann
    > hast du natürlich Recht.
    >

    Ja ich meinte körperliche Schäden. Die können natürlich auch auftreten,wenn eine wichtige Maschine durch Unkenntnis falsch bedient wird, das sind dann ja aber meist spezielle Kenntnisse die gefordert sind.

    Diese Schäden die Du nennst gehen auch nicht nur von Mitarbeitern aus. Ich könnte Dir zig Beispiele nennen, wo produktive Vorschläge von Mitarbeitern, zur sinnvolleren Nutzung der Ressource IT nicht umgesetzt wurden. Das jede Email ausgedruckt wird für den Chef ist da noch das harmloseste Beispiel. ;)


    > > Da finde ich die Ergebnisse der Studie zur Lesefähigkeit von EU-Bürgern
    > > schon um einiges kritischer bei den Folgen.
    >
    > Ist im Endeffekt die gleiche Schadensklasse, nur weitreichender.

    Noch ist das benutzen von Computern keine grundlegende Kulturtechnik, was es durchaus mal werden kann. Schreiben wird vermutlich irgendwann mal zur Randerscheinung. Jedenfalls die analoge Form. Beim Lesen sieht es vermutlich besser aus, nur mit Symbolen und gesprochener Sprache wird man sich nicht durchschlagen können.

  5. Re: Autovergleich

    Autor: /mecki78 12.09.12 - 16:11

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht aus meiner Sicht gar nicht darum ob man ein Auto reparieren kann,
    > sondern ob man es bedienen kann.

    Ich bezog mich auf die Aussage des Threadstarters:
    "...nicht mehr wissen zu wollen wie etwas funktioniert, sondern Hauptsache es läuft."

    Du musst nicht wissen wie ein Auto funktioniert, Hauptsache es läuft.

    Zum Thema bedienen: Du musst nicht jede Funktion deines Autos bis ins kleinste Detail kennen um es zu bedienen. Du musst wissen wo Gas und Bremse ist, wie man es startet, wie man lenkt, wie man einen Gang einlegt und je nach Witterung, wie man den Scheibenwischer oder das Licht einschaltet. Damit kommst du schon unglaublich weit, auch wenn das nur ein paar von hunderten Funktionen sind.

    > Bei Autos gäbe es auch Alternativen, beim Computer sieht es da schon
    > schlechter aus.

    Das würde ich so nicht sagen. Erst kürzlich hatte ich den Fall, das jemand nicht weiß wie er Termine auf seinem Rechner mit seinem SmartPhone synchronisiert und er aber seine Termine immer und überall dabei haben wollte. Also hat er sich einen klassischen Terminkalender gekauft, du weißt schon, aus Papier, bedient man mit einem Kugelschreiber, kann man überall hin mitnehmen. Ich kenne Leute, die wissen nicht was ein Browser ist, surfen aber täglich im Internet. Ich kenne Leute, die haben einen Computer und auch einen Drucker, schreiben aber Briefe lieber von Hand.

    Ich sehe kein Problem darin, dass man nicht weiß wie man bestimmte Dinge mit seinem Computer machen kann, sofern einen das nicht irgendwie einschränkt, weil man diese Dinge bisher noch nie machen wollte oder weil man sowieso lieber auf andere Alternativen setzt.

    /Mecki

  6. Re: danke apple?

    Autor: 7hyrael 12.09.12 - 16:12

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das die IT leistungsfähiger wird gilt eher für die Rechenleistung als für
    > die Umsetzung der Rechenleistung in sinnvolle Funktionen. Die Komplexität
    > läuft aus meiner Sicht auch in de IT stark weg, und die Entwicklung was die
    > Beherrschung der Komplexität angeht, läuft deutlich langsamer ab, als die
    > Zunahme der Komplexität.

    +++++++++!

    Gibt leider viel zu wenige die das erkennen außerhalb der aktuellen "Fachleute".
    Ich krieg jedesmal schon fast Pickel wenn mein "kollege" (entwickelt seit knapp 15-20 jahren selbst nicht mehr, aber davor jahrelang und hat noch nie was von objektorientierung oder derlei "neuerungen" gehört) anfängt von wegen "vor 20 jahren hätten wir das so und so gemacht! er versteht garnicht warum ...". Das frustrierende dabei ist, das er immer die gleichen dinge "nicht versteht" hinterfragt und man sie zum hundersten und tausendsten mal begründen muss. Beliebter Verwirrungspunk ist bspw. das Entity Framework...

  7. Re: Autovergleich

    Autor: 7hyrael 12.09.12 - 16:21

    Himmerlarschundzwirn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Jein. Zu Hause magst du Recht haben. Aber ich möchte nicht wissen, was der
    > Industrie an Leistungsfähigkeit verloren geht, weil die Leute mit ihrem
    > Arbeitsmittel, dem Computer, nicht vernünftig umgehen können. Wenn man da
    > wirklich mal stichprobenartig minutiös aufschreiben würde, was ein
    > durchschnittlicher Mitarbeiter alles so am Tag versemmelt und das mal auf
    > alle Arbeitnehmer der BRD hochrechnet, da dürfte ordentlich was bei
    > rumkommen. Aber es kann auch sein, du meintest körperliche Schäden, dann
    > hast du natürlich Recht.

    Ich hatte solche leute zu hauf in einem ehemaligen Unternehmen sitzen, in der Dispositionsabteilung bspw bekam ich den Auftrag (nicht wundern die ham gefrickelt wies keiner glauben würde, fragmentierte software an allen ecken und enden...) ein webbasiertes programm zur lieferscheinerstellung, bearbeitung und für nachdrucke zu erstellen, da unsere mitarbeiter dafür (mit excel...) teilweise 20-30 minuten pro lieferschein benötigten (logistikunternehmen). Als ich fertig war, wurde das ganze von den Mitarbeitern erstmal boykottiert, "viel zu umständlich, funktioniert nicht, ich bin schneller mit excel" waren die behauptungen. ich hab dann von der geschäftsleitung nen azubi dazu verwenden dürfen das programm richtig einzuführen.

    naja von den 4en ist soweit ich weiß noch einer übrig und der azubi dafür dazugekommen, statt 1,5 Manntagen werden nun noch ca 0,1- 0,2 manntage pro arbeitstag dafür benötigt.

    das spiegelt zwar nur zum teil die angesprochene problematik wieder, aber viel mehr die absolute unbereitschaft vieler mitarbeiter sich der forschreitenden entwicklung mit der "EDV" auch anzupassen und diese mitzugehen.

    > > Da finde ich die Ergebnisse der Studie zur Lesefähigkeit von EU-Bürgern
    > > schon um einiges kritischer bei den Folgen.
    >
    > Ist im Endeffekt die gleiche Schadensklasse, nur weitreichender.

  8. Re: Autovergleich

    Autor: StefanKehrer 12.09.12 - 17:06

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht aus meiner Sicht gar nicht darum ob man ein Auto reparieren
    > kann,
    > > sondern ob man es bedienen kann.
    >
    > Ich bezog mich auf die Aussage des Threadstarters:
    > "...nicht mehr wissen zu wollen wie etwas funktioniert, sondern Hauptsache
    > es läuft."
    >

    Und ich bezog mich nicht auf deinen Beitrag. Es waren noch mehrere wo von Reparatur eines Autos gesprochen wurde. Solche Qualifikationen werden hier überhaupt nicht abgefragt. Es geht eben eher um die Bedienung eines Computers.

    > Du musst nicht wissen wie ein Auto funktioniert, Hauptsache es läuft.
    >
    > Zum Thema bedienen: Du musst nicht jede Funktion deines Autos bis ins
    > kleinste Detail kennen um es zu bedienen. Du musst wissen wo Gas und Bremse
    > ist, wie man es startet, wie man lenkt, wie man einen Gang einlegt und je
    > nach Witterung, wie man den Scheibenwischer oder das Licht einschaltet.
    > Damit kommst du schon unglaublich weit, auch wenn das nur ein paar von
    > hunderten Funktionen sind.
    >

    Nö, das musst Du nicht, deshalb wird das hier auch nicht abgefragt, wenn man mal zu der Frage zu Programmierkenntnissen absieht.

    Joa, eben, und um diese wenigen Funktionen geht es auch hier in der Umfrage, und da scheinen schon deutliche Mängel aufzutreten. Die sind aber eben nicht so gefährlich, wie wenn jemand sein Auto nicht fahren kann.

    > > Bei Autos gäbe es auch Alternativen, beim Computer sieht es da schon
    > > schlechter aus.
    >
    > Das würde ich so nicht sagen. Erst kürzlich hatte ich den Fall, das jemand
    > nicht weiß wie er Termine auf seinem Rechner mit seinem SmartPhone
    > synchronisiert und er aber seine Termine immer und überall dabei haben
    > wollte. Also hat er sich einen klassischen Terminkalender gekauft, du weißt
    > schon, aus Papier, bedient man mit einem Kugelschreiber, kann man überall
    > hin mitnehmen. Ich kenne Leute, die wissen nicht was ein Browser ist,
    > surfen aber täglich im Internet. Ich kenne Leute, die haben einen Computer
    > und auch einen Drucker, schreiben aber Briefe lieber von Hand.
    >

    Natürlich gibt es solche Fälle, wo alte Techniken noch funktionieren. Aber versuch mal als Unternehmen deine Steuer ohne Computer zu machen. Das darfst Du soweit mir bekannt ist, sogar nicht mehr.

    Das sie nicht wissen was ein Browser ist, ist in dem Fall noch verschmerzbar, problematischer ist, dass sie auch über die Gefahren des Browsens oft so gut wie nichts wissen. Das ist dann eben so, wie wenn Du bei Nebel mit 180 über die Autobahn bretterst, nur halt ohne körperliche Schäden für die Mitmenschen.

    > Ich sehe kein Problem darin, dass man nicht weiß wie man bestimmte Dinge
    > mit seinem Computer machen kann, sofern einen das nicht irgendwie
    > einschränkt, weil man diese Dinge bisher noch nie machen wollte oder weil
    > man sowieso lieber auf andere Alternativen setzt.

    Daran sehe ich auch kein Problem. Es gibt aber immer mehr Dinge, die man nicht mehr ohne Computer machen kann. Und es werden immer mehr werden. Zum Auto gibt es definitiv Alternativen, die es auch immer geben wird. Fortbewegung von A nach B ist eben nicht an ein Auto gebunden.

    Der Computer als Gerät ist als solches nicht ersetzbar. Ich gehe allerdings davon aus, dass man immer weniger klassische Computer haben wird, und die meisten Dinge in die Realität "eingewoben" werden. Was heute die automatisch öffnende Tür ist, das wird irgendwann mal noch deutlich subtiler sein.

    Ich beziehe mich hierbei explizit auf das 3. Clarkesche Gesetz:

    „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“


    http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze

  9. Re: danke apple?

    Autor: StefanKehrer 12.09.12 - 19:08

    7hyrael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das die IT leistungsfähiger wird gilt eher für die Rechenleistung als
    > für
    > > die Umsetzung der Rechenleistung in sinnvolle Funktionen. Die
    > Komplexität
    > > läuft aus meiner Sicht auch in de IT stark weg, und die Entwicklung was
    > die
    > > Beherrschung der Komplexität angeht, läuft deutlich langsamer ab, als
    > die
    > > Zunahme der Komplexität.
    >
    > +++++++++!
    >
    > Gibt leider viel zu wenige die das erkennen außerhalb der aktuellen
    > "Fachleute".
    > Ich krieg jedesmal schon fast Pickel wenn mein "kollege" (entwickelt seit
    > knapp 15-20 jahren selbst nicht mehr, aber davor jahrelang und hat noch nie
    > was von objektorientierung oder derlei "neuerungen" gehört) anfängt von
    > wegen "vor 20 jahren hätten wir das so und so gemacht! er versteht garnicht
    > warum ...". Das frustrierende dabei ist, das er immer die gleichen dinge
    > "nicht versteht" hinterfragt und man sie zum hundersten und tausendsten mal
    > begründen muss. Beliebter Verwirrungspunk ist bspw. das Entity Framework...

    Ich meinte das nicht nur personenbezogen, auch was die technischen Mittel angeht ist die Beherrschung nicht unbedingt besser geworden.

    Was ich da manchmal bei Generatoren und Frameworks an Code sehe, und wie diese bedient werden müssen, dann graut es mir. :)

    Aber natürlich gilt das auch für Personen. Wobei hier die Objektorientierung auch schon ein alter Hut ist. ;)

  10. Re: danke apple?

    Autor: Nebucatnetzer 12.09.12 - 20:02

    Ich fände es schön wenn sich die normalen User ein bisschen mehr mit ihren Geräten auseinandersetzen würden.
    Ich musste schon Leuten erklären wie sie bei ihrem Smartphone die Datenverbindung ausschalten können wenn sie ins Ausland gehen.
    Und mal ehrlich die 2 beliebtesten mobilen Betriebssysteme sind ja nicht wirklich schwierig zu bedienen.
    Ich verlange ja auch nicht das sie Android gleich selber kompilieren können aber generelle Grundkentnisse wären doch schon wünschenswert.
    Beim Auto setzt sich ja auch keiner einfach rein ohne vorher gelernt zu haben wie man sich im Verkehr zu verhalten hat.

  11. Re: danke apple?

    Autor: Satan 12.09.12 - 21:52

    Ich finde folgendes eigentlich viel besser:
    "Hey du kennst dich doch mich Computern aus, wie kann ich bei Word die Sprache ändern?"

    Ja was weiß ich denn, als Softwareentwickler und Linux-User?

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