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Absolut korrekt ...

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  1. Absolut korrekt ...

    Autor: retrobanger 12.09.19 - 13:28

    ... hier vorzugehen. Man kann von der europäischen und / oder weltweiten Finanzpolitik halten, was man möchte, aber Währungen sollten trotz alledem nicht von Unternehmen gegründet / betrieben / mit ihrem wirtschaftlichen Interessen auf den Markt gebracht werden. Das geht zu weit.

  2. Re: Absolut korrekt ...

    Autor: Hotohori 12.09.19 - 13:39

    +1

  3. Re: Absolut korrekt ...

    Autor: bofhl 12.09.19 - 14:12

    retrobanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... hier vorzugehen. Man kann von der europäischen und / oder weltweiten
    > Finanzpolitik halten, was man möchte, aber Währungen sollten trotz alledem
    > nicht von Unternehmen gegründet / betrieben / mit ihrem wirtschaftlichen
    > Interessen auf den Markt gebracht werden. Das geht zu weit.

    Warum geht das zu weit? Genauso dürfte es dann auch keine Bitcoin etc. geben - und wenn mans genau nimmt dürfte es dann auch keine Kreditkarten geben, denn da steht ja auch Firmen dahinter, und die haben zu 100% auch wirtschaftliche Interessen!

  4. Re: Absolut korrekt ...

    Autor: nurmalsoamrande 12.09.19 - 14:23

    Das Zauberwort sollte "Steuern" sein, nicht "Verbot". Erhebe einfach eine Transaktionssteuer von 25%+ auf den Zahlungsverkehr mit Kryptowährungen, dann wird es da kein Problem geben...

  5. Re: Absolut korrekt ...

    Autor: demon driver 12.09.19 - 15:13

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > retrobanger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > ... hier vorzugehen. Man kann von der europäischen und / oder weltweiten
    > > Finanzpolitik halten, was man möchte, aber Währungen sollten trotz alledem
    > > nicht von Unternehmen gegründet / betrieben / mit ihrem wirtschaftlichen
    > > Interessen auf den Markt gebracht werden. Das geht zu weit.
    >
    > Warum geht das zu weit? Genauso dürfte es dann auch keine Bitcoin etc.
    > geben

    Dürfte es auch nicht. Bitcoin ist eher nochmal eine Größenordnung gefährlicher als "stablecoins" wie Libra und erfüllt im Grunde auch nicht mal die Kriterien für eine Währung. Hat sich ja auch als Zahlungsmittel als völlig ungeeignet erwiesen und bleibt reines Spekulationsobjekt, von dem nur die fett profitieren, die sehr früh eingestiegen sind.

    > und wenn mans genau nimmt dürfte es dann auch keine Kreditkarten
    > geben, denn da steht ja auch Firmen dahinter, und die haben zu 100% auch
    > wirtschaftliche Interessen!

    Das ist kein Kriterium, das haben alle Beteiligten, insbesondere auch die Banken. Und Kreditkarten sind ja lediglich Helfer für "Überweisungen" von normalem Geld in herkömmlichen Währungen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.09.19 15:16 durch demon driver.

  6. Re: Absolut korrekt ...

    Autor: chefin 12.09.19 - 15:32

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > retrobanger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... hier vorzugehen. Man kann von der europäischen und / oder weltweiten
    > > Finanzpolitik halten, was man möchte, aber Währungen sollten trotz
    > alledem
    > > nicht von Unternehmen gegründet / betrieben / mit ihrem wirtschaftlichen
    > > Interessen auf den Markt gebracht werden. Das geht zu weit.
    >
    > Warum geht das zu weit? Genauso dürfte es dann auch keine Bitcoin etc.
    > geben - und wenn mans genau nimmt dürfte es dann auch keine Kreditkarten
    > geben, denn da steht ja auch Firmen dahinter, und die haben zu 100% auch
    > wirtschaftliche Interessen!


    Bitcoin ist ein Spielzeug für Spekulanten unter sich. Das gesamte Bitcoin-Umfeld hat keinen Wert, die verschiedenen Hauptakteure stehen sich eher feindlich gegenüber. Das sorgt für hohen Kontrolldruck.

    Wenn aber eine Firma sowas macht ganz ohne äusseren Einfluss und dann mit dieser Marktmacht, dann hat man ein staatliches Problem. Bitcoins können bestensfalls ein paar Milliarden am Tag bewegen. Maximal 21 Millionen Coins(und die haben wir noch garnicht alle generiert) zu 10.000Euro ergeben maximal 210 Milliarden. Davon sind fast 50% unbeweglich, sei es nicht mehr zugreifbar, sei es in festen Anlagen gebunden. Nun mag auch noch 100 Milliarden Cashflow ne Menge sein, aber global gesehen ist das Peanuts. Und die Vorraussetzungen sind nicht ganz unerheblich um es nutzen zu können. Zum einen Internet, zum anderen ein Gerät das es verwaltet und dazu keine Instanz die für Schutz sorgt.

    Facebook knüpft das ganze an seine Infrastruktur. Nur weils eine Blockchain ist, heist das nicht das man es nicht manipulieren kann. Beachte den 51% Angriff. Facebook braucht keine 51%, weil sie 100% Kontrolle haben. Unterm Strich gehst also garnicht mehr um Bitcoin. Man weis ja noch nichtmal ob sie eine Blockchain veröffentlichen, so das jeder sieht, wenn etwas manipuliert wird. Und woher sollen die geheimen Keys kommen, die man normalerweise nur selbst hat. Was wenn die PC crashed? Sind dann irgendwo Kopien dieser Keys? Hat Facebook die?

    Wir wissen also noch garnicht was die da genau machen, aber soviel ist sicher, mit den Freiheiten von Bitcoins hat das absolut nichts zu tun. Das ist einfach nur ein Umrechnungstoken einer Onlinebank. Man besitzt Recheneinheiten die jeweils einen Wert besitzen den man in seine Landeswährung umrechnen kann. Vermutlich will man, da viele Geschäfte inzwischen auch bei Facebook ihren Sitz haben, die Finanzströme ala Paypal übernehmen. Payment via Handy, indem man auf Facebook eingelooged ist und dem Restaurant dann das Geld transferiert zusammen mit Bewertungen oder Kommentaren. Aber unterm Strich wird dadurch eine Macht gebildet die es Facebook ermöglicht, Einfluss zu nehmen. Europa zickt rum? Dann lassen wir Frankreich nicht mehr an Libre teilnehmen. Deren Restaurant werden also viel negative Kritik bekommen, Umsatzeinbussen. Ausgenommen sind natürlich Restaurants in Frankreich die zu einer Kette in einem anderen Land zb der USA gehören. Starbucks, Macdonald, BurgerKing, KFC...die können weiterhin ihren Kunden libre bieten.

    Soweit klar Bruno? Wir bieten auch gerne eine Plattform für die Community welche gegen diesesn Widerstand demonstrieren will. Und wie gut Franzosen mit den Füßen abstimmen können, haben wir ja erlebt.

  7. Ganz Falsch

    Autor: CraWler 12.09.19 - 16:28

    Es wäre besser wenn es verschiedene Währungen gibt die im freien Konkurrenzkampf zueinander stehen. Eine Staatswährung kann z.B. von den Regierenden verwendet werden um durch Inlfationierung die Vermögen der Bürger zu entwerten, Kriege zu finanzieren oder Geld aus dem Nichts zu schaffen um Banken zu retten oder Konzernen Milliarden zu geben. z.B. Nullzinskredite der EZB an Bayer mit denen dann Monsanto gekauft wurde etc.

    Zu glauben der Staat würde immer das Allgemeininteresse vertreten ist halt ein Irrtum.

    Wenn ich hier zwischen Euro, Libra, Bitcoin und anderen als Bürger frei wählen kann. Dann hab ich immer noch Alternativen zur Verfügung wenn es die Regierung/Staat mal all zu bunt treiben sollte. Das ist Freiheit und die ist heutzutage wichtiger denn je.

    ----------------------
    Ich bin Piratenpartei Wähler

  8. Währungen

    Autor: demon driver 12.09.19 - 16:56

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wäre besser wenn es verschiedene Währungen gibt die im freien
    > Konkurrenzkampf zueinander stehen.

    Ein "freier Konkurrenzkampf" unter Währungen existiert nicht. Wie sollte der auch aussehen? Mein Geld ist mehr wert als deins, nimm meins? So funktioniert Geld nicht.

    > Eine Staatswährung kann z.B. von den
    > Regierenden verwendet werden um durch Inlfationierung die Vermögen der
    > Bürger zu entwerten, Kriege zu finanzieren oder Geld aus dem Nichts zu
    > schaffen um Banken zu retten oder Konzernen Milliarden zu geben.

    Das sind (übrigens tendenziell rechte) Verschwörungstheorien, die von Leuten stammen, die nicht begriffen haben, was eine Währung ist, und woher sie ihren Wert, das heißt ihre Kaufkraft erhält. Geld kann nicht "aus dem Nichts geschaffen" werden und kann auch nicht nach Belieben "entwertet" werden. Welcher Staat hätte daran auch ein Interesse? Völlig absurd.

    > z.B. Nullzinskredite der EZB an Bayer mit denen dann Monsanto gekauft wurde
    > etc.

    Das kann jede Bank mit jeder Währung, und jeder Staat der über Geld verfügt.

    > Zu glauben der Staat würde immer das Allgemeininteresse vertreten ist halt
    > ein Irrtum.

    Das ist selbstverständlich richtig beobachtet. Dadurch werden irgendwelche Alternativwährungen aber nicht besser als nationale Währungen. Nationale Währungen haben gesetzmäßig garantierte Sicherheitsmechanismen für Verbraucher, die "private" Alternativwährungen und insbesondere im luftleeren Raum kreiertes Spielgeld wie Bitcoin im Zweifelsfall nicht haben.

    Was ist denn überhaupt eine Währung, was ist Geld?

    Eine herkömmliche Währung erhält ihre Wertsubstanz daraus, wie zuverlässig in ihrem Währungsraum investiertes Geld als mehr Geld zurückkommt – das heißt, wie gut die Wirtschaft in dem Wirtschaftsraum funktioniert. Alternativwährungen können sich entweder an herkömmliche Währungen binden, wie Libra, und stehen und fallen dann mit diesen, oder sie gehen keine solche Kopplung ein, wie Bitcoin, und bleiben dann reines Spiel- und Spekulationsgeld.

    Andere Optionen gibt es nicht.

  9. Re: Währungen

    Autor: CraWler 12.09.19 - 17:17

    > Das sind (übrigens tendenziell rechte) Verschwörungstheorien, die von
    > Leuten stammen, die nicht begriffen haben, was eine Währung ist, und woher
    > sie ihren Wert, das heißt ihre Kaufkraft erhält. Geld kann nicht "aus dem
    > Nichts geschaffen" werden und kann auch nicht nach Belieben "entwertet"
    > werden. Welcher Staat hätte daran auch ein Interesse? Völlig absurd.

    Heutzutage ist ja ohnehin alles "Rechts" einsortiert was nicht mit dem Mainstream schwimmt.

    Ganz im gegenteil "Nationale Währungen" sind viel eher Rechts, da Sie mir dem Konzept des Nationalismus in welchem der Staat alles bestimmen kann viel näher verbandelt sind als ein freies System in dem z.B. auch Bürger ihre eigene Regionalwährung aufsetzen dürfen oder die Verwendung der Währung eines Fremdstaates erlaubt ist.

    Geld ist das wichtigste Kontroll und Machtinstrument, dieses sollte niemals unter der Kontrolle eines Monopolisten (Staat) stehen. Wichtig wäre hier lediglich das der Staat reguliert bzw. die Infrastruktur mit aufbaut um Steuern zu erheben. Liberalismus eben.

    ----------------------
    Ich bin Piratenpartei Wähler

  10. Re: Währungen

    Autor: demon driver 13.09.19 - 10:08

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das sind (übrigens tendenziell rechte) Verschwörungstheorien, die von
    > > Leuten stammen, die nicht begriffen haben, was eine Währung ist, und woher
    > > sie ihren Wert, das heißt ihre Kaufkraft erhält. Geld kann nicht "aus dem
    > > Nichts geschaffen" werden und kann auch nicht nach Belieben "entwertet"
    > > werden. Welcher Staat hätte daran auch ein Interesse? Völlig absurd.
    >
    > Heutzutage ist ja ohnehin alles "Rechts" einsortiert was nicht mit dem
    > Mainstream schwimmt.

    Das behaupten alle Rechten, die nicht so genannt werden wollen, und viele andere, die über ihre halbgaren Positionen nicht nachzudenken bereit sind.

    Wer was wo "einsortiert" ist für einen konkreten Gegenstand aber ohnehin unerheblich. Was die zahlreichen konfusen Ansichten über Geld und Währungen angeht, die seit einiger Zeit zirkulieren und zu denen auch du neigst, empfehle ich die Lektüre von "The Politics of Bitcoin: Software as Right-Wing Extremism" von David Golumbia, darin wird das Thema recht kurz, aber wissenschaftlich fundiert und besser behandelt, als ich das hier in einem Forenbeitrag könnte.

    > Ganz im gegenteil "Nationale Währungen" sind viel eher Rechts, da Sie mir
    > dem Konzept des Nationalismus in welchem der Staat alles bestimmen kann
    > viel näher verbandelt sind als ein freies System in dem z.B. auch Bürger
    > ihre eigene Regionalwährung aufsetzen dürfen oder die Verwendung der
    > Währung eines Fremdstaates erlaubt ist.

    Das kann nur behaupten, wer nicht auch nur im Ansatz weiß, was Geld überhaupt ist, wie es funktioniert und wie es seinen Wert erhält, und wer solche "Nebensächlichkeiten" auch gar nicht wissen will – die könnten ja seine vorgefassten Meinungen in Frage stellen.

    Das Blöde daran ist dann, dass gerade die Vertreter von Staat und Wirtschaft, gegen die man sich damit zu richten versucht und die eigentlich fundierte Kritik nötig hätten, sich mit solchem Unfug gar nicht erst auseinandersetzen müssen. Die wissen zwar auch oft zu wenig, aber zumindest genug, um den Unfug sofort als Unfug erkennen zu können.

    > Geld ist das wichtigste Kontroll und Machtinstrument, dieses sollte niemals
    > unter der Kontrolle eines Monopolisten (Staat) stehen.

    Das ist, wie gesagt, Unfug. Nicht, wer die Sicherheit und Stabilität einer Währung gewährleistet, "kontrolliert " das Geld, sondern wer es besitzt, und wer das ist, erklären jedes Jahr aufs Neue die Berichte zur Vermögensverteilung im Land.

    > Wichtig wäre hier
    > lediglich das der Staat reguliert bzw. die Infrastruktur mit aufbaut um
    > Steuern zu erheben. Liberalismus eben.

    "Liberalismus" ist exakt das, was wir haben – die Freiheit der Kapitalbesitzer, die Arbeitskraft Nicht- und Wenigbesitzender auszubeuten, und die Freiheit, mit den Früchten aus deren Arbeit Handel zu treiben. Das war "Liberalismus" übrigens schon immer. Eine stabile Währung gehörte da auch schon immer dazu, und die Stabilität der Währung gehörte schon immer, genau wie die Sicherung des Eigentums, zu den wenigen Dingen, für die "Liberale" den Staat und sein Gewaltmonopol brauchen.

  11. Re: Währungen

    Autor: demon driver 13.09.19 - 14:23

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > empfehle ich die Lektüre von "The Politics of Bitcoin: Software as
    > Right-Wing Extremism" von David Golumbia
    [...]

    Siehe auch hier: www.deutschlandfunk.de/blockchain-stories-4-die-politik-der-bitcoin.807.de.html?dram:article_id=436026

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