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Verbot ist ein Widerspruch in sich selbst

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  1. Verbot ist ein Widerspruch in sich selbst

    Autor: LucaTM 19.07.18 - 19:18

    Welcher Grund legitimiert ein Verbot von sog. "Holocaust-Leugnungen"?

    Volksverhetzung?

    Nun ja, das impliziert den Bürger als zu bevormundendes Wesen. Man traut dem Bürger nicht zu, durch Sinneswahrnehmung aufgenommene Informationen (Lesen, Schauen, Hören, usw.) selbst zu hinterfragen und als wahr oder unwahr einzustufen. Deshalb braucht es eine „offizielle“ Instanz, welche Wissensquellen deklariert und dem Bürger vorschreibt, was er als wahr und was als unwahr anzunehmen hat.

    Ironischerweise liegt diese Instanz ebenfalls ausser Reichweite des Individuums, was heisst, dass das Individuum seine Intelligenz an diese Instanz abgeben muss. Die Folgen dieser Mentalität sind mittlerweile weltweit ersichtlich. Und so am Rande: Es ist dieselbe Mentalität (Abdelegieren der Intelligenz an den „Staat“), welche Hitler überhaupt erst gross machte.

    Gesteht man dem Bürger allerdings seine Intelligenz – welche übrigens Grundlage der Selbstverwirklichung ist – zu, dann muss man auch nicht mehr die ganze Zeit meinen, Menschen ihr eigenes Glück aufzwingen zu müssen.

    Wer nicht sieht, wie gefährlich eine flechendeckende, durch zentralisierte Stelle kontrollierte Zensur ist – egal in welcher Form –, ist aus meiner Sicht sehr verblendet.

    PS: Da mein vorheriger Post gelöscht wurde möchte ich hinweisen, dass ich unter keinen Umständen den Holocaust und allg. die Zustände verharmlosen möchte. Im Gegenteil! Ich halte das zugrundeliegende psychologische Muster für sehr gefährlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.07.18 19:21 durch LucaTM.

  2. Re: Verbot ist ein Widerspruch in sich selbst

    Autor: Umaru 19.07.18 - 19:55

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > möchte ich hinweisen, dass ich
    > unter keinen Umständen den Holocaust und allg. die Zustände verharmlosen
    > möchte.

    Absolut irre, dass man quasi gezwungen ist, einen Disclaimer zu verfassen und soviel falsch machen kann, dass er selbst bei sachlichen Diskussionen notwendig ist. Obwohl der Holocaust wie kein anderes Ereignis sturmfest in alle Hirne gehämmert wird, hat man immer noch Angst vor einer eigenen Meinung über den Umgang mit der eigenen Geschichte. Eine wirkliche Aufarbeitung fand nie statt, nur eine Belehrung von oben. Ich empfehle das Buch: "Die Unfähigkeit zu trauern: Grundlagen kollektiven Verhaltens". Hätte man ordentlich aufgearbeitet, gäbe es wohl dieses irrsinnige Gesetz nicht. Dann wüsste vielleicht auch jeder, warum es den Holocaust gab und wie man ihn erneut verhindern kann: eine ehrliche Auseinandersetzung mit sich selbst und seiner Vergangenheit (sowie wiederkehrenden aktuellen Verhaltensmustern) - sodass man es endlich als erledigt, als überwunden betrachten kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.07.18 19:57 durch Umaru.

  3. Re: Verbot ist ein Widerspruch in sich selbst

    Autor: throgh 19.07.18 - 21:25

    Das wäre dann wirklich eine Alternative, ja. Aber genau aus dem Grunde und weil es genug Ewiggestrige gibt kämpfen wir derzeit um gesellschaftspolitische Ausrichtung und tendieren derzeit sogar das zu verlieren. Was dann auch in einer Autokratie münden wird. Nur noch die Art und Ausprägung ist nicht klar! Alternative? Wir können wirklich beginnen Zivilcourage zu zeigen und schauen nicht einfach zur Seite.

    Freiheit geht vor: Linux-Anwender!
    Immer daran denken: Stereotypen sind keine so gute Idee!

  4. +1

    Autor: bombinho 20.07.18 - 20:15

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wäre dann wirklich eine Alternative, ja. Aber genau aus dem Grunde und
    > weil es genug Ewiggestrige gibt kämpfen wir derzeit um
    > gesellschaftspolitische Ausrichtung und tendieren derzeit sogar das zu
    > verlieren. Was dann auch in einer Autokratie münden wird. Nur noch die Art
    > und Ausprägung ist nicht klar! Alternative? Wir können wirklich beginnen
    > Zivilcourage zu zeigen und schauen nicht einfach zur Seite.

    Kann ich kaum glauben, dass der Post vom selben throgh ist, der sich im Rest des Threads fuer Gesetze zur Meinungsbildung und -formung stark macht und dafuer, dass weggeschaut werden muss.

    Und nein, es gibt nicht mehr Ewiggestrige als vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren. Es gibt nur keine Zeitzeugen mehr und keine differenzierte Aufarbeitung sondern Vorgaben.
    Gerade die zunehmende Einengung ist doch ein Symptom.

    Was genau spraeche denn gegen eine "bunte" Aufarbeitung? In der Behinderte und Eltern von Behinderten den Aspekt, der fuer sie wichtig ist, herausstellen? In der Schwule und Lesben ihren Teil dieser Geschichte spezifisch wahrnehmen koennen? Russen, Polen, Kommunisten, Juden, jeder nach seiner Fasson, ohne Angst haben zu muessen, einer anderen Fraktion damit auf den Schlips zu treten oder gar gegen Gesetze zu verstossen? Und dazu gehoert eben auch der Diskurs mit Leuten, die sich den Nazis verbunden fuehlen, ohne Animositaeten, dass deren Meinung per Gesetz weniger wert waere. Unsere Gesellschaft besteht schlussendlich aus allen diesen Leuten. Und selbstverstaendlich auch den hier nicht ausdruecklich Genannten.

    Es bringt nichts, Leute vom Rand der Gesellschaft kippen zu wollen. Damit wird nur ein neuer Rand geschaffen. Und der Reiz des Verbotenen. Zudem die "Vom Rand Gekippten" eben nicht deswegen ploetzlich, in Luft aufgeloest, verschwinden sondern nur in eine Parallelgesellschaft abgeschoben werden, die umso groesser wird, je mehr vom Rand gekippt werden.

  5. Re: +1

    Autor: throgh 21.07.18 - 09:50

    Natürlich ist das vom Gleichen: Ich habe die gesamte Zeit darüber gesprochen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt und für mich ist ein Verbot erst einmal auch eine rein autoritäre Lösung. Finde ich nicht sonderlich toll, aber ich kann das nachvollziehen. Ich bin sicherlich ein Idealist, das gebe ich gerne und offen zu: Ich möchte ein friedliches Zusammenleben für ALLE - sehr großes Ziel und in Anbetracht der Historie von uns Menschen kaum möglich. Dennoch verteidige ich das Ziel, weil ich die Alternative in keinster Form gut heißen kann. Das ist meine Motivation und mein Antrieb in der Diskussion.

    Darüber verliere ich auch teils einen faktischen Bezug, da mein Einstieg sehr emotional geprägt ist. Das fegt aber eben mitnichten auch fort, dass ich ebenso über Informationen verfüge und sie mit meinem "Selbst" (also meinem Antrieb) verbinde, um meine Position darlegen zu können. Das macht es aber auch zugegeben nicht immer einfach meinen teils philosophischen Ansatz nachvollziehen zu können. ;-)

    Du siehst: Ich kenne meine rhetorischen Stärken und Schwächen durchaus. Aber kommen wir zu den Punkten:

    - Eine bunte Aufarbeitung finde ich sehr gut und die gibt es doch auch zunehmend. Besagte Stolpersteine in unterschiedlichsten Städten über ganz Europa verteilt. Dort finden sich die Namen und der Todestag der Opfer nationalsozialistischer, faschistoider Gewalt.

    - Es wird auch immer mehr versucht gegen verschiedene Formen der "Selbsterhöhung", des "Rassismus" und des "Antisemitismus" aufzuklären. Allerdings ist es schon reichlich spät, da bereits zuvor einfache Erklärungen für komplexe Probleme zu keinem guten Gesellschaftsbild geführt haben.

    - Der Begriff "Holocaustleugnung" ist obgleich faktisch nicht korrekt auch zu einem Begriff zur gesamtheitlichen Leugnung der Verbrechen des Nationalsozialismus geworden. Und es war insofern auch nicht Deutschland allein, gar keine Frage. Das befreit aber eben nicht von der Verantwortung eine Erinnerungskultur aufrecht zu halten. Geschichte tendiert dazu nicht für Jeden einen Stellenwert zu besitzen und verbleicht dann auch mit Zunahme an zeitlichem Abstand. Gerade der letzte Punkt ist aber ein Risiko und allein an der Diskussion hier sehen wir auch wie hart bereits "Meinungsfreiheit" umgedeutet wird / werden soll.

    Den letztgenannten Punkt beziehe ich aber mitnichten auf dich sondern auf die gesamte Debatte. Und so wie du es jetzt formulierst finde ich die Herangehensweise in Ordnung. Die vorhergehenden Kommentare erweckten bei mir den gegenteiligen Eindruck rein verbaler Kritik ohne aber Gegenvorschläge und da ich bereits einige Male angegriffen worden bin (ohne entsprechend rationale Bezüge) in der Debatte ist meine Verteidigungshaltung insofern auch entsprechend höher priorisiert. Zum Punkt: Meinungsfreiheit ohne Korrektiv kann es meines Erachtens nicht geben. Ein gesamtgesellschaftliches Korrektiv wäre sehr schön, eben wie auch den Willen zur Aufarbeitung und Einbettung der grausamen Taten in eine Form der Erinnerungskultur: Es starben so unglaublich viele Menschen, weil sie das Falsche dachten und / oder sagten, den falschen Glauben hatten, die falsche Herkunft auswiesen, das falsche Aussehen hatten etc. Das wiederum führt dann zu einer weiteren Form der politischen Herangehensweise: Eben mitnichten von "Schuldkult" zu reden, eben mitnichten Geschichtsrevisionismus in einer kodierten Form betreiben zu wollen, eben mitnichten sich selbst über Andere zu stellen sondern Probleme an der Wurzel anpacken. Dafür lohnt es auf die Straße zu gehen und gegen diese Selbsterhöhung zu demonstrieren.

    Wie heißt es am Schluss? Einer Pistolenkugel ist es gleich, ob sie aus dem Lauf einer Waffe in den Händen eines linksorientierten Rebells oder eines rechtsorientierten Nationalisten kommt. Sie wird das Ziel treffen und den Dissidenten töten! Daher auch mein Appell hinsichtlich der Verantwortung verbunden mit Meinungsfreiheit. Das was hier Einige kryptisch fordern erweckt eher den Eindruck beliebige Äußerungen gerade einmal so ohne Bezug niederschreiben zu wollen und zu dürfen und danach weiterzuziehen. Gerade das aber ist in meinen Augen und in dem bislang von mir Erlebten eben fatal, denn jeder Kommentar verbunden mit unbedachten Äußerungen ohne Reflektion und Diskussion rückt das Bild von mindestens einem Anderen in die eindeutig falsche Richtung. Meme-Bilder, die beispielsweise aktuelles Geschehen mit der Exekution durch Soldaten der Waffen-SS verbinden? Meme-Bilder, die einfach verharmlosen was der Nationalsozialismus ist, wie diese Ideologie funktioniert und entsprechend fordert? Scheint Alles nur ein situationsgebundener Spass zu sein, ist es mitnichten und die Verantwortungslosigkeit der "Web 2.0"-Teilnehmer haut mich immer wieder sprichwörtlichst um. Genau deswegen bin ich hier, um das mitzuteilen, auch wenn man mich dafür bestimmt als "Spinner" oder "Autokraten" (was auch immer) ansieht. Aber das liegt dann nicht mehr in meinen Händen sondern nur in der Wahrnehmung und dem Willen zur Diskussionen meines Gegenübers.

    Acho so ... Addendum, sehr wichtig dahingehend meiner Meinung: Es gibt für mich ebenso auch den Unterschied zwischen klar akzeptierter Meinung und nicht akzeptierter Meinung. Natürlich verschwindet die Einstellung deswegen nicht. Aber "Nationalsozialismus", ganz offenkundig gelebt, ist keine Meinung, keine Einstellung sondern eine tödliche Ideologie. Die Akzeptanz von diesem als "Meinungsbild" unterwandert die Gesellschaft nachhaltig, sofern eben keine Ablehnung gegenüber Faschismus etabliert wird. Entweder ... oder: Wir haben die Wahl!

    Freiheit geht vor: Linux-Anwender!
    Immer daran denken: Stereotypen sind keine so gute Idee!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.18 10:10 durch throgh.

  6. Re: +1

    Autor: bombinho 21.07.18 - 13:14

    Ja, ich kann hier fast vollstaendig zustimmen.

    Allerdings an einem Punkt sehe ich die Dinge anders, der auch meine andere Meinung erklaeren sollte. Wir haben bereits Gesetze, die die Meinungsaeusserung dahingehend einschraenken, wenn die Rechte Anderer gleich oder staerker missachtet werden.

    Ich sehe keinen Sinn in zusaetzlichen Gesetzen, welche allenthalben den Ort der Aeusserung verschieben aber nicht die Motivation. Das ist bestenfalls reine Flickschusterei und Augenverschliessen. Wahrscheinlicher aber eher eine Gefahr in sich selbst, eben durch Schaffung und Zementierung von Subkulturen.

    Ich weiss nicht, ob der finanzpolitische Aspekt dort nicht teilweise sehr verfuehrerisch scheint, die Strafen sind ja bei neueren Schoepfungen eher genau in diesem Bereich angesiedelt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.18 13:20 durch bombinho.

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