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Technisch fraglich

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Technisch fraglich

    Autor: sevenacids 28.05.20 - 13:28

    Distanzmessung via Bluetooth ist alles andere als genau. Zudem werden Hindernisse, wie Wände etc., zwischen den Personen nicht erkannt. Das alles hat u.a. Bruce Schneier ja schon erläutert. Da also nicht mal die technischen Voraussetzungen für einen zuverlässigen Betrieb gegeben sind, warum pocht man so vehement auf eine App? Dieser Glaube, wir könnten mit Technologie alle unsere Probleme lösen, grenzt immer mehr an Dogmatismus und alle Ungläubigen werden auf den gesellschaftlichen Scheiterhaufen geworfen.

    Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Schnittstellen nicht langfristig für andere Zwecke geöffnet bzw. vom Nutzer unbemerkt genutzt werden. COVID-19 ist nur ein dankbarer Grund, eine Implementierung solcher zu rechtfertigen.

    Und seien wir mal ehrlich: Es wird bereits so viel Tracking & Co. im Web betrieben - wer glaubt denn da noch eine moralisch und datenschutztechnisch saubere Lösung? Ein paar Folien, die ein Blockdiagramm der Funktionsweise zeigen, überzeugen mich da bei Weitem nicht. Schlupflöcher und indirekte Relationen sind seit jeher undokumentiert. Zumal die IDs bei der Übertragung per TCP/IP ohnehin jegliche Anonymisierung aufheben. Und wer garantiert denn, dass am Ende auf dem Server auch wirklich der Code läuft, dessen Quellen offengelegt wurden?

    Für mich entbehrt sich die Lösung jeglicher rationaler Grundlage. Zumal man für die Influenza - für Risikogruppen ähnlich gefährlich - nie einen solchen Bohei betrieben hat, nie verpflichtende Impfungen zur Diskussion standen (oder, wie in Dänemark, bereits beschlossen wurden) und auch nie eine solche App ins Gespräch kam.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.20 13:29 durch sevenacids.

  2. Re: Technisch fraglich

    Autor: M.P. 28.05.20 - 13:31

    Meinst Du nicht, Google hätte die Daten nicht bereits?
    Was meinst Du, wie groß der Prozentsatz der Android-Phone Besitzer ist, die "Standortübermittlung" ausgeschaltet haben ...

  3. Re: Technisch fraglich

    Autor: smonkey 28.05.20 - 13:34

    Natürlich ist es technisch nicht unfehlbar. Das gibt es auch einfach nicht. Es ist aber um ein Vielfaches aussagekräftiger als z.B. eine reine Standortermittlung.

    Aber spätestens nach dem Influenza Vergleich war klar, dass der Kommentar wohl nicht inhaltlich auf die Thematik eingeht, sondern nur Stimmung betreiben soll.

  4. Re: Technisch fraglich

    Autor: bifi 28.05.20 - 13:35

    Bitte jetzt nicht anfangen die Gefährlichkeit dieser Erkrankung in Frage zu stellen. Da gibt es inzwischen genügend Berichte. Unteranderem auch von vielen Menschen die zwar nicht gestorben sind aber dennoch gravierende bleibende Schäden davon behalten haben von denen noch keiner weiß ob und wann diese sich regenerieren werden. Tod ist nicht alles. Und niemand weiß wieviel Tote es ohne die Eindämmungsmaßnahmen gegeben hätte, die es ja bei der Grippe nicht gibt. Das kann man aber in den nächsten Monaten vermutlich ganz gut in z.B. Brasilien und Indien beobachten.

    Ansonsten: die versuchte Approximierung der Distanz über die BT-Signalstärke ist nicht der einzige Faktor, welcher für das Tracing verwendet wird. Genauso relevant ist auch die Kontaktdauer: wenn du nur mit 0,5m Abstand an jemanden vorbeiläufst ist die Kontaktrelevanz wesentlich geringer als wenn du 5 Minuten mit 1,5m Abstand neben ihm stehst.

    P.S.: die einzigen die von verpflichtenden Impfungen reden sind die Impfgegener. Sonst redet absolut niemand von verpflichtenden Impfungen. Allein auch schon, weil es auf absehbare Zeit sowieso nicht ausreichend Impfstoff geben wird. (Selbst wenn einer gefunden wird: produzier erstmal ein paar Milliarden Impfdosen...)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.20 13:36 durch bifi.

  5. Re: Technisch fraglich

    Autor: onkeltomhuette 28.05.20 - 14:24

    bifi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte jetzt nicht anfangen die Gefährlichkeit dieser Erkrankung in Frage zu
    > stellen.

    Wieso nicht? Darf man nicht mal mehr hinterfragen?

  6. Re: Technisch fraglich

    Autor: BlindSeer 28.05.20 - 14:34

    Du darfst auch gerne hinterfragen ob die Erde nicht doch flach ist, oder die ob die Sonne sich nicht um die Erde dreht... Nur muss man halt auch klar sehen, dass man versucht Tatsachen zu hinterfragen, nicht Theorien. Und über 100K Tote in den USA sind ein Fakt und nicht harmlos...

  7. Re: Technisch fraglich

    Autor: onkeltomhuette 28.05.20 - 14:40

    Die Frage ist immer noch, woran die effektiv gestorben sind.

    In der Grippe-Saison 2017/2018 sind in den USA 80'000 Leuten wegen Grippe oder Komplikationen daran gestorben.

  8. Re: Technisch fraglich

    Autor: Netspy 28.05.20 - 14:51

    sevenacids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieser Glaube, wir könnten mit Technologie alle unsere Probleme lösen

    Niemand außer den Kiritikern behauptet, dass diese App alle unsere Probleme lösen wird. Die App wird immer nur als ein wichtiger, aber eben zusätzlicher Baustein gesehen, der alle anderen Maßnahmen nicht ersetzen wird.

    > grenzt immer mehr an Dogmatismus

    Kritikern wie dir muss man da schon eher Dogmatismus vorwerfen, da sie immer und immer wieder mit den selben schwachen und oft falschen Argumenten kommen.

    > und alle Ungläubigen werden auf den gesellschaftlichen Scheiterhaufen geworfen.

    Werden sie nicht aber wenn du widersprechen darfst, darf man dir eben auch widersprechen. Nennt sich Meinungsfreiheit!

    > Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Schnittstellen nicht
    > langfristig für andere Zwecke geöffnet bzw. vom Nutzer unbemerkt genutzt
    > werden.

    Genau das ist so ein Glaskugel-Argument.

    > Zumal die IDs bei der Übertragung per TCP/IP ohnehin jegliche Anonymisierung
    > aufheben.

    Das ist so ein (technisch) falsches Argument.

    > Und wer garantiert denn, dass am Ende auf dem Server auch wirklich der Code läuft,
    > dessen Quellen offengelegt wurden?

    Da kann auch ein CCC-Server laufen, trotzdem werden nur die Daten übertragen, die erlaubt sind.

    > Zumal man für die Influenza - für Risikogruppen ähnlich gefährlich - nie einen
    > solchen Bohei betrieben hat

    Weil die Influenza eben bisher nie so gefährlich und ansteckend war wie SARS-CoV-2 und es da auch nicht so viele Risikogruppen gibt.

    > nie verpflichtende Impfungen zur Diskussion standen

    Sie wird aber Risikigruppen dringen empfohlen.

    > (oder, wie in Dänemark, bereits beschlossen wurden)

    Steht genau wo? Mann kann aber eine verpflichtende Impfung ist in Dänemark deshalb trotzdem nicht vorgesehen.

  9. Re: Technisch fraglich

    Autor: smonkey 28.05.20 - 14:54

    onkeltomhuette schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist immer noch, woran die effektiv gestorben sind.
    >
    > In der Grippe-Saison 2017/2018 sind in den USA 80'000 Leuten wegen Grippe
    > oder Komplikationen daran gestorben.

    Und um genau solchen Halbwahrheiten vorzubeugen, war glaube ich die Bemerkung mit der Gefährlichkeit gemeint.

    Prüfe doch mal, welche Zahlen laborbestätigt, ohne Dunkelziffer und welche Zahlen geschätzt, inkl. Dunkelziffer sind. Und dann schauen mal, über welchen Zeitraum sich die eine Zahl summiert hat, und über welchen Zeitraum die andere Zahl.

  10. Re: Technisch fraglich

    Autor: onkeltomhuette 28.05.20 - 15:09

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prüfe doch mal, welche Zahlen laborbestätigt, ohne Dunkelziffer und welche
    > Zahlen geschätzt, inkl. Dunkelziffer sind.

    Und da beginnt schon die Schwierigkeit. Welchen veröffentlichten Zahlen kann man noch trauen, nachdem einige Staaten einfach alle Toten als COVID-19 Opfer bezeichnet haben. Liest du 10 unterschiedliche Medien, kriegst du 20 unterschiedliche Zahlen.

  11. Re: Technisch fraglich

    Autor: smonkey 28.05.20 - 15:18

    onkeltomhuette schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da beginnt schon die Schwierigkeit. Welchen veröffentlichten Zahlen
    > kann man noch trauen, nachdem einige Staaten einfach alle Toten als
    > COVID-19 Opfer bezeichnet haben. Liest du 10 unterschiedliche Medien,
    > kriegst du 20 unterschiedliche Zahlen.

    Es geht nicht um die Quelle. Es geht einfach darum, welche Zahlen man miteinander vergleicht. Ich kann nicht die Zahl der laborbestätigten Fälle, die naturgemäß viel kleiner ausfällt da hier komplett die Dunkelziffer fehlt, mit einer Schätzgröße vergleichen unter die auch die Dunkelziffer fällt.

    Wenn Sie diesen Vergleich machen wollen, müssen Sie auf beiden Seiten die richtige Kenngröße verwenden:
    z.B. für Deutschland hatten wir 17/18 1.600 laborbestätigte Todesfälle mit Influenza. Diese Kenngröße liegt bei Covid19 bei 8.000.

    Und da haben wir noch nicht darüber gesprochen, dass die erste Zahl über eine ganze Saison gemessen wurde, währen die zweite Zahl nur ein "Zwischenstand"nach wenigen Wochen ist.

    Wir haben auch noch nicht über die Infektiosität gesprochen, über die Letalität, Hospitalisierungsrate, mögliche Immunitäten und schlicht und ergreifend, dass es gegen Influenza-Viren Imfpstoffe gibt. Der Vergleich hinkt also an jeder Stelle. Weshalb es sinnfrei ist darüber zu diskutieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.20 15:20 durch smonkey.

  12. Re: Technisch fraglich

    Autor: onkeltomhuette 28.05.20 - 15:21

    Was heisst laborbestätigte Todesfälle? Todesfälle wo COVID-19 nachgeweisen wurde oder Todesfälle die auf COVID-19 zurückgehen? Schon nur da gibts Probleme.

  13. Re: Technisch fraglich

    Autor: smonkey 28.05.20 - 15:25

    onkeltomhuette schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was heisst laborbestätigte Todesfälle? Todesfälle wo COVID-19 nachgeweisen
    > wurde oder Todesfälle die auf COVID-19 zurückgehen? Schon nur da gibts
    > Probleme.

    Das ist in den allermeisten Fällen ein und das gleiche. Am UKE wo man alle Covid19 Toden pathologisch untersucht hat, hat man in fast allen Fällen Covid19 als Todesursache festgemacht.

    Das ändert aber auch nichts an der (Nicht)Vergleichbarkeit, diese Unsicherheit hätten Sie bei den Influenza Zahlen gleichermaßen da die Zählweise identisch ist.

  14. Re: Technisch fraglich

    Autor: newbit 28.05.20 - 15:26

    Laut cdc DOT gov/flu/about/disease/burden.htm (CDC - Disease Burden of Influenza) sind es für die Grippesaison 2017/2018 nach einem Modell geschätzt 61,000 Tote (95% UI 46,000 – 95,000)
    Guter Überblick: cdc DOT gov/flu/images/about/burden/Influenza-Chart-Infographic-high-res.jpg
    Das ganze aber über ein komplettes Jahr verteilt und nicht wie COVID-19 in wenigen Monaten mit dem Lockdown. Für Influenza gibt es eine Impfung die recht gut wirkt, das ist bei COVID-19 nicht der Fall, auch darum ist es ein so großes Problem.
    > The burden of influenza disease in the United States can vary widely and is determined by a number of factors including the characteristics of circulating viruses, the timing of the season, how well the vaccine is working to protect against illness, and how many people got vaccinated. While the impact of flu varies, it places a substantial burden on the health of people in the United States each year.
    > CDC estimates that influenza has resulted in between 9 million – 45 million illnesses, between 140,000 – 810,000 hospitalizations and between 12,000 – 61,000 deaths annually since 2010.

  15. Re: Technisch fraglich

    Autor: samsky 28.05.20 - 15:52

    Da ich noch keine Links senden darf: euromomo punkt eu/graphs-and-maps

    Ich denke die Graphen sprechen für sich... Selbst mit Quarantänemaßnahmen ist klar zu erkennen, dass in vielen Ländern die Gesamtsterblichkeit durch Corona mehr hoch gegangen ist als 17/18. Ach und Deutschland hat nen ganz guten Job gemacht - aber keine Ahnung ob es erlaubt ist, sowas zu sagen :D.

  16. Re: Technisch fraglich

    Autor: Sphinx2k 28.05.20 - 16:04

    Die Sache ist ja auch wer prüft nach ob jemand an Grippe gestorben ist?
    Die 90 Jährige im Altersheim die zwar gehustet hat und dann am nächsten Morgen tot im Bett lag.
    Da wird doch keine genaue Autospli gemacht, da gibt es eine Leichenschau und wenn da nichts auffälliges ist war es das.

    Deshalb ist die Schätzung zu Grippetoten ebenso Bullshit weil eben nur eine Vermutung. Wie die Festgestellen Zahlen die weit von der Dunkelziffer abweichen werden.

  17. Re: Technisch fraglich

    Autor: Netspy 28.05.20 - 16:30

    Sphinx2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die 90 Jährige im Altersheim die zwar gehustet hat und dann am nächsten
    > Morgen tot im Bett lag.
    > Da wird doch keine genaue Autospli gemacht, da gibt es eine Leichenschau
    > und wenn da nichts auffälliges ist war es das.

    Genau wie bei COVID-19, weshalb die gleiche Unsicherheit da ist und der Vergleich durchaus gegeben ist. Hatte smonkey ja schon ganz richtig geschrieben.

  18. Re: Technisch fraglich

    Autor: ChMu 28.05.20 - 17:23

    sevenacids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Distanzmessung via Bluetooth ist alles andere als genau. Zudem werden
    > Hindernisse, wie Wände etc., zwischen den Personen nicht erkannt. Das alles
    > hat u.a. Bruce Schneier ja schon erläutert. Da also nicht mal die
    > technischen Voraussetzungen für einen zuverlässigen Betrieb gegeben sind,
    > warum pocht man so vehement auf eine App? Dieser Glaube, wir könnten mit
    > Technologie alle unsere Probleme lösen, grenzt immer mehr an Dogmatismus
    > und alle Ungläubigen werden auf den gesellschaftlichen Scheiterhaufen
    > geworfen.

    Wer behauptet das denn? Die App Gegner, ja, aber doch nicht die Anbieter? Es ist EIN Stueck im grossen ganzen und funktioniert eh nur im Zusammenhang mit Tests und dem Mitmach Willen der Bevoelkerung.
    >
    > Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Schnittstellen nicht
    > langfristig für andere Zwecke geöffnet bzw. vom Nutzer unbemerkt genutzt
    > werden. COVID-19 ist nur ein dankbarer Grund, eine Implementierung solcher
    > zu rechtfertigen.

    Und das weisst Du woher? Bei Google ist das natuerlich leichter, bei Apple ziemlich unmoeglich eine Api zu missbrauchen, wie willst Du so eine App durchbringen? Selbst wenn, duerfte es idR nur einige h dauern bis das jemand merkt und Apple den Hammer fallen laesst.
    >
    > Und seien wir mal ehrlich: Es wird bereits so viel Tracking & Co. im Web
    > betrieben - wer glaubt denn da noch eine moralisch und datenschutztechnisch
    > saubere Lösung?

    Eben, abgesehen davon, Das Du tracking und tracing in einen Topf schmeisst, bestaetigst Du doch gerade, das es nicht so ist? Die Regierung hat es gar nicht noetig diese App auf Deinem Telefon zu haben um dich zu tracken, das kann sie seit 20 Jahren. Diese App dient nicht mal der Regierung, sie ist fuer DICH und dafuer, das Du andere schuetzen koenntest. Sonst nichts. Und wenn jede relevante Stelle und Organisation das Teil auseinander genommen hat und nichts findet, es tatsaechlich das machen soll, was es sagt, koennte es nicht sein, das das sogar stimmt?


    > Ein paar Folien, die ein Blockdiagramm der Funktionsweise
    > zeigen, überzeugen mich da bei Weitem nicht. Schlupflöcher und indirekte
    > Relationen sind seit jeher undokumentiert.

    Aha. Das Teil ist open source. Wenn Du also was nachweisen kannst, dann tue das aber erzaehle kein wirres Zeug.

    > Zumal die IDs bei der
    > Übertragung per TCP/IP ohnehin jegliche Anonymisierung aufheben. Und wer
    > garantiert denn, dass am Ende auf dem Server auch wirklich der Code läuft,
    > dessen Quellen offengelegt wurden?

    Jeder der nachschaut? Natuerlich bist Du nicht anonym mit einem Smartphone, oder jedem anderem Telefon, darum geht es nicht, diese App aber IST anonym, nur das wurde behauptet. Wo hast Du gesehen das Deine IP mitgeliefert und gespeichert wird? Und wo wird sie gespeichert? Und wozu?
    >
    > Für mich entbehrt sich die Lösung jeglicher rationaler Grundlage.

    Daher scheinst Du auch nicht in einer entscheidenden Position zu sein. Diese Leute haben idR mehr Infos zur Verfuegung.

    > Zumal man
    > für die Influenza - für Risikogruppen ähnlich gefährlich - nie einen
    > solchen Bohei betrieben hat, nie verpflichtende Impfungen zur Diskussion
    > standen

    Erstens hat das nichts mit Influenza zu tun, gegen welche man sich impfen kann, diejenigen welche sich da verweigern, muessen eben mit den Konsequenzen leben (letzte Saison hatte Deutschland fast 2000 Grippetote, uebers Jahr gerechnet) dessen Ansteckungfaktor nicht verglichen werden kann und dessen Spaetfolgen nicht existieren wie bei Covid19. Verpflichtende Impfungen stehen nicht zur Debatte, geht gar nicht, weder bei Influenzia (daher immer noch Tote) noch bei Covid19, wo es noch gar keinen Impfstoff gibt.

    > (oder, wie in Dänemark, bereits beschlossen wurden)

    Wie?

    > und auch nie
    > eine solche App ins Gespräch kam.

    Warum auch? Influenza (nochmal, hat nichts mit covid19 zu tun) ist kontrolliert und nicht annaehernd so schaedlich (fuer die Ueberlebenden) wie Covid19.

    Zumal die Dunkelziffer bei den corona Faellen und Toten gewaltig ist. Man sieht nur, was man testet, die Uebersterblichkeit ueberall steigt von 3%-15% an, in keinem Verhaeltnis zu den offiziellen Zahlen. Nach der ersten Welle, wenn es sich ein wenig beruhigt hat, wird man das ganze Ausmass feststellen koennen und hoffentlich Vorbereitungen treffen koennen, bevor die zweite, in der Regel toetlichere, Welle kommt. Hoffentlich mit der gleichen Version und nicht einem mutierten Virus, sonst werden die Reihen eheblich mehr gelichtet werden.

  19. Re: Technisch fraglich

    Autor: Schnopsi 28.05.20 - 18:08

    Gegner dieser App werden hier als "Verschörungstheorhetiker", nicht sozial oder anderweitig negativ begegnet.
    Es scheint als wäre jede halbwegs EDV-ler ebenso Arzt.

    Ich werde so eine App meiden wie die Pest, weil ich mal Medizin studiert habe und dann in der EDV gelandet bin und da erfolgreich war als System Manager später Haupt EDV von einem mittelgrosses Krankenhaus.

    Jede darf eine Meinung haben aber man soll diese begründen.

    Mir kommen manche Kommentar vor wie Propaganda.

  20. Re: Technisch fraglich

    Autor: smonkey 28.05.20 - 18:46

    Schnopsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jede darf eine Meinung haben aber man soll diese begründen.

    Dann begründe doch bitte gleich mal Deine eigene, mehr als ablehnende Haltung:

    > Ich werde so eine App meiden wie die Pest

    PS: Ich habe hier nirgends etwas von Verschwörungstheoretiker gelesen.

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