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Kapitalismus ist alternativlos

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  1. Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: kmork 05.10.11 - 18:54

    Diese Weisheit wird uns gebetsmühlenartig eingeredet. Das das Wirtschaftssystem fern jeder Vernunft und ohne jede demokratische Einflußmöglichkeit unseren Planeten und das Leben jener 99% zerstört, die keine nennenswerten Aktienanteile irgendwelcher Konzerne besitzen, darauf kann ja getrost geschissen werden.

    Für alle diejenigen, die keine Lust haben, ob kurz oder lang durch Roboter ersetzt zu werden (so wie Foxconn es bspw. vorhat), ohne an den dadurch erzielbaren Gewinnen auch nur in irgendeiner Form beteiligt zu werden, und all diejenigen, denen es nicht scheißegal ist, dass die Ressourcen der Erde erschöpft sind, noch bevor sie in Rente gehen dürfen (so es dann noch sowas wie eine "Rente" gibt), schlägt es Dreizehn, sich gegen die herrschenden Zustände zu wehren.

    Aber anstatt sich für eine eine Demokratisierung der Wirtschaft einzusetzen, ist es natürlich wesentlich komfortabler, sich weiter an iPhones und blinkenden und mit Kokain bestreuten Klodeckeln zu laben...

    [occupywallst.org]

  2. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: ixiion 05.10.11 - 19:18

    Pah du bist doch nur neidisch auf meinen Klodeckel ... ;-)

  3. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 05.10.11 - 20:13

    ACK

    Demokratisierung:
    die europäische Bürgerinitiative
    alternatives Wirtschaftssystem:
    die Gemeinwohl-Ökonomie

    letzteres erhebt natürlich keinen Anspruch, das perfekte System zu sein, liefert aber sehr gute Ansätze, wie dieses aussehen könnte

    Eine Idee, die mir persönlich sehr gut gefällt:
    Es wird eine Gemeinwohl-Bilanz eingeführt, die jedes Unternehmen zu führen hat.
    Je nach Beitrag oder Zerstörung des Gemeinwohl sollen dann Unternehmen dafür entweder belohnt oder bestraft werden vom Staat (nicht nur durch Steuern, sondern durch alles Mögliche, wo der Staat einbezogen ist).
    Dabei gilt aber, dass die Staatsausgaben dadurch nicht in die Höhe schnellen, weil die "bösen" Unternehmen die Fördergelder für die "guten" bezahlen, wobei "gut" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz über dem Durchschnitt" und "böse" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz unter dem Durchschnitt" definiert ist.
    Das alles soll für den Kunden höchst transparent sein, sodass für diesen die Ergebnisse bei der Analyse der Gemeinwohl-Bilanz sofort ersichtlich sind, wenn er ein Produkt kauft.
    Die Kriterien der Gemeinwohl-Bilanz werden natürlich höchst demokratisch bestimmt.

    Klingt doch gut, nicht?

  4. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: kmork 05.10.11 - 20:33

    SSD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klingt doch gut, nicht?

    Könnt ich schonmal gut mit leben, mir ging es aber eher um Mitarbeitermitbestimmung, so mit gewählter Geschäftsleitung und so. Gab es sogar schonmal in der Geschichte, kann an der Stelle nur mal empfehlen, mal in ner Unibibliothek nach dem Stichwort "Arbeiterselbstverwaltung" zu recherchieren...

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pah du bist doch nur neidisch auf meinen Klodeckel ... ;-)

    Ach Quatsch, hat doch mittlerweile jeder Arsch! ;)

  5. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: redmord 06.10.11 - 01:20

    SSD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ACK
    >
    > Demokratisierung:
    > die europäische Bürgerinitiative
    > alternatives Wirtschaftssystem:
    > die Gemeinwohl-Ökonomie
    >
    > letzteres erhebt natürlich keinen Anspruch, das perfekte System zu sein,
    > liefert aber sehr gute Ansätze, wie dieses aussehen könnte
    >
    > Eine Idee, die mir persönlich sehr gut gefällt:
    > Es wird eine Gemeinwohl-Bilanz eingeführt, die jedes Unternehmen zu führen
    > hat.
    > Je nach Beitrag oder Zerstörung des Gemeinwohl sollen dann Unternehmen
    > dafür entweder belohnt oder bestraft werden vom Staat (nicht nur durch
    > Steuern, sondern durch alles Mögliche, wo der Staat einbezogen ist).
    > Dabei gilt aber, dass die Staatsausgaben dadurch nicht in die Höhe
    > schnellen, weil die "bösen" Unternehmen die Fördergelder für die "guten"
    > bezahlen, wobei "gut" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz über dem
    > Durchschnitt" und "böse" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz unter dem
    > Durchschnitt" definiert ist.
    > Das alles soll für den Kunden höchst transparent sein, sodass für diesen
    > die Ergebnisse bei der Analyse der Gemeinwohl-Bilanz sofort ersichtlich
    > sind, wenn er ein Produkt kauft.
    > Die Kriterien der Gemeinwohl-Bilanz werden natürlich höchst demokratisch
    > bestimmt.
    >
    > Klingt doch gut, nicht?

    Nochbesser: Sozialbilanz inkl. Ökobilanz, welche den Verkaufsort ebenso wie den Produktionsort betrifft, was dazu führt, dass ebenso der Transit miteinfließt, berechnen und aufgrund dieser eine gesonderte Unternehmenssteuer kalkulieren.
    Nicht der Kunde darf an hand einer Ampel sein Gewissen erleichtern dürfen, wenn er quartalsweise meint etwas gutes für sein Selbstwertgefühl tun zu müssen, sondern Asozial und Umweltunfreundlich zu sein muss Unternehmen bares Geld kosten.
    So zwingt man die Wirtschaft zu nachhaltigem Verhalten.

    Steuerung von Wirtschaft besteht daraus Anreitze zu schaffen. Niemand sagt, dass dies nicht auch dadurch geschehen kann, indem Fehlverhalten bestraft wird.

  6. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Trockenobst 06.10.11 - 03:10

    kmork schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einflußmöglichkeit unseren Planeten und das Leben jener 99% zerstört, die
    > keine nennenswerten Aktienanteile irgendwelcher Konzerne besitzen, darauf
    > kann ja getrost geschissen werden.

    Viele Fussballspiele sind geschoben, es gibt Fehlurteile von Schiris, Prügeleien und Ausschreitungen. Werden alle Stadien geschlossen, das Fussball spielen verboten?

    Der Kapitalismus gewinnt immer wieder, nicht weil er das Beste System ist. Er ist das beste unter den Systemen die alle unter den selben Problem leiden: Ressourcenknappheit in allen Bereichen. Und da schlägt eben das Pendel mal dort hin mal da hin aus.

    Es gibt in Deutschland 100.000 Häuser am See. Jeder "Kommunist" soll mir erklären wie man 75 Millionen Menschen fair ein Haus am See verteilt. Spätestens wenn man bei der Diskussion zum Punkt kommt, dass nicht jeder an einem Haus am See wohnen will, braucht man ein neutrales Tauschmittel für den "Berechtigungsschein".

    Und da kommt dann die Muschel (auf der Insel), die Anzahl der Kontakte und Ansehen (im gelebten Kommunismus) oder eben das Geld (im Kapitalismus) zum tragen. Das die Muscheln, die Datschas oder das Geld ungleich verteilt sind, kann und wird system-unabhängig immer wieder passieren.

    Nicht der Kapitalismus versagt seit 20 Jahren, sondern die Mechanismen die eigentlich zur seiner Kontrolle vorhanden sind. Es sollte doch wahlen geben, die den korrupten Murx aus der Regierung schmeißen? Ich habe z.B. keine Ahnung wer diese Leute wählt und wie die es immer schaffen auf 50% zu kommen, wenn höchstens 20% davon profitieren. *Wer* sind diese 31% von Geisteskranken? Schon da versagt das System nach der Theorie vollständig in der Praxis.

    > wie eine "Rente" gibt), schlägt es Dreizehn, sich gegen die herrschenden
    > Zustände zu wehren.

    Das ist die Antwort: die Menschen im Westen wissen sehr gut, dass ihr Luxus auf den Rücken von Armen und Ausgebeuteten existiert. Und deswegen wählen sie, für das verzweifelte Festhalten an dem bisschen Flatscreen im Wohnzimmer, die Ignoranz. Keine Sau will wissen wer die Nachtschichten in Krankenhäusern macht, Tomaten in Spanien 16h am Tag erntet oder um 3 Uhr nachts die Bahnhöfe reinigt. Man sieht nicht = existiert nicht.

    Das System ist so wie es ist, weil es genau das Reflektiert was die Masse von System erwartet. Mit komischen Strafen oder Modellen erzeugt man nur Desinteresse aber keine echte Partizipation.

    Man kann ja z.B. in Griechenland mal auf die Suche nach den internationalen Topfirmen gehen, die Google oder Daimler Konkurrenz machen. Viel Spass!
    Ein durchgepampertes Land, das Null Zukunft, Null Investitionsbereitschaft, Null Interesse an irgendwas hat. Warum ist das eigentlich mit diesen durch-sozialisierten Ländern überall gleich? Ich dachte dort können die Leute ihren Träumen folgen und viele Traumhafte Scifi-Projekte ans Laufen kriegen? Oder ist das liegen in der ungestressten Hängematte dann doch sehr...*menschlich*?

    > Aber anstatt sich für eine eine Demokratisierung der Wirtschaft einzusetzen

    Fangen wir doch damit an: Das iPhone total Fair gehandelt, für 1000¤.

    Und nun musst Du noch die Leute finden die so viel Geld verdienen dass sie sich diese "fairen" Preise auch leisten können. Und die Leute, die dann bereit sind diese Gehälter zu zahlen. Wir werden irgendwann alle einfachen Jobs durch Computer und Roboter ersetzen. Das ist der Weg der Dinge. Es wird dann vieles passieren müssen.

    Nicht das System ist schuld, sondern die Menschen die darin 'falsch' agieren; sich irgendwie 10 Datschas erfolgreich besorgen - weil dort dann auch die selben Sicherheitsmechanismen ausfallen wie jetzt auch. Warum sollten die dort funktionieren aber jetzt nicht? Die Welt wird dann auch nicht simpler werden.

    Viel Vergnügen den Campern an der wallStreet. Ein wenig das Chaos umrühren wird dem System drüben gut tun. Ändern werden die Null bis gar nichts - weil die Masse struntzblöd ist und praktisch in einer Ein-Parteien-Diktatur mit zwei "Parteiflügeln" lebt. Die werden ihre eigenen Lobbygelder niemals absägen. Das wird in den USA so noch richtig hart werden. Die sind noch am Anfang des selbst erzeugten Absturzes.

  7. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Maxiklin 06.10.11 - 08:30

    Alles schön und gut, mag sich auf den ersten Blick auch gut angehen. Das Problem ist nur, daß wir Menschen sind und die kann man halt nicht ändern. JEDER Mensch will irgendwo Erfolg haben, sich bestätigt fühlen und jedes System kann man aushebeln. IN diesem Beispiel würden Unternehmen, die eine schlechte Gemeinwohlbilanz hätten, entweder die Kontrolleure bestechen oder ihre Bilanz faken bzw. das System unterwandern.
    Es gibt einfach kein System, was alle Seiten abdeckt und zufriedenstellt, wirds wohl auch niemals geben eben weil es menschelt. Und Macht war immer schon der Quell allen Übels, selbst wer vorher noch so ethisch rein ist, sobald er Macht hat, ändert sich das, war immer so und wird so bleiben.

    Davon abgesehen dachte ich bisher immer, daß in einer Demokratie die Mehrheit bestimmt und hierzulande das Volk, leider ist das Gegenteil der Fall, erleben wir täglich. Das Volk ist ausschlißelich zum Wahlvieh mutiert, alle paar Monate/Jahre darf es zur Urne pilgern und das wars mit der Demokratie. Ändern tut sich garnix.

  8. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: kmork 06.10.11 - 09:03

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt in Deutschland 100.000 Häuser am See. Jeder "Kommunist" soll mir
    > erklären wie man 75 Millionen Menschen fair ein Haus am See verteilt.

    Marx ging es nur um Produktionsmittel, ich glaub dein Haus am See war ihm scheißegal.

    > Spätestens wenn man bei der Diskussion zum Punkt kommt, dass nicht jeder an
    > einem Haus am See wohnen will, braucht man ein neutrales Tauschmittel für
    > den "Berechtigungsschein".

    Das schöne an Utopien ist, dass man sie nicht als unbedingt zu erreichenden Meilenstein ansehen muss, sondern vielleicht auch als Ideal, an dem man das Bestehende messen kann.

    > Ich habe z.B.
    > keine Ahnung wer diese Leute wählt und wie die es immer schaffen auf 50% zu
    > kommen, wenn höchstens 20% davon profitieren. *Wer* sind diese 31% von
    > Geisteskranken? Schon da versagt das System nach der Theorie vollständig in
    > der Praxis.

    Da gibt es ja nun ein paar nette Ideen, wie die Menschen stärker direkt an Entscheidungsfindungsprozessen partizipieren könnten, Liquid Democracy beispielsweise. Ansonsten muss halt wesentlich mehr in Bildung investiert werden.

    > Das ist die Antwort: die Menschen im Westen wissen sehr gut, dass ihr Luxus
    > auf den Rücken von Armen und Ausgebeuteten existiert. Und deswegen wählen
    > sie, für das verzweifelte Festhalten an dem bisschen Flatscreen im
    > Wohnzimmer, die Ignoranz. Keine Sau will wissen wer die Nachtschichten in
    > Krankenhäusern macht, Tomaten in Spanien 16h am Tag erntet oder um 3 Uhr
    > nachts die Bahnhöfe reinigt. Man sieht nicht = existiert nicht.

    Da muss ich leider zustimmen. Aber in den USA kommen gerade sehr viele am Boden der Realität an und bekommen zu spüren, dass ihre Häuser nur auf Pump finanziert waren. Bei uns geht es auch nicht mehr lange so weiter.

    > Fangen wir doch damit an: Das iPhone total Fair gehandelt, für 1000¤.
    >
    > Und nun musst Du noch die Leute finden die so viel Geld verdienen dass sie
    > sich diese "fairen" Preise auch leisten können.

    Vielleich ist es ja auch Irrsinn, sich ständig mit neuen Gadgets einzudecken, obwohl man irgendwie alles schon hat und vieles nur rumliegt.

    > Und die Leute, die dann
    > bereit sind diese Gehälter zu zahlen. Wir werden irgendwann alle einfachen
    > Jobs durch Computer und Roboter ersetzen. Das ist der Weg der Dinge. Es
    > wird dann vieles passieren müssen.

    Das Problem, welches ja auch im Golem-Artikel sehr deutlich wird, ist doch, dass die Löhne und Gehälter der Menschen in keinem Verhältnis zu den Gewinnen stehen, die durch ihre Arbeit zustande kommen. Genau genommen kommen die Gewinne im Kapitalismus immer überhaupt erst dadurch zustande, dass den Arbeitenden die entsprechenden Summen vorenthalten werden.

    > Die Welt wird dann auch nicht simpler werden.

    Nein, aber das wäre vielleicht auch langweilig, oder?

  9. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: kmork 06.10.11 - 09:37

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Kapitalismus gewinnt immer wieder, nicht weil er das Beste System ist.
    > Er ist das beste unter den Systemen die alle unter den selben Problem
    > leiden: Ressourcenknappheit in allen Bereichen.

    An der Stelle setzt du Kapitalismus und Marktwirtschaft gleich, was definitiv falsch ist. Ich persönlich habe weder etwas gegen eine Marktwirtschaft, noch habe ich etwas gegen Geld als Tauschmittel.

    Das Problem im Kapitalismus ist, dass immer in erster Line die profitieren, die in irgendeiner Form Produktionsmittel besitzen.

  10. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 06.10.11 - 10:18

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SSD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ACK
    > >
    > > Demokratisierung:
    > > die europäische Bürgerinitiative
    > > alternatives Wirtschaftssystem:
    > > die Gemeinwohl-Ökonomie
    > >
    > > letzteres erhebt natürlich keinen Anspruch, das perfekte System zu sein,
    > > liefert aber sehr gute Ansätze, wie dieses aussehen könnte
    > >
    > > Eine Idee, die mir persönlich sehr gut gefällt:
    > > Es wird eine Gemeinwohl-Bilanz eingeführt, die jedes Unternehmen zu
    > führen
    > > hat.
    > > Je nach Beitrag oder Zerstörung des Gemeinwohl sollen dann Unternehmen
    > > dafür entweder belohnt oder bestraft werden vom Staat (nicht nur durch
    > > Steuern, sondern durch alles Mögliche, wo der Staat einbezogen ist).
    > > Dabei gilt aber, dass die Staatsausgaben dadurch nicht in die Höhe
    > > schnellen, weil die "bösen" Unternehmen die Fördergelder für die "guten"
    > > bezahlen, wobei "gut" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz über dem
    > > Durchschnitt" und "böse" als "hat eine Gemeinwohl-Bilanz unter dem
    > > Durchschnitt" definiert ist.
    > > Das alles soll für den Kunden höchst transparent sein, sodass für diesen
    > > die Ergebnisse bei der Analyse der Gemeinwohl-Bilanz sofort ersichtlich
    > > sind, wenn er ein Produkt kauft.
    > > Die Kriterien der Gemeinwohl-Bilanz werden natürlich höchst demokratisch
    > > bestimmt.
    > >
    > > Klingt doch gut, nicht?
    >
    > Nochbesser: Sozialbilanz inkl. Ökobilanz, welche den Verkaufsort ebenso wie
    > den Produktionsort betrifft, was dazu führt, dass ebenso der Transit
    > miteinfließt, berechnen und aufgrund dieser eine gesonderte
    > Unternehmenssteuer kalkulieren.
    > Nicht der Kunde darf an hand einer Ampel sein Gewissen erleichtern dürfen,
    > wenn er quartalsweise meint etwas gutes für sein Selbstwertgefühl tun zu
    > müssen, sondern Asozial und Umweltunfreundlich zu sein muss Unternehmen
    > bares Geld kosten.
    > So zwingt man die Wirtschaft zu nachhaltigem Verhalten.
    >
    > Steuerung von Wirtschaft besteht daraus Anreitze zu schaffen. Niemand sagt,
    > dass dies nicht auch dadurch geschehen kann, indem Fehlverhalten bestraft
    > wird.
    Meine Rede!
    Sozial- und Ökobilanz sind natürlich in der Gemeinwohl-Bilanz enthalten.
    Ja, sie soll sehr umfassend sein =)

  11. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 06.10.11 - 10:20

    kmork schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SSD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klingt doch gut, nicht?
    >
    > Könnt ich schonmal gut mit leben, mir ging es aber eher um
    > Mitarbeitermitbestimmung, so mit gewählter Geschäftsleitung und so. Gab es
    > sogar schonmal in der Geschichte, kann an der Stelle nur mal empfehlen, mal
    > in ner Unibibliothek nach dem Stichwort "Arbeiterselbstverwaltung" zu
    > recherchieren...
    >
    > ixiion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Pah du bist doch nur neidisch auf meinen Klodeckel ... ;-)
    >
    > Ach Quatsch, hat doch mittlerweile jeder Arsch! ;)
    mehr Mitarbeitermitbestimmung ist auch ein Eckpunkt der Gemeinwohl-Ökonomie ;)

  12. der Kern

    Autor: jack-jack-jack 06.10.11 - 11:20

    der Kern ist der Zins

    durch den Zins ensteht der Wachstumsdruck und der Zwang zum Aufblähen

    und dass alles schwer zurück zufahren ist

    alles muss besser, schneller und produktiver werden
    (was eigentlich was gutes ist, aber es hat einen hohen Preis)


    die deutsche Bevölkerung schrumpft aber

    und die Konsum-Sättigung nimmt zu

    tatsächlich nicht einfach zu lösen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.11 11:21 durch jack-jack-jack.

  13. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 06.10.11 - 11:48

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kmork schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einflußmöglichkeit unseren Planeten und das Leben jener 99% zerstört,
    > die
    > > keine nennenswerten Aktienanteile irgendwelcher Konzerne besitzen,
    > darauf
    > > kann ja getrost geschissen werden.
    >
    > Viele Fussballspiele sind geschoben, es gibt Fehlurteile von Schiris,
    > Prügeleien und Ausschreitungen. Werden alle Stadien geschlossen, das
    > Fussball spielen verboten?
    ne, Analyse der Fans sollte aber etwas helfen ...

    > Der Kapitalismus gewinnt immer wieder, nicht weil er das Beste System ist.
    > Er ist das beste unter den Systemen die alle unter den selben Problem
    > leiden: Ressourcenknappheit in allen Bereichen. Und da schlägt eben das
    > Pendel mal dort hin mal da hin aus.
    >
    > Es gibt in Deutschland 100.000 Häuser am See. Jeder "Kommunist" soll mir
    > erklären wie man 75 Millionen Menschen fair ein Haus am See verteilt.
    > Spätestens wenn man bei der Diskussion zum Punkt kommt, dass nicht jeder an
    > einem Haus am See wohnen will, braucht man ein neutrales Tauschmittel für
    > den "Berechtigungsschein".
    kapitalistische Lösung: wer am meisten Geld dafür ausgibt, bekommt es
    (leistungsorientierter Geldverdienst)
    kommunistische Lösung: wer am meisten Geld dafür ausgibt, bekommt es
    (gleicher Geldverdienst für jeden)
    wo ist das Problem?

    > Und da kommt dann die Muschel (auf der Insel), die Anzahl der Kontakte und
    > Ansehen (im gelebten Kommunismus) oder eben das Geld (im Kapitalismus) zum
    > tragen. Das die Muscheln, die Datschas oder das Geld ungleich verteilt
    > sind, kann und wird system-unabhängig immer wieder passieren.
    mag sein, aber ich bin auch kein Befürwörter des Kommunismus

    > Nicht der Kapitalismus versagt seit 20 Jahren, sondern die Mechanismen die
    > eigentlich zur seiner Kontrolle vorhanden sind. Es sollte doch wahlen
    > geben, die den korrupten Murx aus der Regierung schmeißen? Ich habe z.B.
    > keine Ahnung wer diese Leute wählt und wie die es immer schaffen auf 50% zu
    > kommen, wenn höchstens 20% davon profitieren. *Wer* sind diese 31% von
    > Geisteskranken? Schon da versagt das System nach der Theorie vollständig in
    > der Praxis.
    das Problem ist bekannt: nur ein kleiner Teil der Bevölkerung "kennt sich aus"

    das kann zwei Ursachen haben:
    - kein politisches Interesse
    - fehlendes Wissen

    das ist die Schwachstelle der Demokratie

    meine Lösung dafür ist, dass der Bürger für eine grundsätzliche Wertevorstellung eintritt, die dann für ihm von den Politikern vertreten wird
    macht die Regierung etwas falsch, dann kann der Teil der Bevölkerung, der sich damit auskennt, Maßnahmen ergreifen

    ein Problem dabei könnte sein, dass man das als "Entmündigung" ansehen könnte, weil dann vll. der Großteil der Bevölkerung denkt, seine Verantwortung and die Regierung abgeben zu können ...

    vll. kann er das auch ...
    aber derzeit nicht, also müsste man da entgegenwirken ...

    > > wie eine "Rente" gibt), schlägt es Dreizehn, sich gegen die herrschenden
    > > Zustände zu wehren.
    >
    > Das ist die Antwort: die Menschen im Westen wissen sehr gut, dass ihr Luxus
    > auf den Rücken von Armen und Ausgebeuteten existiert. Und deswegen wählen
    > sie, für das verzweifelte Festhalten an dem bisschen Flatscreen im
    > Wohnzimmer, die Ignoranz. Keine Sau will wissen wer die Nachtschichten in
    > Krankenhäusern macht, Tomaten in Spanien 16h am Tag erntet oder um 3 Uhr
    > nachts die Bahnhöfe reinigt. Man sieht nicht = existiert nicht.
    in diesem Falle wäre eine "Entmündigung" ein Vorteil =)

    > Das System ist so wie es ist, weil es genau das Reflektiert was die Masse
    > von System erwartet.
    nein, die wahren Gründe sind Desinteresse und fehlendes Verständnis, wie bereits geschrieben

    > Mit komischen Strafen oder Modellen erzeugt man nur
    > Desinteresse aber keine echte Partizipation.
    welche Strafen soll Partizipation erzeugt werden?

    > Man kann ja z.B. in Griechenland mal auf die Suche nach den internationalen
    > Topfirmen gehen, die Google oder Daimler Konkurrenz machen. Viel Spass!
    > Ein durchgepampertes Land, das Null Zukunft, Null Investitionsbereitschaft,
    > Null Interesse an irgendwas hat. Warum ist das eigentlich mit diesen
    > durch-sozialisierten Ländern überall gleich? Ich dachte dort können die
    > Leute ihren Träumen folgen und viele Traumhafte Scifi-Projekte ans Laufen
    > kriegen? Oder ist das liegen in der ungestressten Hängematte dann doch
    > sehr...*menschlich*?
    ja, klar

    > > Aber anstatt sich für eine eine Demokratisierung der Wirtschaft
    > einzusetzen
    >
    > Fangen wir doch damit an: Das iPhone total Fair gehandelt, für 1000¤.
    >
    > Und nun musst Du noch die Leute finden die so viel Geld verdienen dass sie
    > sich diese "fairen" Preise auch leisten können. Und die Leute, die dann
    > bereit sind diese Gehälter zu zahlen. Wir werden irgendwann alle einfachen
    > Jobs durch Computer und Roboter ersetzen. Das ist der Weg der Dinge. Es
    > wird dann vieles passieren müssen.
    damit Leute mehr Geld für etwas ausgeben, muss man es ihnen indirekt verklickern ;)

    wenn man Leute fragt, ob sie mehr Geld für Elektrogeräte ausgeben wolllen, sagen sie nein
    wenn man Leute fragt, ob sie faire Arbeitsbedingungen für alle wollen, sagen sie ja =)

    man muss einfach letzteres fragen ...
    wenn sich dann noch immer keine Mehrheit findet, dann ist die Menscheit für so etwas noch nicht reif =/

    > Nicht das System ist schuld, sondern die Menschen die darin 'falsch'
    > agieren; sich irgendwie 10 Datschas erfolgreich besorgen - weil dort dann
    > auch die selben Sicherheitsmechanismen ausfallen wie jetzt auch. Warum
    > sollten die dort funktionieren aber jetzt nicht? Die Welt wird dann auch
    > nicht simpler werden.
    ja

    > Viel Vergnügen den Campern an der wallStreet. Ein wenig das Chaos umrühren
    > wird dem System drüben gut tun. Ändern werden die Null bis gar nichts -
    > weil die Masse struntzblöd ist und praktisch in einer Ein-Parteien-Diktatur
    > mit zwei "Parteiflügeln" lebt. Die werden ihre eigenen Lobbygelder niemals
    > absägen. Das wird in den USA so noch richtig hart werden. Die sind noch am
    > Anfang des selbst erzeugten Absturzes.
    wenn sich die Nachricht von dem Protest selbst bei uns bei fast allen angekommen ist, dann war die Aktion alleine wegen der Öffentlichkeitsarbeit schon mal nicht umsonst ;)

  14. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 06.10.11 - 11:53

    Maxiklin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles schön und gut, mag sich auf den ersten Blick auch gut angehen. Das
    > Problem ist nur, daß wir Menschen sind und die kann man halt nicht ändern.
    > JEDER Mensch will irgendwo Erfolg haben, sich bestätigt fühlen und jedes
    > System kann man aushebeln. IN diesem Beispiel würden Unternehmen, die eine
    > schlechte Gemeinwohlbilanz hätten, entweder die Kontrolleure bestechen oder
    > ihre Bilanz faken bzw. das System unterwandern.
    > Es gibt einfach kein System, was alle Seiten abdeckt und zufriedenstellt,
    > wirds wohl auch niemals geben eben weil es menschelt. Und Macht war immer
    > schon der Quell allen Übels, selbst wer vorher noch so ethisch rein ist,
    > sobald er Macht hat, ändert sich das, war immer so und wird so bleiben.
    wenn die Kontrollen für die ganzen Gütesiegeln (z.B. Fairtrade) klappen, dann kann so etwas ja auch nicht so schwierig sein, oder?
    noch ein gutes Beispiel: Stiftung Warentest - für die meisten auch seriös

    > Davon abgesehen dachte ich bisher immer, daß in einer Demokratie die
    > Mehrheit bestimmt und hierzulande das Volk, leider ist das Gegenteil der
    > Fall, erleben wir täglich. Das Volk ist ausschlißelich zum Wahlvieh
    > mutiert, alle paar Monate/Jahre darf es zur Urne pilgern und das wars mit
    > der Demokratie. Ändern tut sich garnix.
    eine "verbesserte" Demokratie ist auch Teil der Gemeinwohl-Ökonomie ;)

  15. Re: der Kern

    Autor: SSD 06.10.11 - 11:58

    jack-jack-jack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der Kern ist der Zins
    >
    > durch den Zins ensteht der Wachstumsdruck und der Zwang zum Aufblähen
    >
    > und dass alles schwer zurück zufahren ist
    >
    > alles muss besser, schneller und produktiver werden
    > (was eigentlich was gutes ist, aber es hat einen hohen Preis)
    >
    > die deutsche Bevölkerung schrumpft aber
    >
    > und die Konsum-Sättigung nimmt zu
    >
    > tatsächlich nicht einfach zu lösen

    wie wärs mit der Abschaffung von Finanzderivaten / Aktien / der Börse?
    das wäre der Vorschlag der Gemeinwohl-Ökonomie
    könnte doch funkionieren ...

  16. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Privatier 06.10.11 - 14:29

    Nein klingt nach linker Scheiße !

  17. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Trockenobst 07.10.11 - 16:15

    kmork schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem im Kapitalismus ist, dass immer in erster Line die profitieren,
    > die in irgendeiner Form Produktionsmittel besitzen.

    Das ist inzwischen verkürzt. Die Firma, die bessere Leute hat, die eine bessere Firmenkultur hat, die bessere Ideen hat, die fähig ist Dinge umzusetzen, auf den Markt zu reagieren, die vielleicht sogar die besseren Patente oder Markenrechte hat, oder simpel und einfach eine bessere Forschungsabteilung.

    Einen hippen Taurin-Drink auch kann jeder mixen - warum ist der rote Bulle dann in der Marktmacht uneinholbar? Warum steht Linux ewig an zweiter Stelle? Das Pepsi und Coke wohl "unausgesprochene" Absprachen haben, ist ein offenes Geheimnis.

    Ist eher nicht so, dass die "Konkurrenz" es einfach nicht versteht, nicht das "richtige" tut - oder tun will? Viele Leute wollen das nicht tun, was getan werden muss, um in bestimmten gesättigten Branchen noch "Erfolg" zu haben. Dazu gehört eben auch, das Ausbeuten von Ex-Reisbauern an chinesischen Fließbändern.

    Eine reine Marktwirtschaft - ohne den Kapitalismus - ist nicht schwer umzusetzen.
    Besser gesagt: die aktuelle Weltwirtschaft verbietet nicht, dass sich eine Genossenschaft bildet, die alternative "hippe" Turnschuhe oder iPhones produziert und auf den "potentiellen" Gewinn pfeift.

    Der Mensch ist eben "bisher" dagegen, auf Millionen zu verzichten. Die Leute, die "das alles" zum Laufen bringen, *wollen* nicht darauf verzichten. Ohne massives Umdenken wird sich daran wenig ändern.

    Und wenn ich mir die Länder anschaue, wo große Sozialistische Ideen "florieren", habe ich nicht das Gefühl, dass dort ein Facebook, ein Weltraumbahnhof, ein alternatives Windows die Woche vom "Genossenschafts-Fließband" fällt.
    Eher sehe Stagnation, Stillstand, Landflucht, Ausruhen auf Gewinnen aus Bodenschätzen etc. Wenn es eine alternative Motivation gibt (oder geben sollte)
    um Dinge zu bewegen, ist sie bisher nicht sonderlich in dieser "besseren" Zielgruppe aufgefallen.

    Außerdem lösen alternativen Konzepte nicht das Problem, das in einem Nichtkapitalistischen System es trotzdem noch 3 Zimmerwohnungen in einer hippen
    Gegend gibt und 3 Zimmerwohnungen in der Trabantenstadt. Wie immer die Verteilung aussieht, sie wird unter keinem System "fair" sein können. Es wird immer einen Kompromiss geben, und es wird immer gefühlte Verlierer geben (Vorausgesetzt, es findet keine Massenmigration auf andere Planeten mit unlimitiertem Ressourcen statt).

  18. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Trockenobst 07.10.11 - 16:19

    SSD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > eine "verbesserte" Demokratie ist auch Teil der Gemeinwohl-Ökonomie ;)

    Ich bin immer der Erste der in der Reihe stehen wird, wenn es darum geht
    ein OpenSource-Rollenspiel bis zu meinem körperlichen Ende mit einer
    schönen Wohnung im hippen Stadtviertel vom neuen Bürgergeld finanziert
    zu entwickeln ;)

    Es ist dann auch ganz toll, dass jemand in der Pampa wohnt und um 3 Uhr
    Nachts dem Müll wegschafft, um 7 Uhr morgen die Brötchen bäckt und
    dann fröhlich pfeifend den restlichen Tag Spargel zu stechen und alte
    Leute zu betreuen.

    Ich freue mich schon auf die wunderbare "neue Weltordnung" wo man zu
    nichts gezwungen wird was man nicht tun will - und trotzdem alles funktioniert.

  19. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: SSD 07.10.11 - 17:54

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem lösen alternativen Konzepte nicht das Problem, das in einem
    > Nichtkapitalistischen System es trotzdem noch 3 Zimmerwohnungen in einer
    > hippen
    > Gegend gibt und 3 Zimmerwohnungen in der Trabantenstadt. Wie immer die
    > Verteilung aussieht, sie wird unter keinem System "fair" sein können. Es
    > wird immer einen Kompromiss geben, und es wird immer gefühlte Verlierer
    > geben (Vorausgesetzt, es findet keine Massenmigration auf andere Planeten
    > mit unlimitiertem Ressourcen statt).
    du sagst, es wird niemals Gerechtigkeit für alle geben, weil es keine feste Definition von Gerechtigkeit gibt
    doch das ist Bullshit!
    denn es kann ja einfach auf demokratischen Wege eine Definition gebildet werden ...
    mag sein, dass es nie die perfekte Defintion geben wird
    aber ich glaube es ist verkraftbar, wenn sie nur zu 99% perfekt ist ;)

  20. Re: Kapitalismus ist alternativlos

    Autor: Crass Spektakel 07.10.11 - 22:12

    Dann wird halt demokratisch mit 60% Mehrheit beschlossen daß Bartträger doof sind was dann 40% Bartträger doof finden. Sozusagen eine 60%-Gerechtigkeit.

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