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Das Problem ist Foxconn

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  1. Das Problem ist Foxconn

    Autor: Hotohori 11.08.19 - 13:34

    Als riesen großer Fertiger könnten sie auch leicht sagen: "billiger geht nicht" oder "so viele können wir in der Zeit nicht produzieren".

    Tun sie aber nicht.

    Und spätestens wenn man sieht das Foxconn bei Lehrern anruft um die Schüler unter Druck zu setzen gegen Gesetze zu verstoßen, dann sollte Schluss mit lustig sein. Aber leider kommt Foxconn immer viel zu leicht damit durch und das von allen Seiten.

    Eigentlich ist das mit das beste Beispiel wie mies Menschen aus Bequemlichkeit drauf sind. Bequemlichkeit führt dazu, dass man nichts daran ändern will, völlig egal was wo anders passiert, so lange es einen selbst nicht betrifft. Da muss ich mich leider auch an die eigene Nase fassen, was aber auch daran liegt das wir Käufer kaum sehen können unter welchen umständen Produkte produziert wurden. Oftmals wissen wir gerade mal in welchem Land es produziert wurde.

    Würde Foxconn aber erst gar nicht so reagieren wie sie es tun, hätten wir das Problem gar nicht erst. Aber leider gibt es Unternehmen, die auch bewusst gegen Gesetze und Menschenrechte verstoßen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.19 13:37 durch Hotohori.

  2. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: FrankM 11.08.19 - 13:43

    Nein, das Problem liegt am Kunden. Da dieser nicht belehrbar ist, verschiebt sich das Problem zu Amazon, welche zu einem nicht realisitischen Preis Produkte anbietet, bzw. solch ein Preis verlangt, der nur mit illegalen Tätigkeiten erreicht werden kann. Sollen sie halt als Konsequenz sagen, wir stoppen jegliche Produktion bei Foxconn und lassen es bei einem anderen Fertiger bauen, dann kostet das Gerät eben 20% mehr. Aber von Amazon kommt nur: "Oh, das ist ja schlimm. Wir wussten von nichts." Oder noch besser, sie lassen es daheim in den USA fertigen, dann kostet das Gerät eben das dreifache.

    Die richtige Konsequenz wäre, wenn Amazon ab sofort immer fett auf ihrer Produktbeschreibung mit angeben muss:
    In China mit Hilfe von Kinderarbeit gefertigt!
    Evtl. reagiert dann der Kunde.

  3. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: Rubbelbubbel 11.08.19 - 13:55

    Genau. Wenn die EU so einen Aufdruck gegen den Widerstand der Tabakriesen durchsetzen konnte, dann geht das auch bei Kinderarbeit.
    Wobei es nicht unbedingt besser ist, wenn Erwachsene für 340 Euro 10 Stunden am Tag versklavt werden.

  4. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: notuf 11.08.19 - 14:21

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das Problem liegt am Kunden. Da dieser nicht belehrbar ist,
    > verschiebt sich das Problem zu Amazon, welche zu einem nicht realisitischen
    > Preis Produkte anbietet, bzw. solch ein Preis verlangt, der nur mit
    > illegalen Tätigkeiten erreicht werden kann. Sollen sie halt als Konsequenz
    > sagen, wir stoppen jegliche Produktion bei Foxconn und lassen es bei einem
    > anderen Fertiger bauen, dann kostet das Gerät eben 20% mehr. Aber von
    > Amazon kommt nur: "Oh, das ist ja schlimm. Wir wussten von nichts." Oder
    > noch besser, sie lassen es daheim in den USA fertigen, dann kostet das
    > Gerät eben das dreifache.
    >
    > Die richtige Konsequenz wäre, wenn Amazon ab sofort immer fett auf ihrer
    > Produktbeschreibung mit angeben muss:
    > In China mit Hilfe von Kinderarbeit gefertigt!
    > Evtl. reagiert dann der Kunde.

    Der Kunde ist schuld? Dieses Märchen schon wieder... Was ist denn ein realistischer Preis für einen Raspberry Pi mit einem Microphon und Lautsprecher? Ist es wirklich der Kunde? Aber dann dürfte das Vermögen von Bezos nicht so krass ansteigen, wenn er so hart kalkulieren und den Preisvorteil an den Kunden weiterreichen würde.

    Nicht der Kunde ist schuld sondern der renditegeile Unternehmer, dem 5-10% Gewinn nicht reichen (bei 0% Zinsen für andere). Glaubt nur weiter das Märchen. Die Klimaerwärmung hat auch der kleine Mann verursacht, nicht wahr?

  5. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 11.08.19 - 14:24

    Mag alles so sein und die Arbeitsbedingungen sind dort seeeehr schlecht aber was bringt das billige... alle sind am Outsourcen. Wir sorgen also nicht nur dafür das es dort den Arbeitern schlecht geht nö auch dafür das die Jobs dort hin kommen. Hehe und jeder weiß wo zB DE bzgl IT steht... im Neuland...
    Naja wir werden alle noch ziemlich doof gucken wegen China und was für eine scheisse wir gebaut haben, weil jeder dahin am Outsourcen ist...

  6. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 11.08.19 - 14:27

    Ja und was macht der Kunde mit diesem Wissen?!?! Fleißig weiter kaufen... Jeder weiß über die Bedingungen bescheid. Es fängt beim Kunden an die nehmen sich halt nur das kleinste Stück vom Kuchen nen Artikel wo gesparrt wird und welcher am besten am nächsten Tag da ist. Klar weiß man auch die scheisse mit Bezos... machen die Kunden was? Weiter günstig einkaufen und den das erstmal ermöglichen... ohne Kunden hätte Bezos nähmlich nichts... (Wie so jede andere Firma... ohne Kunden kann es sich halt nicht halten somit haben die Kunden auch Verantwortung)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.19 14:27 durch IceFoxX.

  7. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: Muhaha 11.08.19 - 14:33

    notuf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Kunde ist schuld?

    Der Kunde trägt einen ERHEBLICHEN Teil der Verantwortung, weil er durch seinen ständiges Verlangen nach immer leistungsfähigeren Produkten zu einem immer geringeren Preis genau solche Geschichten auslöst.

    > Dieses Märchen schon wieder...

    Das ist kein Märchen, sondern eine unangenehme Wahrheit.

    > Die Klimaerwärmung hat auch der kleine Mann verursacht, nicht wahr?

    Niemand zwingt ihn zu konsumieren auf Teufel komm raus, massenhaft Ressourcen zu verbrauchen oder Parteien nicht zu wählen, die eine bessere, nachhaltigere und vernünftigere Wirtschaftspolitik betreiben wollen. Stattdessen werden sich Augen und Ohren zugehalten und am Wahltag jedem Deppen hinterhergelaufen, der erfolgreich genug die Angst vor Veränderungen schürt und diesen Leuten einredet, dass sich gar nichts ändern braucht, dass alles so weitergehen kann.

    Und dann wundert man sich, wenn die junge Generation die Schnauze voll von dieser Realitätsverweigerung hat ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.19 14:45 durch Muhaha.

  8. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: Umaru 11.08.19 - 15:07

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > notuf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Der Kunde trägt einen ERHEBLICHEN Teil der Verantwortung, weil er durch
    > seinen ständiges Verlangen nach immer leistungsfähigeren Produkten zu einem
    > immer geringeren Preis genau solche Geschichten auslöst.
    Man rechtfertigt die hohen Gehälter der Konzernbosse doch immer mit Verantwortung. Und die haben sie auch, indem sie ständig neuen Gadget-Mist auf den Markt werfen, anstatt nachhaltig und menschenwürdig zu produzieren.

    Der Kunde ist der sprichwörtliche Michel, der will billig das Geilste sofort, der ist mit Arbeiten und Steuernzahlen beschäftigt, schlimmstenfalls noch verheiratet, da bleibt nicht viel Zeit für tiefschürfende Beschäftigung mit der Ausbeutungskultur im modernen Kapitalismus.
    Wer von 9 bis 5 arbeitet und über die Runden kommen muss, der denkt nicht, der will Entertainment. Noch schlimmer der Hartz-4-Empfänger: Der brauch's noch billiger, der schaut garantiert nicht auf die Bedingungen. Es braucht möglichst viel für wenig Geld, und natürlich gutes Entertainment, um den Tag rumzukriegen, ständig vor dem Hintergrund, dass das Hartz jederzeit schnell alle sein kann, Angst vor Sanktionen etc. Der Arbeiter natürlich auch, im Zeitalter der Globalisierung, Migration und Frauenbevorzugung muss er doppelt hart schuften,um im System nicht entbehrlich zu werden. Und Politiker und Konzerne lieben das, lässt sich gut auspressen und regieren.

  9. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 11.08.19 - 19:25

    Wow also Hartz4 ist nun Generell gleichzusetzen mit das man es am billigsten will? Scheiss egal wieso weshalb warum eine Person zB in Hartz4 rein rutsch...? Da dieses Schubladendenken einfach bequemer ist statt auf nä Person einzeln einzugehen statt direkt alle lieber übern Kamm zu scheren?
    Was ist deine Verantwortung? Schwachsinn von Stereotypen hier verbreiten? (Klar gibts solche hartzer dagegen will ich gar nichts sagen aber es ist einfach abartig asozial da so drüber herzuziehen und alle übern Kamm zu scheren. Ahja bei den Bossen... genau der selbe scheiss einfach nur Schubladendenken... anderes benötigt mehr Energie da mehr gedankenvorgänge dadurch zu hoher Resourcen verbrauch?

    Das war jetzt mindestens genauso nett nicht

  10. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: plutoniumsulfat 11.08.19 - 22:28

    H4 reicht so gerade zum Überleben. Dass deren Bezieher jetzt nicht gerade Bio und Luxus kaufen sollte eigentlich auf der Hand liegen.

  11. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: crazypsycho 12.08.19 - 00:11

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die richtige Konsequenz wäre, wenn Amazon ab sofort immer fett auf ihrer
    > Produktbeschreibung mit angeben muss:
    > In China mit Hilfe von Kinderarbeit gefertigt!
    > Evtl. reagiert dann der Kunde.

    Das wäre aber nicht korrekt. Es handelt sich ja nicht um Kinderarbeit. Wir reden hier von 16-18jährigen Schülern

  12. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: bobb 12.08.19 - 06:13

    Die UN-Kinderrechtskonvention (KRK) definiert Kinderarbeit als Tätigkeiten von unter 18-Jährigen, die ihnen schaden oder sie am Schulbesuch hindern (KRK, Artikel 32).

    Also völlig korrekt.

    In japan ist man mit 21 gesellschaftlich auch noch eher ein kind.
    sollte man in einem industrieland generell auch so ansehen, anstatt 17 jährige auf die uni zu schicke.und mit 20 dann den.konzernen.zum frass vorwerfen und sich dann wundern, dass in weltkonzernen keiner in der entwicklung dek mumm hat mal zu sagen “das ist falsch“.
    Schon in der grundschule ist das oberste ziel leistung leistung leistung.

    Und dann böses amazon und böses foxconn rufen. UND zu allem überfluss noch sagen es handele sich ja nicht um kinderarbeit, is doch egtl ok. Scheiss auf die entwickllung des individuums und somit der gesellschaft

  13. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: hattabatatta 12.08.19 - 06:18

    IceFoxX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wow also Hartz4 ist nun Generell gleichzusetzen mit das man es am
    > billigsten will? Scheiss egal wieso weshalb warum eine Person zB in Hartz4
    > rein rutsch...? Da dieses Schubladendenken einfach bequemer ist statt auf
    > nä Person einzeln einzugehen statt direkt alle lieber übern Kamm zu
    > scheren?

    Vielen Dank für deine Ansicht.
    ENDLICH mal jemand, der an diese Sache mal mit einem anderen Blickwinkel heran geht.
    Was musste ich mir schon anhören, weil ich mal 6 Monate am Stück arbeitslos war.
    "Du willst ja gar nicht arbeiten". "ICH muss DICH finanzieren ... geh gefälligst arbeiten". "Wer arbeiten WILL, der findet IMMER einen Job".
    Sogar vermeintliche Freunde haben mir die Freundschaft gekündigt, weil sie "sich schlecht dabei fühlen, wenn wir essen gehen und ich mir nur einen 3¤ Salat leisten kann, während er sich das 30¤ Steak gönnen kann" (was kompletter Bullshit ist aber naja)
    Das ich mich in dieser Zeit sogar als Putzkraft, Fensterreiniger, Kassierer im Supermarkt und was weiß ich was noch beworben habe ... und das als gestandener Softwareentwickler mit über 10 Jahren Erfahrung, hat niemand gesehen. Hauptsache ich "wollte ja nicht arbeiten gehen"

    So pauschalisierte Aussagen von wegen "Langzeitarbeitslose sind alle nur zu faul zum arbeiten" sind dann ein harter Schlag ins Gesicht für all jene, bei denen es de facto nicht so ist, sondern man findet einfach keinen Job. Auch wenn ich niemandem das wünsche, aber meist lassen sich so Leute nur von der Realität überzeugen, wenn es ihnen selbst widerfährt.

    Von daher nochmal danke für deine Wortmeldung

  14. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: Mixermachine 12.08.19 - 07:14

    Und was ist ein angemessener Preis für einen Echo Dot?
    30 Euro? 40 Euro? 100 Euro?
    Was wenn Amazon noch die Käufe über den Lautsprecher einpreist?
    Als Kunde kann ich nach Skandalen reagieren.
    Vorher habe ich keine Ahnung wie und bei wem die Teile produziert werden.
    Gerne würde ich den Leuten einen 5er extra zuschieben.

    Ich versuche auch Bio zu kaufen, kann mir am Ende aber auch nicht mehr zu 100% sicher sein, dass da kein Unfug getrieben wurde. Falls ein Skandal kommt kaufe ich etwas anderes.

    Das beste Tauschgeschäft zu fordern ist ein uhrmenschlicher Instinkt (maximale eigene Wohlfahrt).
    Weil wir immer etwas besseres wollen, sind wir heute auf dem hochtechnologischen Stand.
    Das einfach abzustellen geht nicht, auch wenn es wünschenswert ist.
    Das können wir nur über einen sehr langen Zeitraum erreichen.

    Build nicer stuff

  15. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: bobb 12.08.19 - 07:38

    Mixermachine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was ist ein angemessener Preis für einen Echo Dot?
    > 30 Euro? 40 Euro? 100 Euro?
    > ...


    Oder vielleicht gäbe es das gerät garnicht, weil es zu teuer wäre für das was es leistet.

    Die aktuelle lage ist wie sie ist, nun wäre es am bürger und der politik langsam dem markt weitere regeln zu geben, an die er sich zu halten hat und produkte und preise würden sich langsam anpassen...

  16. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 12.08.19 - 08:17

    Joa gerne ist nur meine Einstellungen in der Sache. Ich bin auch noch ein Fan von Menschlichkeit (obwohl ich von der jüngeren Generation bin)... bin kein Fan vom Abfall Produkt Mensch... was ja aber leider immer mehr werden wo sich aber auch die Leute einreihen können die so Pauschale Aussagen raushauen und bei anderen ggf noch Hass gegen die Leute schüren nur, weil alle über ein Kamm gekehrt werden.

  17. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: mambokurt 12.08.19 - 08:56

    IceFoxX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wow also Hartz4 ist nun Generell gleichzusetzen mit das man es am
    > billigsten will? Scheiss egal wieso weshalb warum eine Person zB in Hartz4
    > rein rutsch...? Da dieses Schubladendenken einfach bequemer ist statt auf
    > nä Person einzeln einzugehen statt direkt alle lieber übern Kamm zu
    > scheren?
    >

    Hat er nirgends geschrieben. Er schrob H4 wird wohl zum billigsten greifen weil es finanziell gar nicht möglich ist anders zu handeln. Und irgendwas von Entertainment, kann man sehen wie man will.

    Zum Thema: ich lehne ab das auf den Rücken der Konsumenten auszutragen. Ich kann und will mir beim Kauf von Sache X keine drei Stunden Recherche antun ob die Baumwolle fair gehandelt ist und bloß kein Kind die Finger im Spiel hatte.

    Sorry nein, für so etwas haben wir Staaten, die sich mit Legislative, Judikative und Exekutive darum zu kümmern haben dass es allen gut geht. Dass der kleine Michel da mit der Geldbörse abstimmt mag ja sein, da ist dann aber echt die Frage wie viel du einen Individuum an Recherche aufbürden willst bis es genug ist. Guck dir mal so ein Smartphone an, das besteht aus X Teilen von X Zulieferern und da soll ich als Konsument dann recherchieren ob einer von denen bei einem Unternehmen einkauft das Kinder in Takkatukkaland in den Kobaltminen schuften lässt? Nenn mich blauäugig oder ignorant aber für sowas gibts in einer Gesellschaft Arbeitsteilung.

    Imho sind die Probleme aus der News _chinesische_ Probleme, _die_ haben schon Gesetze dagegen und _die_ müssten sich drum kümmern die durchzusetzen. Davon unbenommen kaufe ich jetzt auch nicht unbedingt was von Foxconn, ich recherchier aber auch nicht groß umher und wenn ich doch mal was von denen erwische ist es halt so. Genauso wie ich keine Klamotten beim Kick kaufe, aber wenn das bestellte Shirt dann doch unter beschissenen Umständen genäht ist kann ichs halt auch nicht halten.

  18. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 12.08.19 - 09:25

    >> Hat er nirgends geschrieben. Er schrob H4 wird wohl zum billigsten greifen weil es finanziell gar nicht möglich ist anders zu handeln. Und irgendwas von Entertainment, kann man sehen wie man will. <<

    Und genau damit wird es suggeriert. Also auch wenn diese wenig haben können die trotzdem nicht die Einstellung haben auf anderes zu verzichten um sich ggf Bio zu leisten und dafür überwiegend auf Fleisch etc zB zu verzichten (wo die Qualität sowie immer schlimmer wird). Oder auch so auf FairTrade zu setzen etc natürlich mit den Konsequenzen sich noch weniger leisten zu können? Sry aber kenne da genug die für sich selbst da Abstriche machen damit diese nicht das Billigste kaufen und das obwohl die so oder so schon am Existenzminimun leben.
    Aber wie gesagt das sind sachen, welche mehrere Gedankenvorgänge benötigen.

    Zudem hat er geschrieben das die Hartzer es billiger wollen als schlecht Verdiener etc pp. und genau dadurch hat er es nämlich gesagt. Das ist reinstes Schubladendenken, welches auch nicht Verteidigt gehört.
    Ahja zudem hat er ja auch Garantiert das es JEDEM Hartzer egal ist unter welchen Bedienungen etc statt findet... der hat da keine Ausnahme geschrieben rofl ne. Also versuchs nicht besser zu Reden es zu Verteidigen oder sonst was das bringt nichts er hat reinstes Schubladendenken gezeigt mehr nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.08.19 09:30 durch IceFoxX.

  19. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: mambokurt 12.08.19 - 12:33

    IceFoxX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und genau damit wird es suggeriert. Also auch wenn diese wenig haben können
    > die trotzdem nicht die Einstellung haben auf anderes zu verzichten um sich
    > ggf Bio zu leisten und dafür überwiegend auf Fleisch etc zB zu verzichten
    > (wo die Qualität sowie immer schlimmer wird). Oder auch so auf FairTrade zu
    > setzen etc natürlich mit den Konsequenzen sich noch weniger leisten zu
    > können? Sry aber kenne da genug die für sich selbst da Abstriche machen
    > damit diese nicht das Billigste kaufen und das obwohl die so oder so schon
    > am Existenzminimun leben.
    > Aber wie gesagt das sind sachen, welche mehrere Gedankenvorgänge
    > benötigen.
    >
    > Zudem hat er geschrieben das die Hartzer es billiger wollen als schlecht
    > Verdiener etc pp. und genau dadurch hat er es nämlich gesagt. Das ist
    > reinstes Schubladendenken, welches auch nicht Verteidigt gehört.
    > Ahja zudem hat er ja auch Garantiert das es JEDEM Hartzer egal ist unter
    > welchen Bedienungen etc statt findet... der hat da keine Ausnahme
    > geschrieben rofl ne. Also versuchs nicht besser zu Reden es zu Verteidigen
    > oder sonst was das bringt nichts er hat reinstes Schubladendenken gezeigt
    > mehr nicht.

    So dann nochmal Originalpost:

    "Der brauch's noch billiger, der schaut garantiert nicht auf die Bedingungen. Es braucht möglichst viel für wenig Geld, und natürlich gutes Entertainment, um den Tag rumzukriegen, ständig vor dem Hintergrund, dass das Hartz jederzeit schnell alle sein kann, Angst vor Sanktionen etc. Der Arbeiter natürlich auch, im Zeitalter der Globalisierung, Migration und Frauenbevorzugung muss er doppelt hart schuften,um im System nicht entbehrlich zu werden. "

    Der _braucht_ es billiger. Nicht will. Und die Geschichte mit dem Entertainment kann man sehen wie man will, aber wenn du auf Hartz4 bist wird sich dein kulturelles Leben wohl eher in den eigenen 4 Wänden abspielen, mal essen gehen oder Kino/Theater sind da kaum drin. Gerade wenn noch Kinder im Spiel sind ist das dann doch das erste was man opfert.

    Zu kein Fleisch, lieber Bio: das letzte mal als ich verglichen habe bist du mit Fleisch + Nicht-Bio-Gemüse günstiger gefahren als nur mit Biogemüse, von daher geht die Rechnung 'ich lasse Fleisch weg und dafür Bio' imho finanziell eher nach hinten los(das Geld fehlt dann halt anderswo).

    Ich hab auch mal von 350¤/Monat gelebt (und davon ging noch Miete ab), da nur mit Gemüse auf den Tageskalorienbedarf zu kommen ist sicherlich nicht so easy. Ich sage nicht dass man mit Hartz4 nicht vegetarisch leben kann, aber so rein vom Bauchgefühl wird das deutlich schwieriger als im nächsten Supermarkt zu kaufen und gutbürgerlich zu kochen. Ist halt auch dem geschuldet das Fleisch hier so billig ist, ein Kg Schweinebraten 3,80¤, da bekommt man locker 5 Mahlzeiten raus. Bissl (nicht-Bio) Gemüse dazu und Kartoffeln/Reis und man ist für schmales Geld satt. Mit Biogemüse in vegetarisch stelle ich mir das hart vor.

  20. Re: Das Problem ist Foxconn

    Autor: IceFoxX 12.08.19 - 16:59

    Hab mir deine Antwort gar nicht komplett durch gelesen weil du auf keine Ahnung was Antwortest aber nicht auf meinen Text. Fängt zB damit an bzgl Bio.. ich hab nicht irgendwas von günstiger oder so erwähnt sondern das es da auch Leute gibt die auch lieber auf Sachen verzichten sich dafür bei was anderen aber besseres holen und das widerspricht komplett "die wollen es am billigsten haben" genauso wie das diese es müssen... es steht jedem frei für sich zu entscheiden wo man für sich abstriche machen will und wo nicht...
    So nichtsdesto trotz wurden die Hartzer vom Ihm immernoch ALLE über einen Kamm geschoren aber selbst das ließt du da ja nicht heraus.. aber naja da du bei meinen Antworten auch mit irgendwas aus der Luft gegriffenes Antwortest hat es sich für mich erledigt.
    Ahja es ging mir auch nicht darum Vegetarisch zu leben sondern abstriche zu machen damit man sich woanders nämlich gerade nicht das billigste holen muss.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.08.19 17:02 durch IceFoxX.

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