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Logik ist nicht das Problem

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  1. Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 05.11.19 - 15:47

    Aus meiner persönlichen Erfahrung ist nicht "Logik" das Problem sondern alles drumherum in der Metaebene. Das fängt damit an, dass eine Softwareentwicklerin die meiste Zeit still hinter einem Bildschirm sitzt und soziale Aspekte eher kurz kommen.

    Es geht dann weiter damit, dass sich der Grösste Teil der Kommunikation auf einer sehr abstrakten und technischen Ebene abspielt.

    Schliesslich gibt es auch häufiger mal Hahnenkämpfe zwischen den Abteilungen welche dann auch ins Sexistische gehen können, wenn eine Frau einigen Männern versucht beizubringen, dass sie im Recht ist. Will wohl keiner ausmalen was passiert, wenn sie auch noch Unterstützung bekommt. Zum Glück sind nicht alle so, aber man erlebt es leider zu viel.

    Wäre ich eine Frau, wüsste ich echt nicht, ob ich mir das antun würde, wenn es so viele Alternativen gäbe.
    Denke viele Männer sind auch von einigen pädagogischen Berufen abgeschreckt, auch aus Meta-Gründen.

  2. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: chseidel 05.11.19 - 16:17

    Amen.

  3. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: azeu 06.11.19 - 09:04

    > wenn eine Frau einigen Männern versucht beizubringen, dass sie im Recht ist.

    Und wenn sie im Unrecht ist? Oder ist eine Frau unter Männern immer im Recht?

    DU bist ...

  4. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 06.11.19 - 09:24

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ist eine Frau unter Männern immer im Recht?

    Niemand ist immer im Recht, aber diese suggestiv gestellte Frage scheint mir das aktuelle Problem ganz genau zu veranschaulichen. Die Frage wurde schon bestimmt gestellt gegen Ausländer, Behinderte, Homosexuelle und jetzt Frauen.

    Statistisch gesehen kann ich das nur der Kategorie "Mimimimi" zuordnen, wenn die überwiegende Mehrheit sich durch eine Minderheit bedroht fühlt.

  5. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: azeu 06.11.19 - 09:26

    Könntest Du bitte erstmal meine erste Frage lesen? Danke.

    DU bist ...

  6. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: janoP 06.11.19 - 10:17

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > wenn eine Frau einigen Männern versucht beizubringen, dass sie im Recht
    > ist.
    >
    > Und wenn sie im Unrecht ist?
    Dann hat sie nicht recht.

    > Oder ist eine Frau unter Männern immer im Recht?
    Nein, aber kreative Frage.

  7. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: theonlyone 06.11.19 - 11:22

    Wer als Mann irgendwie mit Kindern arbeiten soll ist praktisch direkt mal abgestempelt als "schwul" oder noch schlimmer "pädophil" ; und traurig genug das es einige Fälle gibt die solche Vorurteile auch noch bestätigen (man kann also nicht einfach sagen das würde gar nicht stimmen).

    Über den Vorsatz muss man sich dann erst einmal hinweg setzen und darf täglich dagegen an schwimmen.

    ----

    Bei Frauen die heute in die IT kommen muss man bei vielen sagen das sie auch Fachwissen haben und sich in die Gruppen gut integrieren können ; genau das will man ja eigentlich auch haben.

    Würde man den Frauen-Anteil über das Maß erhöhen hat man eben auch Frauen die es nicht mehr aus Überzeugung machen, sondern weil es Geld verspricht oder sonstige Gründe ; im Ergebnis ist das dann weit schlechter.

    20%+ als Frauenanteil würde ich auch absolut nicht als wenig beschreiben.
    Wenn jeder 5te Mitarbeiter weiblich wäre würde das schon sehr stark heraus stechen.
    Es gibt wohl eher einige Themen-Gebiete in denen Frauen in der IT überrepräsentiert sind.

    Aus eigener Erfahrung landen Frauen schnell in der Front-End Schiene als Grafiker/Designer der Webseiten/Oberflächen , oder sie sind schlichtweg Projektleiter und Verteilen die Aufgaben an die Entwickler (was man nur sehr bedingt als IT-Job bezeichnen kann).

    Davon ab findet man Frauen in der Entwicklung als Soft-Engineer noch weit seltener.
    Aber die welche man findet sind dann eben auch aus einer Überzeugung an Bord die nur zu begrüßen ist ; hier künstlich Probleme herbei zu faszinieren hilft schlichtweg niemandem.

  8. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: azeu 06.11.19 - 11:29

    Zu "viele" Frauen ist leider auch keine Lösung. Das führt genauso zu Machtkämpfen wie bei reinen Männergruppen.

    Kenn aus der Realität zu viele Beispiele aus Familie und Bekanntenkreis wo sich die Frauen am Arbeitsplatz permanent untereinander bekriegen und sich gegenseitig mit ziemlich unschönen Worten bewerfen.

    Viele Frauen wünschen sich sogar, alleine - von Männern umgeben - irgendwo zu arbeiten um genau diesen Machtkämpfen zu entgehen.

    DU bist ...

  9. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: twothe 06.11.19 - 13:10

    Wenn man mal so rund 30 Jahre zurück guckt, also die Jugend der Generation Informatiker die aktuell im mittleren Management angekommen sein müsste, dann sieht man schnell wo das Problem im Umgang mit Frauen liegt. Damals waren Computer verpönt, wer sich damit beschäftigte wurde als Nerd abgestempelt und von Frauen größtenteils ignoriert. Daher ist der Umgang mit diesen nicht richtig erlernt worden. Die sexistischen Sprüche oder der Wunsch "unter sich" zu bleiben sind also Teils auch das Ergebnis von Nervosität oder verschleppter Ablehnungserfahrungen.

    Das ist natürlich nicht gut, aber wenigstens ein Problem das sich mit den Jahren automatisch lösen wird.

  10. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: MickeyKay 06.11.19 - 14:38

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer als Mann irgendwie mit Kindern arbeiten soll ist praktisch direkt mal
    > abgestempelt als "schwul" oder noch schlimmer "pädophil"
    Und DU bildest da tatsächlich keine Ausnahme. "pädophil" ist SCHLIMMER als "schwul"? Schwul ist schlimm? Merkst du, dass du ebenso unbewusst an dieser verbreiteten Denkweise teilnimmst? :)

  11. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 06.11.19 - 15:05

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könntest Du bitte erstmal meine erste Frage lesen? Danke.

    Habe ich gemacht. Was willst du wissen?

  12. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 06.11.19 - 15:11

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man den Frauen-Anteil über das Maß erhöhen hat man eben auch Frauen
    > die es nicht mehr aus Überzeugung machen, sondern weil es Geld verspricht
    > oder sonstige Gründe ; im Ergebnis ist das dann weit schlechter.

    Gut aber das ist ein allgemeines Problem in der IT, gibt auch viele Männer, die es wegen dem Geld machen, auch junge Typen. Denen kannst du nichts beibringen weil es sie schlicht nicht interessiert. Die stehen so um halb 9 da und sind um halb 4 wieder weg. Da sehe ich absolut keinen Unterschied zu Frauen.

  13. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: azeu 06.11.19 - 22:47

    Ob eine Frau - umgeben von Männern - diesen immer intellektuell überlegen ist?

    Das scheint die Aussage zu implizieren auf welche ich geantwortet hatte.

    DU bist ...

  14. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 07.11.19 - 10:40

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob eine Frau - umgeben von Männern - diesen immer intellektuell überlegen
    > ist?

    Natürlich nicht.

    > Das scheint die Aussage zu implizieren auf welche ich geantwortet hatte.

    Das war ein Beispiel und aus der natürlichen Evolution heraus kann es durchaus erklärbar sein, dass Frauen eine andere Streitkultur als Männer an den Tag legen auch wenn ich gerade keine wissenschaftliche Studie hierzu zur Hand habe.

  15. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: Eheran 07.11.19 - 12:32

    "Wenn mich jemand als pädophil wahrnimmt, statt als schwul, ist das schlimmer." -> das ist eine relative Aussage.
    Das sagt nichts über die absolute Position wie gut/schlecht ich das finde aus. Vielleicht findet man Schwule extrem cool und Pädophile sind noch ganz okay - selbst dann würde die Aussage so zutreffen.

    Du tust gerade das, was du ihm vorwirfst, was er jedoch nicht mal tun...

  16. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: demon driver 07.11.19 - 12:49

    gentux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > > Das scheint die Aussage zu implizieren auf welche ich geantwortet hatte.
    >
    > Das war ein Beispiel und aus der natürlichen Evolution heraus kann es
    > durchaus erklärbar sein, dass Frauen eine andere Streitkultur als Männer an
    > den Tag legen auch wenn ich gerade keine wissenschaftliche Studie hierzu
    > zur Hand habe.

    "Kultur" ist ein natürlicher Gegensatz zu "natürlich" ;-)

    Menschliches Verhalten ist ja doch nur zu sehr geringem Teil aus der Evolution erklärbar – deswegen der Artikel, deswegen due Annahme, dass Frauen keine "natürliche" Behinderung haben, die sie, vom Chromosom diktiert, zu schlechteren Logikern, oder zu schlechteren Kandidaten für technische Berufe machen würden. Es wären eine vernünftige Annahme, dass auch für die "Streitkultur" anzunehmen – wenn sich da überhaupt seriöserweise für die Gesamtheit der Menschen geschlechtsspezifische Unterschiede feststellen lassen, und diese nicht immer nur anekdotische Einzelbeobachtungen sind, für die sich woanders genausoviele Gegenbeispiele finden ließen.

  17. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: mnementh 07.11.19 - 12:56

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschliches Verhalten ist ja doch nur zu sehr geringem Teil aus der
    > Evolution erklärbar
    Menschliches Verhalten ist natürlich zu einem sehr hohen Anteil aus der Evolution erklärbar. Und nun?

    Ich habe ein Problem damit, weil es sehr hart zu quantifizieren ist, welcher Anteil nun zu was gehört. Unser Verhalten ausreichend zu atmen um den Körper mit Sauerstoff zu versorgen ist sicherlich durch Evolution erklärt. Sehr, sehr viele unserer grundsätzlichen Verhaltensweisen ist durch Evolution erklärbar. Hat natürlich nichts mit der Frage an der Stelle zu tun. Weshalb Deine Aussage mit der Du den Absatz einleitest schon eine Vorwegnahme des gewünschten Ergebnisses ist. Wir müssen die Frage nach Nurture und Nature bei jeder einzelnen Sache neu stellen, es ist da nicht relevant wie oft wir die Frage in anderen Bereichen schon in welcher Richtung beantwortet haben.

  18. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: gentux 07.11.19 - 15:08

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Kultur" ist ein natürlicher Gegensatz zu "natürlich" ;-)

    Ja und menschliche Sprache ist unlogisch, weswegen man sie noch nicht 100% als Programmiersprache einsetzen kann. Aber ich komme ganz unten nochmal auf diesen Punkt zurück.

    > Menschliches Verhalten ist ja doch nur zu sehr geringem Teil aus der
    > Evolution erklärbar

    Denke ich nicht, ist das Verlangen nach Sex etwa nicht evolutionär erklärbar? Ist der Fluchttrieb bei Gefahr nicht evolutionär erklärbar? Die Schockstarre? Kann man da irgendetwas durch Erziehung ändern? Ich denke nicht, man kann zwar unterdrücken, aber das ist meiner Meinung nach was ganz anderes.

    > – deswegen der Artikel, deswegen due Annahme,
    > dass Frauen keine "natürliche" Behinderung haben, die sie, vom Chromosom
    > diktiert, zu schlechteren Logikern, oder zu schlechteren Kandidaten für
    > technische Berufe machen würden.

    Mir fällt spontan nicht ein, in welchem Szenario das evolutionstechnisch einen Vorteil gebracht hätte. Die Natur macht keine "Fehler", jedes Lebewesen ist perfekt auf seine Umgebung angepasst und wenn eines das nicht war, dann konnte es sich nicht vermehren und ist ausgestorben. Logisches Denken hingegen sichert das Überleben, selbst Tiere können logisch denken

    > Es wären eine vernünftige Annahme, dass
    > auch für die "Streitkultur" anzunehmen – wenn sich da überhaupt
    > seriöserweise für die Gesamtheit der Menschen geschlechtsspezifische
    > Unterschiede feststellen lassen, und diese nicht immer nur anekdotische
    > Einzelbeobachtungen sind, für die sich woanders genausoviele Gegenbeispiele
    > finden ließen.

    Warum? Ist es denn statistisch nicht erwiesen, dass Frauen mehr Östrogen ausschütten, Männer mehr Testosteron? Hat keiner erwiesen, dass letzteres das Temperament erhöht? Ist das dann keine Erklärung dafür, dass anders gestritten wird?

    Nochmal zum ersten Satz: Mir scheint das menschliche Verhalten völlig natürlich und vorallem durch die Hormone gesteuert. Klar gibt es Frauen mit einem hohen Testosteronspiegel und Männer mit einem hohen Östrogenspiegel doch das ändert nichts Grundsätzliches daran.

  19. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: demon driver 07.11.19 - 15:30

    gentux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Nur kurz – in manchem von dem, was ich jetzt weggelassen habe, muss ich dir zustimmen, in anderem nicht, kann das aber hier nicht noch eingehender diskutieren.

    > > – deswegen der Artikel, deswegen due Annahme,
    > > dass Frauen keine "natürliche" Behinderung haben, die sie, vom Chromosom
    > > diktiert, zu schlechteren Logikern, oder zu schlechteren Kandidaten für
    > > technische Berufe machen würden.
    >
    > Mir fällt spontan nicht ein, in welchem Szenario das evolutionstechnisch
    > einen Vorteil gebracht hätte.

    Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Was denn für ein "Szenario"? Und was meint "das"?

    Unabhängig davon – das allermeiste, was der Mensch tut, ist "evolutionstechnisch" völlig irrelevant. Ich frage mich sowieso schon lange, wieso ausgerechnet Techniker tendenziell so geil darauf sind, alles per Evolution erklären zu müssen. Vielleicht weil's einfacher ist, als sich mit all den anderen Wissenschaften auseinandersetzen zu müssen, die nötig sind, um menschliches Verhalten wenigstens halbwegs zu erklären?

    > Die Natur macht keine "Fehler", jedes
    > Lebewesen ist perfekt auf seine Umgebung angepasst und wenn eines das nicht
    > war, dann konnte es sich nicht vermehren und ist ausgestorben

    So was katastrophal Falsches hab ich über Evolution schon lange nicht mehr lesen müssen. An der Stelle gebe ich auf – dafür reichen meine Ressourcen nicht, das hier in Ruhe angemessen zu diskutieren.

  20. Re: Logik ist nicht das Problem

    Autor: malos 07.11.19 - 15:32

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Menschliches Verhalten ist ja doch nur zu sehr geringem Teil aus der
    > > Evolution erklärbar
    > Menschliches Verhalten ist natürlich zu einem sehr hohen Anteil aus der
    > Evolution erklärbar. Und nun?
    >
    > Ich habe ein Problem damit, weil es sehr hart zu quantifizieren ist,
    > welcher Anteil nun zu was gehört. Unser Verhalten ausreichend zu atmen um
    > den Körper mit Sauerstoff zu versorgen ist sicherlich durch Evolution
    > erklärt. Sehr, sehr viele unserer grundsätzlichen Verhaltensweisen ist
    > durch Evolution erklärbar. Hat natürlich nichts mit der Frage an der Stelle
    > zu tun. Weshalb Deine Aussage mit der Du den Absatz einleitest schon eine
    > Vorwegnahme des gewünschten Ergebnisses ist. Wir müssen die Frage nach
    > Nurture und Nature bei jeder einzelnen Sache neu stellen, es ist da nicht
    > relevant wie oft wir die Frage in anderen Bereichen schon in welcher
    > Richtung beantwortet haben.

    Exakt!
    Nur wenn man die Faktoren richtig quantifiziert, kann man auch wirksame Maßnahmen treffen, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

    Ich stimme dir auch zu, dass die Evolution nach wie vor großen Einfluss auf menschliches Verhalten hat.
    Ein paar Tausend Jahre menschlicher Kultur und philosophischer Debatten können kaum viele Millionen Jahre genetische Evolution überschreiben.

    Aber nicht nur der menschliche Organismus ist offensichtlich von der Evolution geprägt, auch die menschlichen Kulturen.
    Diese sind zwar wandlungsfähig und passen sich an neue Begebenheiten an, aber gewisse Traditionen und Institutionen bleiben dennoch über Jahrtausende bestehen.
    Das alles über den Haufen zu werfen ist weder sinnvoll, noch wollen das die meisten Menschen.
    Gewisse Anpassungen an unsere Zeit sind natürlich nötig, aber die Grundzüge unserer Gesellschaft sind geprägt von der Natur der Menschen und umgekehrt hat die Realität unserer Kultur wahrscheinlich auch die genetische Evolution über die Jahrtausende beeinflusst.

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