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Mann oder Frau, das ist hier nicht die Frage

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  1. Mann oder Frau, das ist hier nicht die Frage

    Autor: ARenz 08.11.19 - 10:42

    Nach dem ich nun die Beiträge in den verschiedenen Themen gelesen habe, komme ich nicht drum herum einen eigenen Kommentar zu erstellen.

    1.) Die Frage ob Frauen, warum auch immer, in den MINT-Fächern besser, schlechter geeignet oder gar richtig sind, ist aus den folgenden Gründen grundsätzlich falsch gestellt:
    - Allein die Seperation in Männer und Frauen impliziert das die beiden Gruppen in Bezug auf die hier erörterte Eignung unerschiedlich sind. Wenn ich also nach Unterschieden Suche, finde ich sie auch. Aber ist das wirklich so?
    - Für die Antwort auf eine solche Frage muss jedes einzelne Leben individuell und intensiv betrachtet werden, um alle Einflüsse, Fachgebiet übergreifend, aufzunehmen und anschließend eine verwertbare Aussage treffen zu können. Dies über eine representative Menge umzusetzen ist einfach nicht möglich. Es reicht nicht aus einen Einfluss, hier die Biologie, von wenigen hundert Probanden zu beleuchten.
    - Aus Punkt eins folgt: Eine Aussage über ca. 50% (40 Mio) der deutschen Bevölkerung kann nicht richtig sein.

    2.) Um die Beteiligung des weiblichen Geschlechts an den MINT-Fächern zu erhöhen ist es fatal einfach eine Frauenquote festzulegen. Es gilt hier eine intensive Ursachenforschung zu betreiben. Einen Ansatz dazu wurde unter Punkt 1 beschrieben, eine verwertbare Studie. Hierbei ist unteranderem der Hawthorne-Effekt zu bedenken. Anschließend ist es möglich die Ursachen dazu zu bennen.
    Es wäre so als würde man am Ende der Kette etwas festlegen wobei das Ende keinen Einfluss auf den Anfang hat. Man müsste also in der Schule bzw. der Erziehung (den Eltern) beginnen. Anti-Stereotype Erziehung und Bildung, Soziale Gleichberechtigung um nur einige Schlagwörter zu nennen.

    Um es einmal anders zu erläutern. Wenn etwas, in unserem Fall die wenigen Frauen in den MINT-Berufen, auffällt, dann wird gemein hin versucht eine Ursache dafür zu finden. Nun ist die Ursachenforschung immer nur auf das Wissen des Forschers beschränkt und eine Ursachenfindung und die damit gefundene Ursache ebenso.

    Der kleingeistige Forscher stellt nun also fest: "Wenige Frauen in der IT"
    Absolut nachvollziehbare Schlussfolgerung: "Es muss an den Frauen liegen"
    Offensichtliche Unterschiede: "Sie sind biologisch anders gebaut"
    Damit festliegende Ursache: "Frauen sind biologisch Bedingt nicht in der Lage logische Berufe auszuüben"
    Eine logische Kette die natürlich nur Männer verstehen., weil hat ja mit Logik zu tun.

    Sehr interressant der Beitrag "unseriös und schlecht recherchiert", dem ich mich nur anschließen kann.

    Da ich mich für einen denkenden Menschen halte und meinen Kindern immer beibringe: "prüfe deine Quellen", frage ich mich wozu schreibt und veröffentlicht man so einen Artikel?
    Die Antwort darauf überlasse ich gern dem interresierten Leser.

  2. Re: Mann oder Frau, das ist hier nicht die Frage

    Autor: malos 08.11.19 - 11:47

    ARenz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach dem ich nun die Beiträge in den verschiedenen Themen gelesen habe,
    > komme ich nicht drum herum einen eigenen Kommentar zu erstellen.
    >
    > 1.) Die Frage ob Frauen, warum auch immer, in den MINT-Fächern besser,
    > schlechter geeignet oder gar richtig sind, ist aus den folgenden Gründen
    > grundsätzlich falsch gestellt:
    > - Allein die Seperation in Männer und Frauen impliziert das die beiden
    > Gruppen in Bezug auf die hier erörterte Eignung unerschiedlich sind. Wenn
    > ich also nach Unterschieden Suche, finde ich sie auch. Aber ist das
    > wirklich so?
    Offensichtlich ist aber genau das der Fall.
    Es gibt ein deutliches Ungleichgewicht in der Geschlechterverteilung in der Informatik.
    Zufall würde ich an dieser Stelle ausschließen, also muss Unterschiede zwischen Mann und Frau geben.
    Welchen Anteil dabei biologische bzw. gesellschaftliche Faktoren ausmachen, muss erforscht warden. Andernfalls kann man auch keine sinnvollen Maßnahmen ergreifen, um eine eventuelle Benachteiligung zu verringern.

    > - Für die Antwort auf eine solche Frage muss jedes einzelne Leben
    > individuell und intensiv betrachtet werden, um alle Einflüsse, Fachgebiet
    > übergreifend, aufzunehmen und anschließend eine verwertbare Aussage treffen
    > zu können. Dies über eine representative Menge umzusetzen ist einfach nicht
    > möglich. Es reicht nicht aus einen Einfluss, hier die Biologie, von wenigen
    > hundert Probanden zu beleuchten.
    > - Aus Punkt eins folgt: Eine Aussage über ca. 50% (40 Mio) der deutschen
    > Bevölkerung kann nicht richtig sein.

    Dass jede Person ganz individuell gestrickt ist, ist klar.
    Dennoch gibt es Tendenzen, die sich in verschiedenen Gruppen manifestieren.

    Ein etwas banales, aber anschauliches Beispiel:
    Frauen in Deutschland haben mit höherer Wahrscheinlichkeit lange Haare als Männer.

    Wenn ich jetzt zufällig einen Mann und eine Frau auswähle, kann es natürlich sein, dass ich eine kurzhaarige Frau und einen langhaarigen Mann treffe, aber wenn ich einige Hundert oder Tausend Menschen auswähle, dann lässt sich diese Behauptung mit Sicherheit belegen.

    Wäre dem nicht so, könnten wir so ziemlich jede Forschung in Bezug auf unsere Gesellschaft vergessen, denn so ziemlich alle soziologischen Untersuchungen beziehen sich auf bestimmte Gruppen.

    > 2.) Um die Beteiligung des weiblichen Geschlechts an den MINT-Fächern zu
    > erhöhen ist es fatal einfach eine Frauenquote festzulegen. Es gilt hier
    > eine intensive Ursachenforschung zu betreiben. Einen Ansatz dazu wurde
    > unter Punkt 1 beschrieben, eine verwertbare Studie. Hierbei ist
    > unteranderem der Hawthorne-Effekt zu bedenken. Anschließend ist es möglich
    > die Ursachen dazu zu bennen.
    > Es wäre so als würde man am Ende der Kette etwas festlegen wobei das Ende
    > keinen Einfluss auf den Anfang hat. Man müsste also in der Schule bzw. der
    > Erziehung (den Eltern) beginnen. Anti-Stereotype Erziehung und Bildung,
    > Soziale Gleichberechtigung um nur einige Schlagwörter zu nennen.
    >
    > Um es einmal anders zu erläutern. Wenn etwas, in unserem Fall die wenigen
    > Frauen in den MINT-Berufen, auffällt, dann wird gemein hin versucht eine
    > Ursache dafür zu finden. Nun ist die Ursachenforschung immer nur auf das
    > Wissen des Forschers beschränkt und eine Ursachenfindung und die damit
    > gefundene Ursache ebenso.
    >
    Richtig. Daher ist es wichtig, verschiedene Untersuchungen zusammenzuführen, die Faktoren zu gewichten und ein möglichst vollständiges Bild der Realität zu gewinnen.

    > Der kleingeistige Forscher stellt nun also fest: "Wenige Frauen in der IT"
    > Absolut nachvollziehbare Schlussfolgerung: "Es muss an den Frauen liegen"
    > Offensichtliche Unterschiede: "Sie sind biologisch anders gebaut"
    > Damit festliegende Ursache: "Frauen sind biologisch Bedingt nicht in der
    > Lage logische Berufe auszuüben"
    > Eine logische Kette die natürlich nur Männer verstehen., weil hat ja mit
    > Logik zu tun.
    >
    Tendenzen über Gruppen sind keine absoluten Wahrheiten in Bezug auf jede Person in der Gruppe. Wie wir ja bereits festgestellt haben gibt es eine gewaltige Varianz zwischen Individueen einer Gruppe (lange Haare, kurze Haare), eine Tendenz über die Gruppe hinweg, kann es dennoch geben.

    Außerdem ist es möglich nuancierte Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Frauen und Männer sind sich ähnlicher als sie sich voneinander unterscheiden,
    aber eine leichte Varianz in einer bestimmten Eigenschaft, kann große Auswirkungen in den Extremen haben.

    Männer sind im Schnitt zum Beispiel etwas aggressiver.
    Wenn ich zufällige Menschen aus der Bevölkerung auswähle, dann werde ich aber keinen großen Unterschied im Aggressionspotenzial zwischen Männern und Frauen feststellen.

    In der Gruppe der aggressivsten Menschen finden sich allerdings größtenteils Männer wieder. Es ist kein Zufall, dass unsere Gefängnisse keine 50/50 Quote aufweisen, es ist eine statistisch absolut logische Konsequenz aus einem minimal erhöhten Aggressionspotenzial über den Bevölkerungsschnitt.
    (andere Faktoren mögen auch eine Rolle spielen, aber das ist vermutlich einer der gewichtigsten)

  3. Re: Mann oder Frau, das ist hier nicht die Frage

    Autor: azeu 11.11.19 - 16:53

    > Es ist kein Zufall, dass unsere Gefängnisse keine 50/50 Quote aufweisen,

    Mag auch daran liegen, dass Frauen für die gleichen Taten weniger Strafe bekommen.

    Die Gerichte sind da noch nicht ganz so gleichberechtigt.

    DU bist ...

  4. Re: Mann oder Frau, das ist hier nicht die Frage

    Autor: malos 13.11.19 - 10:57

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ist kein Zufall, dass unsere Gefängnisse keine 50/50 Quote aufweisen,
    >
    > Mag auch daran liegen, dass Frauen für die gleichen Taten weniger Strafe
    > bekommen.
    >
    > Die Gerichte sind da noch nicht ganz so gleichberechtigt.

    Ein Faktor, möglich, aber keine Erklärung.

    "Am 31. März 2011 gab es in Deutschland 60.067 Strafgefangene und Sicherungsverwahrte, davon waren 3.321 Frauen[7] (5,5 Prozent). "

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