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unseriös und schlecht recherchiert

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  1. unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: Computer_Science 05.11.19 - 22:42

    Es gibt etliche Studien, die den niedrigen Frauenanteil in MINT Fächern sauber begründen, man hätte sie nur lesen müssen:

    Quelle: Gijsbert Stoet, David C. Geary "The Gender-Equality Paradox in Science, Technology, Engineering, and Mathematics Education", Psychological Science, 2018

    Die Studie belegt, dass Länder mit hohem Frauenanteil in MINT Fächern (UAE, Tunesien, Türkei, Vietnam, Albanien mit über 35%, Algerien mit weit über 40%) eher von intoleranten Gesellschaften und fehlendem sozialen Netz geprägt sind.

    Scatterplot: https://cdn.theatlantic.com/assets/media/img/posts/2018/02/Screen_Shot_2018_02_16_at_12.33.16_PM/d099fa13a.png

    Frauen, die sowohl sprachlich als auch mathematisch begabt sind, entscheiden sich hier eher für einen Beruf, der ein hohes Einkommen und Unabhängigkeit garantiert, denn die Alternative wäre vollständige Abhängigkeit in einer Ehe. In Ländern mit toleranten Gesellschaften gut ausgebautem sozialen Netz, kann Frau es sich leisten andere Gründe für die Berufswahl schwerer zu gewichten (Neigungen, Schwierigkeitsgrad, Zeitaufwand, ...).

    Die versuchte "Argumentation" mit Thomas Mann und Katie Bouman macht sprachlos: ich unterstelle, dass die Autorin Abitur hat und somit ausreichend mit Stochastik, Statistik und dem Wahrscheinlichkeitsbegriff vertraut sein sollte, das alles allerdings bewusst ignoriert, verdrängt oder schlichtweg nicht verstanden hat. Es grenzt an die Farce, die US Senator Jim Inhofe aufgeführt hatte, als er einen Schneeball mit in den Senat brachte, um den Klimawandel zu "wiederlegen".

    In einem Abschnitt argumentiert sie mit hormoneller Exposition, in einem anderen führt sie penibel, selektierte Statistika von Grundschulkindern an (die ihre stärkste hormonell aktive Phase noch vor sich haben).

    Vorurteile aus der Steinzeit im Titel, dafür keine der aktuellen Studien beleuchtet (der geneigte Leser hätte ja dazulernen können), Gegenbeispiele - die mir als Biometriker den Magen umdrehen ... und anschließend versucht man mittels Statistik-Cherrypicking der eigenen, löchrigen Gedankenkette den Anstrich wissenschaftlicher Seriosität zu verleihen.

    Die Autorin hätte hier tatsächlich die Chance den ein oder anderen Leser zu erreichen ... jedoch schreibt sie -gefühlt- immer wieder den gleichen Artikel ... schlimmer noch, disqualifiziert sich selbst von vornherein, indem sie besten Clickbait- und Forentroll-Strickmustern folgt. Das kann man schlichtweg nicht mehr ernst nehmen.

    Während der Artikel bis hierhin nur armseelig war ...
    ... ist die Tatsache, dass die Leser solche Ergüsse meinungs- und kritiklos über sich ergehen lassen sollen, als skandalös zu bezeichnen: wenn es nur noch darum geht heisses Öl in die Massen zu gießen, wenn die Kommunikation nur noch einseitig oder zensiert stattfinden soll ... kann man auch gleich Lautsprecher auf Autos schnallen und propagandabrüllend durch die Straßen fahren ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.11.19 22:44 durch Computer_Science.

  2. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: ubuntu_user 05.11.19 - 22:45

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Während der Artikel bis hierhin nur armseelig war ...
    > ... ist die Tatsache, dass die Leser solche Ergüsse meinungs- und kritiklos
    > über sich ergehen lassen sollen, als skandalös zu bezeichnen: wenn es nur
    > noch darum geht heisses Öl in die Massen zu gießen, wenn die Kommunikation
    > nur noch einseitig oder zensiert stattfinden soll ... kann man auch gleich
    > Lautsprecher auf Autos schnallen und propagandabrüllend durch die Straßen
    > fahren ...

    kann ich nur bestätigen. Wenn man vor dem Artikel wenigestens ein großes IMHO schreiben würde und dann feuer frei was Kommentare angeht. Ich finde andere Meinungen ja interessant, solange die nicht als Fakten verkauft werden.

  3. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: Abakus 05.11.19 - 22:57

    Elektroautos und Genderkram sind Golems Lieblingsclickbait Artikel, mehr steckt da nicht dahinter, funktioniert ja auch, siehe Kommentarmenge zum Artikel.

  4. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: jkow 05.11.19 - 22:59

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Autorin hätte hier tatsächlich die Chance den ein oder anderen Leser zu
    > erreichen ... jedoch schreibt sie -gefühlt- immer wieder den gleichen
    > Artikel ... schlimmer noch, disqualifiziert sich selbst von vornherein,
    > indem sie besten Clickbait- und Forentroll-Strickmustern folgt. Das kann
    > man schlichtweg nicht mehr ernst nehmen.

    Das dachte ich auch... was für ein Trauerspiel.

    Schon nach Headline und Teaser dachte ich, kann ich auch direkt ins Forum gehen, weil was sollte der Artikel zu dieser unsinnigen Provokation noch beitragen?

    Bzgl: "Wenn es um die Frage geht, warum es immer noch so wenig Frauen in der IT gibt, kommt früher oder später das Argument, dass Frauen nicht eben zur Logik veranlagt seien."

    Ich weiß ja nicht, in was für Kreisen sich die Autorin so herumtreibt, aber ich habe in 20 Jahren als Informatiker noch nie erlebt, dass einer behauptet hätte, Frauen seien nicht zu Logik veranlagt.

  5. Bewusst oder unbewusst

    Autor: janoP 06.11.19 - 00:06

    könnten die zu erwartenden Aufrufzahlen bei dem Thema ein Grund für die Art des Artikels gewesen sein. Der Artikel positioniert sich bewusst nicht, bringt keine Erkenntnisse, ist argumentativ unsauber und auch sonst kann ich mich deiner Kritik am Artikel voll anschließen. Dafür ist der Artikel leicht lesbar geschrieben und nur zwei Seiten lang.

    Der Artikel ist aktuell der meistkommentierte hier, und keiner, der schon etwas länger Golem liest kann mir erzählen, dass er das bei der Thematik nicht auch erwartet hätte. Artikelaufrufe von Kommentierern sind dabei ein Vielfaches mehr wert als die von einfachen Lesern, denn die Kommentierer kommen wieder.

    Das traurige ist, dass der Artikel, anstatt Klarheit zu schaffen, eine eh schon schwierige und hitzige Debatte weiter aufheizt und die Fronten verhärtet. Er stützt durch seine Art, wie ohnehin schon viele Artikel zu dem Thema, das Klischee, Leute die gesellschaftliche Maßnahmen für mehr Gleichberechtigung fordern, hätten keine Ahnung und keine wissenschaftliche Grundlage und Sozialwissenschaften wären eine „Pseudowissenschaft“. Gleichzeitig bietet er eine leichte Angriffsfläche für die gegenteilige Meinung.

    Am Ende findet jeder einen Fehler in der Artikel-Argumentation, verallgemeinert ihn auf alle, die die jeweils andere Meinung vertreten und freut sich, selber Recht zu haben.

    Unter diesen Voraussetzungen möchte ich allerdings die Forenmoderation loben. Bei Heise würde die Kommentarsektion bei diesem Artikel deutlich weniger gesittet benutzt werden.

  6. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: ArtificialInsanity 06.11.19 - 00:52

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quelle: Gijsbert Stoet, David C. Geary "The Gender-Equality Paradox in
    > Science, Technology, Engineering, and Mathematics Education", Psychological
    > Science, 2018
    >
    > Die Studie belegt, dass Länder mit hohem Frauenanteil in MINT Fächern (UAE,
    > Tunesien, Türkei, Vietnam, Albanien mit über 35%, Algerien mit weit über
    > 40%) eher von intoleranten Gesellschaften und fehlendem sozialen Netz
    > geprägt sind.
    >
    > Scatterplot: cdn.theatlantic.com

    Danke für den guten Kommentar, die Quelle und der Scatterplot sind interessant!

  7. Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: janoP 06.11.19 - 01:03

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt etliche Studien, die den niedrigen Frauenanteil in MINT Fächern
    > sauber begründen, man hätte sie nur lesen müssen:
    >
    > Quelle: Gijsbert Stoet, David C. Geary "The Gender-Equality Paradox in
    > Science, Technology, Engineering, and Mathematics Education", Psychological
    > Science, 2018
    >
    > Die Studie belegt, dass Länder mit hohem Frauenanteil in MINT Fächern (UAE,
    > Tunesien, Türkei, Vietnam, Albanien mit über 35%, Algerien mit weit über
    > 40%) eher von intoleranten Gesellschaften und fehlendem sozialen Netz
    > geprägt sind.
    >
    > Scatterplot: cdn.theatlantic.com
    >
    > Frauen, die sowohl sprachlich als auch mathematisch begabt sind,
    > entscheiden sich hier eher für einen Beruf, der ein hohes Einkommen und
    > Unabhängigkeit garantiert, denn die Alternative wäre vollständige
    > Abhängigkeit in einer Ehe. In Ländern mit toleranten Gesellschaften gut
    > ausgebautem sozialen Netz, kann Frau es sich leisten andere Gründe für die
    > Berufswahl schwerer zu gewichten (Neigungen, Schwierigkeitsgrad,
    > Zeitaufwand, ...).

    Diese Interpretation zweifel ich an, und darüber sagt die Studie auch eigentlich nichts aus. Erstens bedeutet ein gut ausgebautes soziales Netz auch die stärkere Präsenz und Abhängigkeit von Rollenbildern.

    Zweitens sind die Rollenbilder dadurch, dass es keine offiziellen Zwänge und Verbote gibt, ja nicht einfach aufgehoben. Sie werden subversiver und damit auch viel gefährlicher und schwerer angehbar.

    Der Chauvinismus in Europa und Amerika war auch schon immer viel geschickter als anderswo. Über Redewendungen wie „Damen und Herren“, „das schöne Geschlecht“ biederte man sich bei Frauen an, damit sie sich wohl in ihrer Rolle fühlen.

    Und das gibt es heute noch: Sprachkonstrukte wie „Zuhörer*Innen“ sollen Frauen das Gefühl geben, dass man an sie denkt und direkt anspricht, stärken aber gleichzeitig die Rollenbilder, indem sie so tun, weibliche und männliche Zuhörer seien so unterschiedlich, dass man sie mit verschiedenen Wörtern ansprechen müsste.

    Ich erlebe hier in Deutschland auch die Identifikation mit den Geschlechtern als sehr stark: Viele Frauen legen sogar Wert darauf, dass man gendert (was, wie bereits erklärt, für feministische Ziele kontraproduktiv ist), Influencer betonen immer stärker Rollenbilder. Und bezeichne mal einen Mann als „unmännlich“.

    Vor allem aber gibt es hier im Westen zahlreiche Maßnahmen, die die Rollenbilder dadurch stärken, indem sie implizieren, Frauen währen von Natur aus benachteiligt. Ein Beispiel dafür sind z. B. Frauenquoten, die es in fast allen großen Parteien gibt.

    Ich möchte nicht wissen, in wie viele unschuldige Kindergehirne das Spiel „Miss Monopoly“ schon die Idee eingepflanzt hat, Frauen könnten nicht mit Geld umgehen.

    Auch, wenn Medien erzwungen so tun als würden sie Feminismus fördern, charakterlose Quotenfrauen einführen, feministische Ideen deplaziert einbringen erweisen sie der Gleichberechtigung einen Bärendienst und bewahren die Rollenbilder.

    Das alles könnten Gründe sein, warum Frauen sich in der westlichen Gesellschaft freiwillig weniger häufig dazu entscheiden, MINT zu studieren. Hier können die Menschen die alten Rollenbilder weitertragen, aber gleichzeitig das Gefühl haben, sie wären voll aufgeklärt und würden etwas gegen Sexismus tun. In Algerien müssen sie dafür IT studieren.

    Und die Nachteile des Sexismus, das muss man einfach mal so sagen, sind in Europa/Amerika für die Einzelpersonen auch nicht so dramatisch wie in Algerien. Hier ist der Leidensdruck auch nicht so groß, um sich von den Rollenbildern zu lösen. In Algerien können sich die Frauen das rollenkonforme Verhalten einfach nicht leisten und müssen sich rational anders verhalten, während hier das rollenkonforme Verhalten einfacher ist und kein Grund besteht, dagegen anzukämpfen. Das sagt aber nichts über die Ausgeprägtheit der Rollenbilder in den jeweiligen Ländern aus.

    Ich glaube, dass Frauen, wie alle Menschen, es natürlicherweise und von sich aus am einfachsten finden, Rollenbilder zu adaptieren und sich danach verhalten, nicht dass Frauen natürlicherweise etwas anderes als IT studieren.

  8. Re: Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: jkow 06.11.19 - 06:42

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich glaube, dass Frauen, wie alle Menschen, es natürlicherweise und von
    > sich aus am einfachsten finden, Rollenbilder zu adaptieren und sich danach
    > verhalten, nicht dass Frauen natürlicherweise etwas anderes als IT
    > studieren.

    Bist Du eine Frau?

    Ich frage nur, weil ich wissen will, welchem Geschlecht ich den Widerspruch in Deiner "Logik" zuschreiben kann. ;-)

  9. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: jg (Golem.de) 06.11.19 - 09:05

    Abakus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektroautos und Genderkram sind Golems Lieblingsclickbait Artikel, mehr
    > steckt da nicht dahinter, funktioniert ja auch, siehe Kommentarmenge zum
    > Artikel.

    Natürlich bringen wir diese Artikel nicht aus Clickbait-Gründen, sondern weil diese Themen unsere Leser offenkundig umtreiben. Die Menge der Kommentare sagt übrigens nichts über die tatsächliche Menge der Artikelklicks aus.

  10. Re: Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: janoP 06.11.19 - 09:55

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich glaube, dass Frauen, wie alle Menschen, es natürlicherweise und von
    > > sich aus am einfachsten finden, Rollenbilder zu adaptieren und sich
    > danach
    > > verhalten, nicht dass Frauen natürlicherweise etwas anderes als IT
    > > studieren.
    >
    > Bist Du eine Frau?

    Nein, ich zähle zu den „alle Menschen“.

    > Ich frage nur, weil ich wissen will, welchem Geschlecht ich den Widerspruch
    > in Deiner "Logik" zuschreiben kann. ;-)

    Du kannst den Widerspruch in der Logik auch einfach aufzeigen, damit ich ihn verstehen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.11.19 10:02 durch janoP.

  11. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: Eheran 06.11.19 - 10:22

    >aber ich habe in 20 Jahren als Informatiker noch nie erlebt, dass einer behauptet hätte, Frauen seien nicht zu Logik veranlagt.

    Mit dem Hintergrund der Artikeleinleitung:
    >tauchen in unserem Forum einige Argumente immer wieder auf.

    Ist das schon merkwürdig. Ich lese ja sehr viel hier mit, aber dieses "Argument" kommt ganz sicher nicht häufig vor.

  12. Re: Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: redmord 06.11.19 - 10:45

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Computer_Science schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt etliche Studien, die den niedrigen Frauenanteil in MINT Fächern
    > > sauber begründen, man hätte sie nur lesen müssen:
    > >
    > > Quelle: Gijsbert Stoet, David C. Geary "The Gender-Equality Paradox in
    > > Science, Technology, Engineering, and Mathematics Education",
    > Psychological
    > > Science, 2018
    > >
    > > Die Studie belegt, dass Länder mit hohem Frauenanteil in MINT Fächern
    > (UAE,
    > > Tunesien, Türkei, Vietnam, Albanien mit über 35%, Algerien mit weit über
    > > 40%) eher von intoleranten Gesellschaften und fehlendem sozialen Netz
    > > geprägt sind.
    > >
    > > Scatterplot: cdn.theatlantic.com
    > >
    > > Frauen, die sowohl sprachlich als auch mathematisch begabt sind,
    > > entscheiden sich hier eher für einen Beruf, der ein hohes Einkommen und
    > > Unabhängigkeit garantiert, denn die Alternative wäre vollständige
    > > Abhängigkeit in einer Ehe. In Ländern mit toleranten Gesellschaften gut
    > > ausgebautem sozialen Netz, kann Frau es sich leisten andere Gründe für
    > die
    > > Berufswahl schwerer zu gewichten (Neigungen, Schwierigkeitsgrad,
    > > Zeitaufwand, ...).
    >
    > Diese Interpretation zweifel ich an, und darüber sagt die Studie auch
    > eigentlich nichts aus. Erstens bedeutet ein gut ausgebautes soziales Netz
    > auch die stärkere Präsenz und Abhängigkeit von Rollenbildern.
    >
    > Zweitens sind die Rollenbilder dadurch, dass es keine offiziellen Zwänge
    > und Verbote gibt, ja nicht einfach aufgehoben. Sie werden subversiver und
    > damit auch viel gefährlicher und schwerer angehbar.
    >
    > Der Chauvinismus in Europa und Amerika war auch schon immer viel
    > geschickter als anderswo. Über Redewendungen wie „Damen und
    > Herren“, „das schöne Geschlecht“ biederte man sich bei
    > Frauen an, damit sie sich wohl in ihrer Rolle fühlen.
    >
    > Und das gibt es heute noch: Sprachkonstrukte wie
    > „Zuhörer*Innen“ sollen Frauen das Gefühl geben, dass man an sie
    > denkt und direkt anspricht, stärken aber gleichzeitig die Rollenbilder,
    > indem sie so tun, weibliche und männliche Zuhörer seien so unterschiedlich,
    > dass man sie mit verschiedenen Wörtern ansprechen müsste.
    >
    > Ich erlebe hier in Deutschland auch die Identifikation mit den
    > Geschlechtern als sehr stark: Viele Frauen legen sogar Wert darauf, dass
    > man gendert (was, wie bereits erklärt, für feministische Ziele
    > kontraproduktiv ist), Influencer betonen immer stärker Rollenbilder. Und
    > bezeichne mal einen Mann als „unmännlich“.
    >
    > Vor allem aber gibt es hier im Westen zahlreiche Maßnahmen, die die
    > Rollenbilder dadurch stärken, indem sie implizieren, Frauen währen von
    > Natur aus benachteiligt. Ein Beispiel dafür sind z. B. Frauenquoten, die es
    > in fast allen großen Parteien gibt.
    >
    > Ich möchte nicht wissen, in wie viele unschuldige Kindergehirne das Spiel
    > „Miss Monopoly“ schon die Idee eingepflanzt hat, Frauen könnten
    > nicht mit Geld umgehen.
    >
    > Auch, wenn Medien erzwungen so tun als würden sie Feminismus fördern,
    > charakterlose Quotenfrauen einführen, feministische Ideen deplaziert
    > einbringen erweisen sie der Gleichberechtigung einen Bärendienst und
    > bewahren die Rollenbilder.
    >
    > Das alles könnten Gründe sein, warum Frauen sich in der westlichen
    > Gesellschaft freiwillig weniger häufig dazu entscheiden, MINT zu studieren.
    > Hier können die Menschen die alten Rollenbilder weitertragen, aber
    > gleichzeitig das Gefühl haben, sie wären voll aufgeklärt und würden etwas
    > gegen Sexismus tun. In Algerien müssen sie dafür IT studieren.
    >
    > Und die Nachteile des Sexismus, das muss man einfach mal so sagen, sind in
    > Europa/Amerika für die Einzelpersonen auch nicht so dramatisch wie in
    > Algerien. Hier ist der Leidensdruck auch nicht so groß, um sich von den
    > Rollenbildern zu lösen. In Algerien können sich die Frauen das
    > rollenkonforme Verhalten einfach nicht leisten und müssen sich rational
    > anders verhalten, während hier das rollenkonforme Verhalten einfacher ist
    > und kein Grund besteht, dagegen anzukämpfen. Das sagt aber nichts über die
    > Ausgeprägtheit der Rollenbilder in den jeweiligen Ländern aus.
    >
    > Ich glaube, dass Frauen, wie alle Menschen, es natürlicherweise und von
    > sich aus am einfachsten finden, Rollenbilder zu adaptieren und sich danach
    > verhalten, nicht dass Frauen natürlicherweise etwas anderes als IT
    > studieren.

    Ich denke auch, dass vor allem durch Art und Weise der "feministischen Popkultur" und Problematisierung von Diversität Rollen- und Klischee-Bilder in den letzten fünf Jahren wieder sehr stark zugenommen haben. Gibt es dazu Studien? Keine Ahnung... ist nur mein Eindruck. :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.11.19 10:52 durch redmord.

  13. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: richtchri 06.11.19 - 10:57

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >aber ich habe in 20 Jahren als Informatiker noch nie erlebt, dass einer
    > behauptet hätte, Frauen seien nicht zu Logik veranlagt.
    >
    > Mit dem Hintergrund der Artikeleinleitung:
    > >tauchen in unserem Forum einige Argumente immer wieder auf.
    >
    > Ist das schon merkwürdig. Ich lese ja sehr viel hier mit, aber dieses
    > "Argument" kommt ganz sicher nicht häufig vor.

    Auch meine Wahrnehmung ist so. In den letzten Jahren gab es lediglich aus der Redaktion dieses Blogs vermehrt Anstachelungen. Gerne würde ich mir die Zeit nehmen und eure Forenbeiträge auswerten, um diese Aussage zu widerlegen.

  14. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: demon driver 06.11.19 - 11:32

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > Die Studie belegt, dass Länder mit hohem Frauenanteil in MINT Fächern (UAE,
    > Tunesien, Türkei, Vietnam, Albanien mit über 35%, Algerien mit weit über
    > 40%) eher von intoleranten Gesellschaften und fehlendem sozialen Netz
    > geprägt sind.
    >
    > Scatterplot: cdn.theatlantic.com

    Das ist aus drei Gründen peinlich.

    Der erste ist der offensichtliche, dass die Streuung zu groß ist, um seriöserweise eine Tendenz behaupten zu können, auch wenn sie sich rein mathematisch halt irgendwie darstellen lässt.

    Der zweite ist, dass eine numerische Tendenz, selbst wenn sie seriös festgestellt werden könnte, keine Kausalität belegt.

    Der dritte ist ein grundsätzliches Verständnisproblem den Sachverhalt betreffend, denn selbst wenn sich ein stringenter, kausaler Zusammenhang der Form "je intoleranter desto höher der Frauenanteil" für die vorliegende Stichprobe aussagen ließe, wäre angesichts der Komplexität des Gegenstands die Schlussfolgerung einer solchen Gesetzmäßigkeit, also für alle Zeiten und Gegebenheiten, unzulässig. Insbesondere könnte damit noch lange nicht ausgeschlossen werden, dass noch deutlich freiere (was auch immer man darunter verstehen will) Gesellschaften, als wir sie heute bestenfalls haben, mit noch deutlich weniger Unterschieden im Geschlechterverhältnis, auch wieder zu deutlich höheren Frauenanteilen führen.

  15. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: richtchri 06.11.19 - 11:52

    „stringenter, kausaler Zusammenhang der Form "je intoleranter desto höher der Frauenanteil" für die vorliegende Stichprobe aussagen ...“

    Das ist eine Formulierung für eine Korrelation und nicht Kausalität.

  16. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: ibsi 06.11.19 - 11:55

    Ich stimme Dir größtenteils zu und finde es auch etwas schade das es mehr Bla bla ist als was "echtes".
    Hoffe mein monatlicher Beitrag geht nicht noch öfter für so etwas drauf :-/
    Da sind mir Themen die mir weniger gefallen aber gut Recherchiert sind doch besser. Oder auch die Artikel von Frank Wunderlich-Pfeiffer. Relativ neutral, wissenschaftlich belegt und man kann im Forum nochmal nachfragen.

    Aber bei der Frau Lux ... hab ich eher das Gefühl das Golem die Artikel kauft damit mehr Diskussion hier ist (quasi Click Bait) und man hat nach dem letzten Artikel gemerkt: Die Artikel interessieren nicht, aber wenn kommentiert werden darf, dann lohnt es sich trotzdem

    Ich hoffe ich habe unrecht

  17. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: richtchri 06.11.19 - 11:57

    Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist der Artikel bestimmt ein Erfolg :) Und am Ende wollen wir alle unsere Brötchen auf dem Tisch haben.

  18. Re: Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: demon driver 06.11.19 - 12:00

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ... vieles Richtige, hier nur zwei Einwände:

    [...]

    > Und das gibt es heute noch: Sprachkonstrukte wie
    > „Zuhörer*Innen“ sollen Frauen das Gefühl geben, dass man an sie
    > denkt und direkt anspricht,

    Nein, sie sollen verhindern, dass Frauen sprachlich unsichtbar bleiben. Es gibt mehrere sprachwissenschaftiche Belege aus jüngeren Studien dafür, das das sogenannte "generische Maskulinum", wonach Frauen in der maskulinen Form mitgemeint seien, als solches nicht existiert, weil ein großer Teil der Sprachnutzer*innen in vielen Fällen dabei in der Realität der Sprachnutzung nur Männer herausliest. So bleiben Frauen nicht nur unsichtbar, sondern auch tatsächlich ungenannt, wo sie eigentlich gemeint sind, und dagegen eine Lösung zu finden ist die Intention dieser Sprachkonstrukte, die ja auch aus der feministischen Linguistik stammen.

    Es geht nicht darum, Frauen durch explizite Ansprache "ein Gefühl" zu geben, die Formen richten sich an alle, insbesondere an Männer. Gäbe es im Deutschen geschlechtslose Formen wie im Englischen, hätte kaum jemand diesen Handlungsbedarf gesehen, aber die gibt es leider nicht, und deswegen werden halt andere Lösungen gesucht.

    > stärken aber gleichzeitig die Rollenbilder,
    > indem sie so tun, weibliche und männliche Zuhörer seien so unterschiedlich,
    > dass man sie mit verschiedenen Wörtern ansprechen müsste.

    Siehe oben, das ist nicht der Sinn und nicht das Ziel. Die "verschiedenen Wörter" liegen bereits in der Sprache begründet, mit der wir alle arbeiten müssen.

    [...]

    > Vor allem aber gibt es hier im Westen zahlreiche Maßnahmen, die die
    > Rollenbilder dadurch stärken, indem sie implizieren, Frauen währen von
    > Natur aus benachteiligt. Ein Beispiel dafür sindnl z. B. Frauenquoten, die es
    > in fast allen großen Parteien gibt.

    Die Folgerung ist logisch und sachlich falsch. Die Befürwortung von Frauenquoten setzt keine Annahme einer "von Natur aus" gegebenen Benachteiligung voraus, sondern nur einer Benachteiligung per se; woher die jeweils kommt, ist damit nicht bestimmt. Normalerweise weiß jeder und jede, der und die Frauenquoten befürwortet, im Gegenteil, dass es sich überwiegend um gesellschaftlich gemachte Benachteiligungen handelt – mit der einen Ausnahme, dass das Kinderkriegen und der dadurch potenziell bedingte, zeitweise Ausfall für die Ausbeutbarkeit im Erwerbsarbeitsprozess der Kapitalverwertung, als für den einzigen Unternehmenszweck im bestehenden Wirtschaftssystem, tatsächlich naturgegeben ist.

    [...]

  19. Re: unseriös und schlecht recherchiert

    Autor: twothe 06.11.19 - 13:04

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Während der Artikel bis hierhin nur armseelig war ...
    > ... ist die Tatsache, dass die Leser solche Ergüsse meinungs- und kritiklos
    > über sich ergehen lassen sollen, als skandalös zu bezeichnen: wenn es nur
    > noch darum geht heisses Öl in die Massen zu gießen, wenn die Kommunikation
    > nur noch einseitig oder zensiert stattfinden soll ... kann man auch gleich
    > Lautsprecher auf Autos schnallen und propagandabrüllend durch die Straßen
    > fahren ...

    Ich nehme die Artikel (mit einigen wenigen Ausnahmen) auf Golem schon lange nicht mehr sonderlich ernst. Golem ist schnell, das ist das Gute, wenn ich mich über die Sachlage dann tatsächlich informieren will dann lese ich die Details woanders nach.

    Man kann da jetzt jedes mal Kommentieren "Nee, das ist aber so nicht richtig" oder man akzeptiert, dass man die Redaktion nicht mal eben mit einem Kommentar neu besetzen kann und nimmt die Qualität so hin wie sie ist. Der generische Mensch sollte auch über genügend kritisches Denkvermögen verfügen, dass er eben nicht blind alles glaubt was im Internet steht. Demnach sollte ein Kommentar der genau das sagt eigentlich überflüssig sein.

  20. Re: Noch was inhaltliches hinterher

    Autor: janoP 06.11.19 - 15:28

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > ... vieles Richtige, hier nur zwei Einwände:
    >
    > [...]
    >
    > > Und das gibt es heute noch: Sprachkonstrukte wie
    > > „Zuhörer*Innen“ sollen Frauen das Gefühl geben, dass man an
    > sie
    > > denkt und direkt anspricht,
    >
    > Nein, sie sollen verhindern, dass Frauen sprachlich unsichtbar bleiben. Es
    > gibt mehrere sprachwissenschaftiche Belege aus jüngeren Studien dafür, das
    > das sogenannte "generische Maskulinum", wonach Frauen in der maskulinen
    > Form mitgemeint seien, als solches nicht existiert, weil ein großer Teil
    > der Sprachnutzer*innen in vielen Fällen dabei in der Realität der
    > Sprachnutzung nur Männer herausliest.

    Ich weiß, und das ist ein großes Problem. Dass die Menschen die generische Form in vielen Fällen als „männlich“ herauslesen, liegt vermutlich daran, dass es im Deutschen üblich ist, die Sprache im Singular zu gendern.

    Man muss bei solchen Studien außerdem bedenken, dass Rollenbilder ohnehin bereits bestehen. Wenn man von „Politikern“ spricht, gibt man seinen Lesern/Zuhörern keinen Grund, ihr Rollenbild, dass der typische Politiker männlich ist, zu überdenken. Das tut man sehr wohl, wenn man von „Politiker*Innen“ spricht, und das ist in der Tat ein positiver Effekt.

    Begleitet ist der allerdings von zahlreichen negativen Effekten: Die Form konserviert die Unterscheidung zwischen drei Kategorien/Schubladen von Menschen: Männern, Frauen und die anderen. Da sich das Kofferwort nur auf den Plural bezieht, impliziert es die Verwendung von geschlechtsbezogenen Wörtern im Singular: Jeder Mensch muss einem dieser Geschlechter zugeordnet und mit einem entsprechenden Wort bezeichnet werden. Dabei ermöglichen die verscheidenen Wörter, noch andere Eigenschaften als Geschlechter damit zu assoziieren. Ich kann zum Beispiel mit dem Wort „Mitarbeiterin“ eine eher in der unteren Gehaltsskala angesiedelte Sekretärskraft assozieieren und mit „Mitarbeiter“ eine Führungsperson.

    Rein pragmatisch hat man außerdem das Problem, dass Geschlechtsdaten überhaupt erhoben werden müssen, um beispielsweise Briefe richtig zu formulieren. Das ist nicht zeitgemäß.

    Die Aufgabe der feministischen Linguistik wäre es eigentlich, diese gravierenden Probleme zu lösen. Stattdessen präsentiert sie uns Formen, die den Erhalt dieser Probleme notwendig machen.

    Die Antwort auf die in Studien festgestellte Assoziierung der generischen Formen mit männlichen Personen muss lauten, die Sprache so wenig wie möglich individuell zu gendern, damit sich generische Formen durchsetzen können. Allermindestens müssen die Formen „Sprachnutzer“ und „Sprachnutzerin“ als synonym akzeptiert werden, und wer an der Durchsetzung einer geschlechtergerechten Sprache interessiert ist, sollte dieses synonyme Akzeptieren durch die Auswahl seines Synonyms kommunizieren. Davon bin ich als männliche Autorin dieses Postings überzeugt.

    Das bedeutet dann in der Praxis, die ursprünglich dem anderen Geschlecht zugeordnete Form zu verwenden, wenn Menschenmengen besprochen werden, die überwiegend dem einen Geschlecht angehören oder zumindest stereotypisch dem einen Geschlecht angehören. Also z. B. von Kindergärtnern und Lastwagenfahrerinnen zu sprechen.

    Eine weitere Alternative ist die konsequente Benutzung eines generischen Femininums in allen Fällen, die sogar noch einen Schritt weitergeht, weil sie eben komplett die geschlechtsspezifischen Formen aus der Kommunikation entfernt und hoffentlich auf lange Sicht in Vergessenheit geraten lässt.

    Prinzipiell macht aber jemand, der die ursprüngliche generische Form benutzt (aka „generisches Maskulinum“) nichts kaputt. Im Gegenteil, an Stellen wo man von weiblichen Personen ausgeht (Kindergärtnern, Putzfachkräften und Arzthelfern z. B.) durchbricht man damit sogar die Rollenbilder.

    > So bleiben Frauen nicht nur
    > unsichtbar, sondern auch tatsächlich ungenannt, wo sie eigentlich gemeint
    > sind, und dagegen eine Lösung zu finden ist die Intention dieser
    > Sprachkonstrukte, die ja auch aus der feministischen Linguistik stammen.

    Ich habe das in meinem Beitrag falsch beschrieben. Ich meinte an der Stelle gar nicht das tatsächliche Motiv, warum diese Form entstanden ist, und das ist ja ein edles, gut gemeintes. Ich meinte mehr die individuellen Gründe, warum Menschen und Organisationen diese Form benutzen, und das ist tatsächlich auch weniger eine sachliche Feststellung, als eine Unterstellung meinerseits.

    > Es geht nicht darum, Frauen durch explizite Ansprache "ein Gefühl" zu
    > geben, die Formen richten sich an alle, insbesondere an Männer. Gäbe es im
    > Deutschen geschlechtslose Formen wie im Englischen, hätte kaum jemand
    > diesen Handlungsbedarf gesehen, aber die gibt es leider nicht, und deswegen
    > werden halt andere Lösungen gesucht.

    Und das unterstelle ich den meisten Benutzern dieser Form, sowohl Personen als auch Organisationen, sehr wohl. Vor allem unterstelle ich ihnen, dass sie selbt das Gefühl haben wollen, aufgeklärt und feministisch zu sein und sich als solche profilieren wollen, ohne sich Mühe zu geben oder großartig etwas zu ändern.

    So entfalten die *Innen-Formen gerade in solchen Bereichen ihre positivste Wirkung, wo es starke Geschlechtervorurteile gibt (wie vorhin im Beispiel Politiker*Innen). Gerade da werden sie aber von vielen Verfechtern dieser Formen nicht benutzt.

    Viele benutzen diese Formen nur dann, wenn sie gerade daran denken. Das kann in einem Beitrag sein, in dem sie die Form gerade thematisieren, und ihnen auffällt, dass sie ja eigentlich auch weibliche Sprachebenutzer meinen. Es gibt aber kaum Menschen, die diese Formen konsequent benutzen. So findest du sicher nicht nur Männer unsachlich, die Asylaufnahmen kritisieren oder den Klimawandel leugnen, trotzdem sprichst du von „Asylkritikern“ und „Klimaskeptikern“.

    Das Problem daran, wenn man die Unterscheidung, wann man die *Innen-Form benutzt und wann die generische Maskulin-Form, dem Gefühl überlässt, ist, dass man sie dem Teil des Denkens überlässt, das am stärksten von den Vorurteilen (die wir alle haben) betroffen ist.

    Das beste Beispiel dafür ist das Wahlprogramm der Volt-Partei zur vergangenen Europa-Wahl:
    Da, wo es eh kaum ausgeprägte Rollenbilder (und vor allem keine negativen Konsequenzen durch Rollenbilder) gibt, wird stur die *Innen-Form benutzt (wir denken ja an die Frauen und die Diversen): Es gibt Wähler*Innen, Bürger*Innen und so weiter.

    Dann fordern sie einen europäischen Finanzminister. Punkt. Kein Sternchen, Punkt.

    Hätten sie sich wirklich für Gleichberechtigung eingesetzt, hätten sie das Parteiprogramm von mehreren Leuten auf genderneutrale Sprache probelesen lassen. Haben sie aber nicht gemacht, das waren einfach Image-Gründe, oder sie haben sogar selbst daran geglaubt, dass sie was gutes tun (was sie aber effektiv nicht getan haben).

    Hätten sie einfach reflektiert, dass sie keine Energie und Zeit haben, sich mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache auseinanderzusetzen und grundsätzlich die generische Maskulinform verwendet, dann wäre der europäische Finanzminister ein generisches Maskulinum gewesen und hätte auch eine Frau oder ein Intersexueller sein können. Wenn die Leser an einen Mann gedacht hätten, hätte das an bereits vorhanden Vorurteilen gelegen – der Text selbst hätte die Situation nicht schlimmer gemacht, weil er in allen Fällen, auch da wo offensichtlich Frauen gemeint sind, diese Form verwendet hätte. Da sie aber im ganzen Text von Wähler*Innen gesprochen habe, sagen sie damit aus: Wir lassen uns gerne von Frauen wählen, akzeptieren aber als Finanzminister nur einen Mann. Das haben sie natürlich nicht gemeint. Aber das steht da. Allermindestens setzen bzw. stärken sie damit das Rollenbild „Bürger und Wähler können alle Geschlechter haben. Finanzminister sind aber vermutlich Männer.“.

    Sie stärken also durch die falsche Benutzung der *Innen-Form den Bias, und das tut mutmaßlich jeder, der die *Innen-Form nur manchmal verwendet, aber nicht konsequent. Und das sind leider alle, die die *Innen-Form verwenden. Denn man kann in unserer Welt die *Innen-Form gar nicht konsequent verwenden.

    Das liegt unter anderem an ein paar Informatikern, die in den 70ern bei AT&T die Programmiersprache C designt haben. Wenn ich konsequent die *Innen-Form verwenden möchte, dann muss ich als objektorientierter Programmierer auch alle Klassen, die Menschen in Rollen bezeichnen, mit der *Innen-Form benennen. Wenn ich aber in C++ eine Variable mit dem Typen Kund*In initialisieren will, also in etwa
    > Kund*in k = new Kund*In();
    dann muss der Typ leider als ein Pointer vom Typ „Kund“ geparst werden, denn ein * typisiert eine Variable als Pointer und bedeutet, dass der Typ zuende ist. Die Lücke nach dem „in“ (so hieße dann die Variable) gibt dann einen Syntaxfehler. Während es in Java oder PHP also vielleicht noch gehen würde, kann eine auf C basierende Programmiersprache gar nicht um die Unterstützung geschlechtsgenerischer Klassennamen nach der *Innen-Form erweitert werden.

    Und es gibt noch viele andere Beispiele, in denen sich die *Innen-Form gar nicht benutzen lässt, von gesprochener Sprache ganz zu schweigen.

    > > stärken aber gleichzeitig die Rollenbilder,
    > > indem sie so tun, weibliche und männliche Zuhörer seien so
    > unterschiedlich,
    > > dass man sie mit verschiedenen Wörtern ansprechen müsste.
    >
    > Siehe oben, das ist nicht der Sinn und nicht das Ziel. Die "verschiedenen
    > Wörter" liegen bereits in der Sprache begründet, mit der wir alle arbeiten
    > müssen.
    >
    > [...]
    >
    > > Vor allem aber gibt es hier im Westen zahlreiche Maßnahmen, die die
    > > Rollenbilder dadurch stärken, indem sie implizieren, Frauen währen von
    > > Natur aus benachteiligt. Ein Beispiel dafür sindnl z. B. Frauenquoten,
    > die es
    > > in fast allen großen Parteien gibt.
    >
    > Die Folgerung ist logisch und sachlich falsch. Die Befürwortung von
    > Frauenquoten setzt keine Annahme einer "von Natur aus" gegebenen
    > Benachteiligung voraus, sondern nur einer Benachteiligung per se; woher die
    > jeweils kommt, ist damit nicht bestimmt. Normalerweise weiß jeder und jede,
    > der und die Frauenquoten befürwortet, im Gegenteil, dass es sich
    > überwiegend um gesellschaftlich gemachte Benachteiligungen handelt –
    > mit der einen Ausnahme, dass das Kinderkriegen und der dadurch potenziell
    > bedingte, zeitweise Ausfall für die Ausbeutbarkeit im Erwerbsarbeitsprozess
    > der Kapitalverwertung, als für den einzigen Unternehmenszweck im
    > bestehenden Wirtschaftssystem, tatsächlich naturgegeben ist.

    Das bewusste Wissen ist aber nicht immer gleich das Gefühl, das man hat. Du kannst sehr wohl wissen, dass du technisch gesehen jung bist, wenn morgen alle Leute um dich rum anfangen, dir ihren Sitzplatz in der Straßenbahn anzubieten und dir fragen, ob sie dir über die Straße helfen sollen, bekommst du das Gefühl, als alt und bedürftig wahrgenommen zu werden.

    Genauso schert sich das Gefühl der sozialen Selbstwahrnehmung nicht um biologische oder andere Faktoren. Wenn mir die Gesellschaft dauernd das Gefühl gibt, Menschen meines Geschlechts sind auf Unterstützung angewiesen, bekomme ich irgendwann das Gefühl, Menschen meines Geschlechts seien auf Unterstüzung angewiesen und könnten es nicht allein schaffen. Noch viel schlimmer, es ist möglich, dass man das Gefühl kriegt, Menschen meines Geschlechts in hohen Positionen befänden sich nur aufgrund besonderer Rücksichtnahme in diesen hohen Positionen.

    Das heißt natürlich nicht, dass man nichts tun sollte, um Frauen im MINT-Bereich zu unterstützen. Man sollte aber nicht gleich mit dem Vorschlaghammer auf die Symptome hauen, sondern die grundlegenden Probleme analysieren und umsichtig angehen, und sich dabei dauernd darüber bewusst sein, dass das, was man tut, die Geschlechtswahrnehmung in der Gesellschaft beeinflusst.

    Ein Punkt gegen Geschlechterquoten, auf den ich noch gar nicht eingegangen bin: Die ungleiche Geschlechterverteilung in bestimmten Bereichen ist eines der wenigen quantifizierbaren und gleichzeitig allgegenwärtig wahrnehmbaren Symptome für den vorherrschenden Sexismus und die Rollenbilder. Geschlechterquoten bürgen die Gefahr, dass der Durschnittsmensch das Problem als „abgehakt“ betrachten und nicht mehr priorisieren würde, dabei richten Geschlechterquoten nahezu nichts gegen den tatsächlichen Sexismus und die Rollenbilder aus.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 06.11.19 15:48 durch janoP.

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