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Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

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  1. Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: aLpenbog 13.03.20 - 06:53

    Auf der letzten Seite findet sich da ein passendes Zitat:

    >> Das Ziel ist hochgesteckt: "Wir wollen eine 50/50-Verteilung von Frauen und Männern
    >> auf allen Ebenen unserer Partnerfirmen und Sponsoren erzielen"

    Wenn das nicht über den freien Willen klappt wie nun, dann doch nur über Diskriminierung von Männern bzw. Bevorzugung von Frauen.

    Mir unergründlich warum man unbedingt eine Gleichheit erzwingen möchte, wenn der freie Wille und Gleichberechtigung sie nicht schafft.

  2. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Garius 13.03.20 - 08:38

    aLpenbog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf der letzten Seite findet sich da ein passendes Zitat:
    >
    > >> Das Ziel ist hochgesteckt: "Wir wollen eine 50/50-Verteilung von Frauen
    > und Männern
    > >> auf allen Ebenen unserer Partnerfirmen und Sponsoren erzielen"
    >
    > Wenn das nicht über den freien Willen klappt wie nun, dann doch nur über
    > Diskriminierung von Männern bzw. Bevorzugung von Frauen.
    >
    > Mir unergründlich warum man unbedingt eine Gleichheit erzwingen möchte,
    > wenn der freie Wille und Gleichberechtigung sie nicht schafft.
    Die Argumentation ist, dass der freie Wille in einer ungleichen Welt kein freier Wille ist. Nehmen wir an ich biete dir in einem Restaurant 1.000.000 mögliche Speisen an, hast du dann die "freie" Wahl?
    Würde man jedes Kind von klein auf gleich behandeln, egal welches Geschlecht, würden sich auch mehr Frauen für IT interessieren und mehr Männer für Pädagogik.

  3. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: aLpenbog 13.03.20 - 09:02

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Argumentation ist, dass der freie Wille in einer ungleichen Welt kein
    > freier Wille ist. Nehmen wir an ich biete dir in einem Restaurant 1.000.000
    > mögliche Speisen an, hast du dann die "freie" Wahl?
    > Würde man jedes Kind von klein auf gleich behandeln, egal welches
    > Geschlecht, würden sich auch mehr Frauen für IT interessieren und mehr
    > Männer für Pädagogik.

    Wenn alle exakt die gleichen Erfahrungen machen, dann entscheiden sich doch viel mehr alle für das Gleiche. Dann brauchen wir nur einen Beruf und keinerlei Individualität.

    Natürlich haben wir gewisse Rollenbilder und eine Gesellschaft an der wir uns orientieren. Die Frage ist, ob das ein Problem ist. Ich für mein Teil sehe es weder als Problem, dass wir so wenig Friseure haben oder Kosmetiker und genauso wenig, dass wir wenige Frauen in der IT, als auch im Tiefbau, bzw. generell am Bau oder bei der Müllabfuhr haben.

    Interessanterweise ist immer nur die IT das Thema, obwohl wir andere Berufsfelder haben, wo das Ungleichgewicht DEUTLICH größer ist. Höre relativ selten Stimmen für mehr Frauen unter Tage, mehr Tischlerinnen, mehr Bergbauerinnen, mehr Dachdeckerinnen, mehr Gerüstbauerinnen, mehr Maurerinnen oder mehr Feuerwehrfrauen.

  4. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: CSCmdr 13.03.20 - 09:11

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mir unergründlich warum man unbedingt eine Gleichheit erzwingen möchte,
    > > wenn der freie Wille und Gleichberechtigung sie nicht schafft.
    > Die Argumentation ist, dass der freie Wille in einer ungleichen Welt kein
    > freier Wille ist. Nehmen wir an ich biete dir in einem Restaurant 1.000.000
    > mögliche Speisen an, hast du dann die "freie" Wahl?

    Worauf willst du mit dem Gleichnis hinaus?
    Meine Wahl ist in diesem Fall natürlich auf 1.000.000 Möglichkeiten eingeschränkt. Aber im Rahmen dieser Möglichkeiten habe ich vollkommen freie Wahl.
    Genauso ist das mit der Berufswahl: Wenn es 1.000.000 Ausbildungsberufe gibt, habe ich die freie Wahl, einen davon zu wählen. Einen Beruf, der nicht existiert, kann ich leider nicht auswählen (es sei denn, dass meine neue Idee als Beruf anerkannt wird). Das würde ich dennoch als "freie Wahl" bezeichnen.

  5. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: eidolon 13.03.20 - 09:23

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man jedes Kind von klein auf gleich behandeln, egal welches
    > Geschlecht, würden sich auch mehr Frauen für IT interessieren und mehr
    > Männer für Pädagogik.

    Die Frage ist eher, welches Problem das lösen würde.

  6. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: divStar 13.03.20 - 09:47

    Also meine Frau und ich erziehen unsere Tochter so, dass sie nicht mit Puppen spielen muss wenn sie nicht will. Und das tut sie auch manchmal nicht - aber meistena werden eben LOL-Puppen bevorzugt. Andererseits hat sie als 10-Jährige auch schon mal n LEGO-Bausatz für 16-Jährige fast allein zusammengebaut - und dann haben wir es auseinander gebaut und improvisiert, um Motoren einzubauen. Ich verstehe das Thema hier nicht.

  7. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Garius 13.03.20 - 11:32

    aLpenbog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Garius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Argumentation ist, dass der freie Wille in einer ungleichen Welt
    > kein
    > > freier Wille ist. Nehmen wir an ich biete dir in einem Restaurant
    > 1.000.000
    > > mögliche Speisen an, hast du dann die "freie" Wahl?
    > > Würde man jedes Kind von klein auf gleich behandeln, egal welches
    > > Geschlecht, würden sich auch mehr Frauen für IT interessieren und mehr
    > > Männer für Pädagogik.
    >
    > Wenn alle exakt die gleichen Erfahrungen machen, dann entscheiden sich doch
    > viel mehr alle für das Gleiche. Dann brauchen wir nur einen Beruf und
    > keinerlei Individualität.
    >
    > Natürlich haben wir gewisse Rollenbilder und eine Gesellschaft an der wir
    > uns orientieren. Die Frage ist, ob das ein Problem ist. Ich für mein Teil
    > sehe es weder als Problem, dass wir so wenig Friseure haben oder Kosmetiker
    > und genauso wenig, dass wir wenige Frauen in der IT, als auch im Tiefbau,
    > bzw. generell am Bau oder bei der Müllabfuhr haben.
    >
    > Interessanterweise ist immer nur die IT das Thema, obwohl wir andere
    > Berufsfelder haben, wo das Ungleichgewicht DEUTLICH größer ist. Höre
    > relativ selten Stimmen für mehr Frauen unter Tage, mehr Tischlerinnen, mehr
    > Bergbauerinnen, mehr Dachdeckerinnen, mehr Gerüstbauerinnen, mehr
    > Maurerinnen oder mehr Feuerwehrfrauen.
    Sehe ich ähnlich. Eine Rollenverteilung ist in der Natur üblich.

  8. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Garius 13.03.20 - 11:41

    CSCmdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Garius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Mir unergründlich warum man unbedingt eine Gleichheit erzwingen
    > möchte,
    > > > wenn der freie Wille und Gleichberechtigung sie nicht schafft.
    > > Die Argumentation ist, dass der freie Wille in einer ungleichen Welt
    > kein
    > > freier Wille ist. Nehmen wir an ich biete dir in einem Restaurant
    > 1.000.000
    > > mögliche Speisen an, hast du dann die "freie" Wahl?
    >
    > Worauf willst du mit dem Gleichnis hinaus?
    > Meine Wahl ist in diesem Fall natürlich auf 1.000.000 Möglichkeiten
    > eingeschränkt. Aber im Rahmen dieser Möglichkeiten habe ich vollkommen
    > freie Wahl.
    > Genauso ist das mit der Berufswahl: Wenn es 1.000.000 Ausbildungsberufe
    > gibt, habe ich die freie Wahl, einen davon zu wählen. Einen Beruf, der
    > nicht existiert, kann ich leider nicht auswählen (es sei denn, dass meine
    > neue Idee als Beruf anerkannt wird). Das würde ich dennoch als "freie Wahl"
    > bezeichnen.
    Darauf dass eine Frau/Mädchen weniger die Wahl hat, wenn sie von klein auf bereits darauf getrimmt wird, 'weibliche' Dinge zu verfolgen.

    Wenn du nun als Mädchen die Erfahrung gemacht hast, dass dein Geschlecht eher in nicht technischen Berufen willkommen ist, wurde deine Wahlmöglichkeit bereits im Vorfeld künstlich beeinflusst. Edit: Die Wahl ist ja von mehreren Faktoren abhängig.

    Wenn ich die Artikel von Frau Lux richtig verstanden habe, möchte sie darauf hinaus, dass Mädchen von der Gesellschaft in eine Geschlechterrolle gedrängt werden die dafür sorgt, dass sich Mädchen erst gar nicht für technische Berufe interessieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.20 11:44 durch Garius.

  9. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Garius 13.03.20 - 11:41

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Garius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Würde man jedes Kind von klein auf gleich behandeln, egal welches
    > > Geschlecht, würden sich auch mehr Frauen für IT interessieren und mehr
    > > Männer für Pädagogik.
    >
    > Die Frage ist eher, welches Problem das lösen würde.
    Ausgehend davon es gibt eines.

  10. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Garius 13.03.20 - 11:42

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also meine Frau und ich erziehen unsere Tochter so, dass sie nicht mit
    > Puppen spielen muss wenn sie nicht will. Und das tut sie auch manchmal
    > nicht - aber meistena werden eben LOL-Puppen bevorzugt. Andererseits hat
    > sie als 10-Jährige auch schon mal n LEGO-Bausatz für 16-Jährige fast allein
    > zusammengebaut - und dann haben wir es auseinander gebaut und improvisiert,
    > um Motoren einzubauen. Ich verstehe das Thema hier nicht.
    Mach ich mit meiner Tochter genauso. Nur repräsentiert unsere Erziehung nun Mal nicht die Gesellschaft.

  11. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: JarounSantoKieser 13.03.20 - 15:31

    Ich glaube, dass vieles noch aus dem kriegsbedingten Patriarchat stammt.
    Unsere ausgebildeten Fachkräfte sind eben gerade doch erst die zweite Nachkriegsgeneration.
    Führungsebenen fangen gerade erst an nicht mehr aus der Ersteren zu stammen.
    Das ist eine der wahrscheinlich vielen Ursachen für das Symptom der geringen Quote.

    Ich glaube die wirksamste Möglichkeit ist es die aktuelle Generation Frauen anzusprechen, offen für IT, Technik etc. zu sein. (Vic Versa bei Männern).
    Ich glaube, dass Golem.de ein viel größeren Teil männlicher Leser hat. (Geschweige denn der Anteil an jungen Mädchen, die gerade in der Findungsphase sind.)
    Der Appell an die Männer offener zu sein ist natürlich nicht verkehrt.
    Jedoch wäre es vielleicht sinnvoller von Frau Lux zusätzlich für Magazine mit größerer weiblicher Leserschaft zu schreiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.20 15:32 durch JarounSantoKieser.

  12. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: GodsBoss 15.03.20 - 17:22

    > Mir unergründlich warum man unbedingt eine Gleichheit erzwingen möchte,
    > wenn der freie Wille und Gleichberechtigung sie nicht schafft.

    Nun, es sollen ja nicht weniger Männer in der IT arbeiten, sondern vor allem mehr Frauen. Eigentlich ist es damit klar - unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung (meist mit Gleichstellung gleichgesetzt) soll es einfach mehr Arbeitnehmer in der IT geben, dann kann man auch wieder die Löhne etwas drücken. Besonders perfide: Die sinkenden Löhne werden dann natürlich nicht als Folge des größeren Arbeitskräfte-Angebots verkauft, sondern als Folge von weiterer Diskriminierung der Frauen, immerhin sanken die Löhne, als der Frauenanteil stieg.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  13. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Clown 17.03.20 - 10:32

    Was meinst Du mit "kriegsbedingten Patriachat"?

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  14. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: JarounSantoKieser 17.03.20 - 14:15

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was meinst Du mit "kriegsbedingten Patriachat"?

    Das Frauenbild im Dritten Reich ist der herrschenden Ideologie entsprechend völkisch-nationalistisch geprägt; Hausfrau und Mutter zu sein galt als höchstes.

    Während der Kriegszeit haben natürlich viele Frauen in "Technik" Unternehmen gearbeitet. Jedoch notgedrungen und nicht aus "Emanzipation".
    Die Führung der Unternehmen war trotzdem so gut wie immer "Männersache"
    Was nach dem Krieg folgte war das Wirtschaftswunder, Firmen die geführt wurden von Menschen die noch die alte Ideologie hatten (siehe Finck etc.) und der Babyboom.
    Das alles führte teilweise stark zu diesen Geschlechterrollen.

  15. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Clown 17.03.20 - 15:10

    Und dennoch war die Nachkriegszeit eindeutig frauendominiert.

    Darüber hinaus zeigt die aktuelle Situation mit geschlossenen Schulen und Kitas, dass eine Rollenverteilung wohl von Vorteil sein kann (über den entwicklungspsychologischen Vorteil von Erziehung via Eltern vs. Erziehung via Fremdpersonal brauchen wir wohl kaum diskutieren). Dabei schließe ich allerdings die Geschlechterverteilung aus und postuliere, dass es praktisch völlig egal ist, welches Elternteil sich um den Nachwuchs kümmert.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  16. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: mke2fs 19.03.20 - 08:38

    Garius schrieb:

    > Darauf dass eine Frau/Mädchen weniger die Wahl hat, wenn sie von klein auf
    > bereits darauf getrimmt wird, 'weibliche' Dinge zu verfolgen.

    Das mag so sein, ist dann aber ein Problem der Eltern. Es gibt nämlich durchaus Frauen die in Berufen arbeiten die man nicht unbedingt klischeehaft dem weiblichen Geschlecht zuordnen würde…

    > Wenn du nun als Mädchen die Erfahrung gemacht hast, dass dein Geschlecht
    > eher in nicht technischen Berufen willkommen ist, wurde deine
    > Wahlmöglichkeit bereits im Vorfeld künstlich beeinflusst. Edit: Die Wahl
    > ist ja von mehreren Faktoren abhängig.

    Würde mich interessieren wie ein Mädchen diese Erfahrung macht.
    Da ein Mädchen in der Regel nur in die Schule geht und nicht irgendwo arbeitet kann sie die Erfahrung nicht machen.
    Sie kann lediglich sehen, dass in bestimmten Berufen kaum Frauen arbeiten.
    Sie kann auch sehen, dass Mutti keine Bohrmaschine in die Hand nimmt.
    Welche Schlussfolgerungen sie daraus zieht, ob sie sich vom Mainstream diktieren lässt was sie an Berufen wählen kann oder ob sie einfach sagt: "Jetzt erst recht", hängt von ihrem Charakter/ ihrer charakterlichen Entwicklung ab.

    > Wenn ich die Artikel von Frau Lux richtig verstanden habe, möchte sie
    > darauf hinaus, dass Mädchen von der Gesellschaft in eine Geschlechterrolle
    > gedrängt werden die dafür sorgt, dass sich Mädchen erst gar nicht für
    > technische Berufe interessieren.

    Jeder Mensch wird in irgendwelche Rollen gepresst. Das betrifft nicht nur Mädchen (Jungs spielen nicht mit Puppen).
    Die Rollen sind auch nicht nur Geschlechtsabhängig (auch wenn wir uns darauf beschränken), so war es in der BRD vor 40 Jahren durchaus nicht üblich, dass ein Arbeiterkind Abitur gemacht hat -> man lernt was anständiges. Umgekehrt gilt das häufig heute noch, du wirst als Kind des Besitzers einer großen Firma/Kind eines Vorstandes nicht Klempner, du wirst es wahrscheinlich nicht in Erwägung ziehen und wenn du es tust wird man es dir sehr schnell ausreden.

    Es ist an jedem selbst die Zwänge die einem aufgelegt wurden zu überwinden und sich zu Emanzipieren.
    Meine Frau wollte mit Pferden arbeiten. Das fanden ihre Eltern keine gute Berufswahl, also hat sie erstmal was anderes gemacht, aber sie hat sich später emanzipiert von ihren Eltern und ist heute Hufbearbeiter (sowas ähnliches wie Hufschmied).

  17. Re: Gleichheit ist immer noch nicht Gleichberechtigung

    Autor: Clown 19.03.20 - 09:19

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist an jedem selbst die Zwänge die einem aufgelegt wurden zu überwinden
    > und sich zu Emanzipieren.
    > Meine Frau wollte mit Pferden arbeiten. Das fanden ihre Eltern keine gute
    > Berufswahl, also hat sie erstmal was anderes gemacht, aber sie hat sich
    > später emanzipiert von ihren Eltern und ist heute Hufbearbeiter (sowas
    > ähnliches wie Hufschmied).

    Das ist ein sehr schöner Schlussabsatz. Am Ende ist jeder für sich selbst verantwortlich und es ist schlicht zu einfach sich selbst (ausschließlich) in der Opferrolle zu sehen.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

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