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Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

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  1. Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: DebugErr 24.11.16 - 12:30

    Was für eine arische Förderungsmaßnahme ist das? Müssen alle Charaktere, die im Spiel vorkommen, auch noch blaue Augen und blonde Haare haben? Genau so klingt das, nur _etwas_ überspitzt.

    Genauso bescheuert wie die meisten deutschen Softwarefirmen generell.

    Und das Problem mit deutschen Spielefirmen liegt nicht (nur) an finanziellen Dingen. Sondern an veralteten "Unternehmensstrukturen" wo talentierte Entwickler zu Sklavenbedingungen Code am Stück rausrotzen sollen (am besten, es wird noch auf LoC geachtet, wie früher bei IBM!). Hauptsache die Unternehmensspitze lebt fett. Vielleicht sollten die mal weniger einstecken und pünktlich entsprechende Gehälter bezahlen. Dann gäbe es auch keinen "Fachkräftemangel" mehr (ein Superwort, um den Täter, also die Firmenchefs, als Opfer des Arbeitsmarktes darzustellen!).

    Was Codequalität generell angeht, ist in DE ja nur noch erbärmlicher. Programme, die vor 20 Jahren verhunzt wurden, werden heute immer noch weitervergewaltigt. Am besten irgendeine Visual Basic, hirnlose Java-"OOP" oder ABAP / SAP generell-Scheiße. Bloß nix neu machen, würde ja alles _viel_ viel mehr Zeit kosten als dass man sie beim Programmieren mit neuen, flexibleren Strukturen sparen könnte. Und neu ist ja sowieso für Idioten! Wenn sie der 50 Jahre alte Chef, der nix neues mehr lernen will (sprich "kann", als gängige Ausrede) nicht versteht, ist sie sowieso doof! Dazu kommen veraltete Entwiclkungsabläufe, die ja in DE einfach funktionieren müssen, weil es ja schon früher funktionierte (sprich vor 20 Jahren). Source Control ist einfach nur ein System was ReadOnly-Flags setzt, Forks oder Branches, was ist das?

    Deutschland ist ein armes Land! Ich würde hier nicht Software oder sogar Games entwickeln wollen!

  2. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: FF-AntiK 24.11.16 - 12:49

    "Das soll dafür sorgen, dass keine allzu nischigen Titel entstehen, die international keine Chance haben."

    vs

    "Das gilt unter anderem für Werke, deren Inhalt auf dem deutschen oder europäischen kulturellen und gesellschaftlichen Erbe basiert, die deutsche Hoch- oder Popkultur aufgreifen oder auf einer literarischen oder filmischen Grundlage aus dem deutschen Sprachraum basieren."

    Schrödingers Game =D

  3. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: ascg 24.11.16 - 12:51

    DebugErr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für eine arische Förderungsmaßnahme ist das? Müssen alle Charaktere,
    > die im Spiel vorkommen, auch noch blaue Augen und blonde Haare haben? Genau
    > so klingt das, nur _etwas_ überspitzt.
    Es gibt nur sehr begrenzte Ausnahmen, nach denen eine solche steuerliche Förderung EU-rechtlich zulässig wäre. Dazu gehört z.B. die Kulturförderung. Ohne einen Kulturtest wäre die Steuerförderung nicht möglich. Frankreich und UK machen das ganz genauso.

    Ganz am Ende der PDF-Datei stehen auch die Kriterien, um die es geht. Und die beziehen sich eben nicht nur auf Deutschland, sondern größtenteils auf die gesamte EU.

  4. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Techn 24.11.16 - 14:31

    DebugErr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Programme, die vor 20 Jahren verhunzt wurden, werden heute immer noch
    > weitervergewaltigt. Am besten irgendeine Visual Basic, hirnlose Java-"OOP"
    > oder ABAP / SAP generell-Scheiße. Bloß nix neu machen, würde ja alles
    > _viel_ viel mehr Zeit kosten als dass man sie beim Programmieren mit neuen,
    > flexibleren Strukturen sparen könnte. Und neu ist ja sowieso für Idioten!

    Ich lese hier hat jemand keine Ahnung... Ich programmiere hauptsächlich. ABAP, SAPUI5 und Java. Nur weil etwas 20 Jahre alt ist, muss es nicht schlecht sein, vorallem da Sprachen sich weiterentwickeln. Bitte mal informieren.

    Keine dieser Sprachen ist rückständig noch irgendwelche Scheiße. Vielleicht sind ihre Gedanken ja rückständig, wer weis. Natürlich möchte ich Sie natürlich beleidigen, aber ich find es schlimm, wenn jemand andere schlecht man... Würde persönlich auf Microsoft Programmierer tippen, hab ich Recht?

  5. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Dwalinn 24.11.16 - 16:34

    >Was für eine arische Förderungsmaßnahme ist das? Müssen alle Charaktere, die im Spiel vorkommen, auch noch blaue Augen und blonde Haare haben? Genau so klingt das, nur _etwas_ überspitzt.

    Soll man also ruhig einen Amerikanischen Publisher fördern der in China Produzieren lässt?

    Mit solchen Förderungen will man keine Spiele ermöglichen sondern den Standplatz DE attraktiver machen.

  6. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Pete Sabacker 24.11.16 - 16:39

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ABAP
    > [...]
    > Keine dieser Sprachen ist rückständig noch irgendwelche Scheiße.

    bwahahaha... Mit Linux wäre das nicht passiert.

    Mal ernsthaft, ABAP ist doch schei*e. Wird nur gut bezahlt, weil's keiner machen will.

  7. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Techn 24.11.16 - 17:21

    Wie gesagt du hast keinen Schimmer von der Sprache, es ist eine der angenehmsten und überichtlichsten Sprachen meiner Meinung. Klar es läuft nur in SAP, aber hey, es ist ziemlich gut verbreitet.

    ABAP kann:
    MVC Design
    Objektorientierung
    Direkte SQL Abbildung von Datenbanken (Gibt es nirgends sonst)
    Typsicher
    Trennung Klassendefiniton und Klassenimplementierung
    Generic Object Service
    Eingabehilfen und Debugger sind der Hammer
    Achja und bevor ich es vergesse ;) es kann OData

    Deswegen werden neue Oberflächen in Javascript(SAPUI5) geschrieben und die Daten in ABAP aufbereitet.

    Versuch mal in Javascript, C, Java etc. Schön Daten aus einem Warenwirtschaftssystem aufzubereiten, du wirst das Kotzen kriegen. Vorallem was Prüfungen gegen das Customizing angeht etc.

    Viele haben ein Problem mit ABAP wegen den normalen Oberflächen, die nicht gerade so prickelnd aussehen, aber das ist auch nicht der Sinn der Sprache. Der Sinn ist Datenermittlung und Bearbeitung.

    Hatte mal dieselbe Diskussion mit einem Microsoft Entwickler. Beide selbe Datenquellen genommen und eine Datenermittlung aus nem Kundenprojekt programmiert. ABAP Coding war halb so lang, ich war schneller und mein Coding war lustiger Weise noch viel übersichtlicher ;)

    Sag mir mal bitte wieso ABAP scheiße sein soll :)

  8. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Pete Sabacker 24.11.16 - 22:41

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sag mir mal bitte wieso ABAP scheiße sein soll :)

    Syntax, Debugging, das Ökosystem von SAP.

    > Schön Daten aus einem Warenwirtschaftssystem aufzubereiten, du wirst das Kotzen kriegen.

    Die berüchtigte Alternativlosigkeit. Ich weiß, warum und wann ABAP zum Einsatz kommt. Ich mag's trotzdem nur nicht, genau wie viele, viele Andere.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.11.16 22:42 durch Pete Sabacker.

  9. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Techn 25.11.16 - 00:50

    Syntax ist gut, der Debugger ist der Hammer.

    Was ist an diesem beiden schlecht?

    Ja man ist dabei an SAP gebunden, ist in dem Fall aber nichts schlimmes.

    Also erkläre mal was schlecht sein soll

  10. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Moe479 25.11.16 - 07:59

    und trotzdem ist das quatsch, wirtschaft muss von sich selber entstehen, leben und sterben ... diesen protektionistischen schwachsinn noch mit kultur zu garnieren ist wohl eher ne scheißkultur. blos weil der rest es so macht, ist das nicht unbedingt gut!

  11. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Pete Sabacker 25.11.16 - 08:06

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also erkläre mal was schlecht sein soll

    Hab ich: Syntax, Debugging, SAP. Bist der Erste, der mir unterkommt und behauptet, dass das doch alles gut sei, wie es ist. Schon damals im Kurs mochte es niemand.

  12. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: non_sense 25.11.16 - 08:31

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ABAP kann:
    > Direkte SQL Abbildung von Datenbanken (Gibt es nirgends sonst)
    Nennt sich auch O/R-Mapping und dafür gibt es in vielen anderen Sprachen Frameworks, die man einsetzen kann. Macht vielleicht Sinn dies in SAP/ABAP zu integrieren aber nicht jeder braucht so etwas, deswegen ist es in allen anderen Sprachen als Modul/Framework ausgelagert, wobei SQL-Abfragen auch in PHP direkt integriert ist.

    > Trennung Klassendefiniton und Klassenimplementierung
    Nennt sich auch in der Objektorientierung auch Interfaces. Eine strikte Trennung von Definition und Implementierung ist auch oftmals sehr nervig, weil man Erweiterungen an zwei Stellen pflegen muss. So war es in vielen alten Sprachen und davon wollte man weg. Als PL/SQL-Entwickler, der ebenfalls damit zu kämpfen hat, spreche ich aus Erfahrung. Das ist echt kein Pluspunkt, sondern ein Minuspunkt.

    > Generic Object Service
    Ist zu SAP-lastig. So etwas braucht man in anderen Sprachen nicht.

    > Eingabehilfen und Debugger sind der Hammer
    Keine Ahnung, was daran der Hammer sein soll. Eine Autovervollständigung kann inzwischen jede brauchbare IDE. Das ist nichts Sprachen-spezifisches. Für die neue C#-Compiler Plattform Roslyn kann man sogar Erweiterungen schreiben, die sogar Änderungsvorschläge im Code machen kann, um den Code zu optimieren.

    > Achja und bevor ich es vergesse ;) es kann OData
    OData ist nur ein JSON-Dokument. Das ist jetzt auch nichts tolles.
    Und mittels Frameworks lassen sich auch in anderen Sprachen binnen wenigen Minuten eine OData WebAPI aufbauen. Siehe Sinatra für Ruby, Nancy für C# oder Spark für Java.

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen werden neue Oberflächen in Javascript(SAPUI5) geschrieben und die
    > Daten in ABAP aufbereitet.
    Wird haben eine Evaluierung von Web-Frameworks gemacht. OpenUI5 fiel aber raus, weil es viel zu kompliziert war und kaum angewendet wird. Da waren andere Web-Frameworks wesentlich besser unterwegs.

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versuch mal in Javascript, C, Java etc. Schön Daten aus einem
    > Warenwirtschaftssystem aufzubereiten, du wirst das Kotzen kriegen. Vorallem
    > was Prüfungen gegen das Customizing angeht etc.
    Nö. Alles kein Problem. Mache ich jeden Tag mit C#.

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hatte mal dieselbe Diskussion mit einem Microsoft Entwickler. Beide selbe
    > Datenquellen genommen und eine Datenermittlung aus nem Kundenprojekt
    > programmiert. ABAP Coding war halb so lang, ich war schneller und mein
    > Coding war lustiger Weise noch viel übersichtlicher ;)
    Mag sein, dass dein Initial-Aufwand geringer ist, weil in ABAP alles schon integriert hat, aber SQL-Abfragen braucht nicht jeder und somit sind auch solche Dinge nicht essentielle Bestandteile einer Programmiersprache. Und ob dein Code übersichtlicher ist, hängt auch von den Erfahrungen vom anderen Entwickler ab. Das ist nur ein subjektiver Schwanzvergleich, was ihr da angestellt habt.

  13. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Techn 25.11.16 - 09:37

    Mit der direkten SQL Abbildung ist nicht der Zugriff auf SQL gemeint, es geht drum das man Variablen anhand von einer oder mehreren SQL Tabellen generieren lassen kann, nennt sich in ABAP interne Tabellen und Strukturen. Damit lässt sich wesentlich effizienter arbeiten, als was ich in anderen Programmiersprachen gesehen habe.
    SQL ist direkt in ABAP eingebunden, weil hier hauptsächlich mit Tabellen gearbeitet wird.

    Objektorientierung
    Es ist nicht so das man das Ganze an zwei Stellen definierte muss. Gibt 2 Möglichkeiten, entweder alles zusammenhängend, oder eben getrennt. Das getrennte ist schöner weil es wie ein Interface auszieht. Habe als in dem einen File die Schnittstellenbeschreibung, im anderem den Code. Bis auf den Methodennamen muss ich aber nichts doppelt schreiben. Zum Navigieren, Codereview und zum verstehen eines Programmes ist das super. (Sieht aus wie nen Interface) Was relativ chillig ist, man kann nen Doppelklick auf ne Methodendefinition machen, und alle anderen wird ausgeblendet. Kenn ich so auch bei keiner IDE.

    Die Autovervollständigung kann auf jede Klasse/Funktion im Coding den Zugriff abfragen, SAP generiert hier mir dann alles ins Coding. Außerdem kann ich Pattern verwenden und auch sowas wie Änderungsvorschläge. SAP steht hier nichts nach.

    Der Debugger hat die Möglichkeiten Punkte zu überspringen, zurückzuspringen, Interne Tabellen in Art Excellisten beim Debugging darzustellen und die Daten für die weitere Verarbeitung zu filtern sortieren etc. Abgesehen davon, falls ein Dumpauftritt kannst du in die Codingstelle mit dem Debugger an diese Position springen. Egal wann das Programm ausgeführt wurde.

    OPENUI5
    Was ist daran schwer? Es ist ein JQuery basiertes FrameWork, die Views werden mit Autokomplettion in XML oder über Designtools gebaut. Gibt auch die Möglichkeit die Views in HTML, JavaScript oder JSON zu erstellen. Es ist super dokumentiert, einzige was mich persönlich stört ist die Datenverwaltung im Hintergrund. Wie diese von SAP programmiert wurde. Aber sonst top. Openui5 wird hauptsächlich für SAP Systeme verwendet. Für normale Webseiten ist es aktuell eher unbrauchbar, für Seiten die auf einem Warenwirtschaftssystem aufbauen und zur Datenpflege etc sind ist es super. Klar es gibt noch Angular, Titanium, JQuery etc. Aber diese sind alle nicht so stark darauf ausgerichtet.

    Klar hängt es von den Entwicklern ab, ich hatte die Diskussion schon öfters, mich kotzt es nur an wenn eine Sprache schlecht gemacht wird, nur weil man sie nicht kennt. Ich kann C#, C und C++. Zwar sind hier meine Kenntnisse nicht die besten da ich nciht täglich damit arbeite, jedoch kenne ich die Sprachen doch gut genug um sie mit ABAP vergleichen zu können. Hauptsächlich arbeite ich mit ABAP Kombination JavaScript eben um UI5 Anwendungen zu erstellen. Schnappe mir aber auch immer wieder andere Aufgaben, wie SAP BW (Datenauswertung) Objekte zu erstellen und Daten auszuwerten oder Javaanwendungen zu erstellen. Zu meinem Bedauern muss ich sagen das ich auch Assembler kann^^ Ab und zu Nutze ich auf PHP oder Visual Basic . Kenn relativ viele Sprachkonstrukte und fühle mich persönlich bei ABAP am wohlsten ;)

  14. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: non_sense 25.11.16 - 09:53

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der direkten SQL Abbildung ist nicht der Zugriff auf SQL gemeint, es
    > geht drum das man Variablen anhand von einer oder mehreren SQL Tabellen
    > generieren lassen kann, nennt sich in ABAP interne Tabellen und Strukturen.
    Und wie gesagt, das nennt sich O/R-Mapping.
    In C# schreibe ich auch keine SQL-Statements. Das übernimmt der O/R-Mapper und ich arbeite dann nur mit Objekten. Siehe Entity Framework oder (N)Hibernate. SAP wird mit Sicherheit auch so arbeiten.

    > Objektorientierung
    > Bis auf den
    > Methodennamen muss ich aber nichts doppelt schreiben.
    Und das kann bei schnellen Änderungen mehr sehr ätzend werden.

    > Zum Navigieren,
    > Codereview und zum verstehen eines Programmes ist das super.
    Gängige IDEs können auf Knopfdruck Klassendiagramme erstellen. Da braucht man eine Trennung dann nicht. Das übernimmt die IDE.

    > (Sieht aus wie
    > nen Interface) Was relativ chillig ist, man kann nen Doppelklick auf ne
    > Methodendefinition machen, und alle anderen wird ausgeblendet. Kenn ich so
    > auch bei keiner IDE.
    Dann solltest du mal über dein SAP-Tellerrand hinaus schauen. ;)

    > Die Autovervollständigung kann auf jede Klasse/Funktion im Coding den
    > Zugriff abfragen, SAP generiert hier mir dann alles ins Coding. Außerdem
    > kann ich Pattern verwenden und auch sowas wie Änderungsvorschläge. SAP
    > steht hier nichts nach.
    Das kann aber nicht als Vorteil gewertet werden, weil das inzwischen alle gängigen IDEs können.

    > Der Debugger hat die Möglichkeiten Punkte zu überspringen,
    > zurückzuspringen, Interne Tabellen in Art Excellisten beim Debugging
    > darzustellen und die Daten für die weitere Verarbeitung zu filtern
    > sortieren etc. Abgesehen davon, falls ein Dumpauftritt kannst du in die
    > Codingstelle mit dem Debugger an diese Position springen. Egal wann das
    > Programm ausgeführt wurde.
    Mit Visual Studio auch kein Problem.

    > OPENUI5
    > Wie diese von SAP programmiert wurde. Aber
    > sonst top. Openui5 wird hauptsächlich für SAP Systeme verwendet. Für
    > normale Webseiten ist es aktuell eher unbrauchbar, für Seiten die auf einem
    > Warenwirtschaftssystem aufbauen und zur Datenpflege etc sind ist es super.
    Wir entwickeln aber nicht für SAP-Systeme. Für SAP-Systeme mag es vielleicht Sinn machen, damit zu arbeiten, aber wenn man nicht an einem SAP-System gebunden ist, ist das Framework ungeeignet.

    > Klar hängt es von den Entwicklern ab, ich hatte die Diskussion schon
    > öfters, mich kotzt es nur an wenn eine Sprache schlecht gemacht wird, nur
    > weil man sie nicht kennt.
    Im Gegenzug machst du C# (?) schlecht, weil ein anderer Entwickler es wohl nicht besser wusste und schlechten Code produziert hat. Schlechten Code kann ich mit jeder Sprache schreiben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.11.16 09:58 durch non_sense.

  15. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: Techn 25.11.16 - 10:51

    SAP arbeitet nen wenig anderst, ist aber ähnlich.

    Mag sein das es mit Visual Studio kein Problem ist, die meisten Debugger können es. Ging aber darum das ABAP angeblich rückständig ist, das wurde vom TE nicht einmal argumentiert, wieso das so sein soll. Die Argumente hab ich lediglich wiederlegt.

    Möglich, die Datenverwendung läuft aber über OData und lässt sich so mit einfach an jedes System anschliessen.

    Nope schlecht machen nicht. Ich sage nur das Datenoperationen in ABAP teils wesentlich einfacher geschrieben werden.

  16. Re: Typisch deutsche Förderung genauso wie typisch deutsche Probleme

    Autor: non_sense 25.11.16 - 11:33

    Techn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nope schlecht machen nicht. Ich sage nur das Datenoperationen in ABAP teils
    > wesentlich einfacher geschrieben werden.

    Das kommt doch auf das verwendete Framework an. O/R-Mapper sind da schon sehr elegant und es reicht ein Einzeiler, um die Daten aus der Datenbank zu holen. Mit Linq hat man sogar eine SQL-ähnliche Syntax in C#, um Daten zu holen oder zu filtern. Dabei spielt es dann keine Rolle, wo die Daten herkommen. Also z.B. aus einer Datenbank, In-Memory aus einem Array, aus einer CSV- oder XML-Datei, aus einer OData-Schnittstelle, etc. Da kann man dann sehr elegant und sehr leicht die Datenquelle austauschen, ohne den Code anpassen zu müssen. Kunde A verwendet eine MySQL-Datenbank und Kunde B verwaltet eine XML-Datei. Ich muss also nicht im Code anfangen, dort Fallunterscheidungen einzubauen, sondern ich definiere an einer zentralen Stelle die Datenquellen und kann sie für jeden Kunden austauschen, ohne die Business-Logik anfassen zu müssen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.11.16 11:37 durch non_sense.

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